Союз эльфов и людей

[Ms_Flaffy]

А вот интересно, у вас в планах есть занятия синдарином?

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Любительница
Эарвен, классная схемка, очень понятная!

Понятная-то она понятная вот только опять же странная...Что-то там с Тэлери напутано:-) Уманьяр - это все эльфы живущие вне Амана (то есть не-Аманьяр
Да и ещё важное замечание - Таварвайт и есть Лесные эльфы(см. Анфиништы) и исходное население Лориэна(то есть Галадрим) это вовсе никакой не новый народ (правда про Гвайт-и-Мирдайн можно бы было сказать то же самое, но раз уж у них в названии gwaith - им виднее :-) ).

[Крошка]

Флаффи - я много раз на протяжении треда писала - в планах стоит синдарин, но нуже преподаватель. Я не знаю хорошего пособия на русском.. А на наглийском не рискну разбирать. Так что - все в ваших руках. Но сначала давайте квенья изучим... Хотя бы самое основное, в дебрия не лезу.

Эарвен- схемка - классная. Наверное, к тебе вернулось творческое настроение.

[Келебрин]

На английском именно учебного пособия тоже нет - по крайней мере полного...Есть правда один неплохой курс на http://councilofelrond.com но там только 15 уроков причём довольно кратких. Зато с домашними заданиями:-)
Так что кто хочет учить Синдарин - тем нужны непосредственно Summary of Sindarin Grammar Держинского и Sindarin-The Noble Tongue Фаускангера. Ну и словари качать...Сам так учу.

[Эарвен]

Келебрин, все эльфы, живущие вне Амана, это ИМХО не Уманьяр а Мориквенди. что не одно и то же. Вот отрывок из Сильма про Уманьяр:

"Но были и другие эльдарцы, тоже отправившиеся в поход на запад, но пропавшие во время долгой дороги, или свернувшие в сторону, или задержавшиеся на побережье Среднеземелья. И они были большей частью из рода Телери, о чем рассказывается ниже. Эти эльфы поселились у моря или скитались в лесах и горах Мира, но сердца их, все же, были обращены к Западу. Калаквенди называли тех эльфов "Уманьяр", так как они не попали в страну Амана. Кроме того, Уманьяр и сходных с их судьбой Авари называют также "Мориквенди" - Темные эльфы, ибо они никогда не видели света, что был до создания Солнца и Луны."

т. е. получается Мориквенди, все эльфы живущие вне Амана, это Уманьяр вместе с Авари. Единственное, что можно было сделать это отметить что Уманьяр были не только из Телери (но преимущественно все же из Телери )


Таварвайт и Лесные эльфы - одно и то же. ОК, но у меня в схемке ведь нет лесных эльфов отдельно от Таварвайт (хотя можно было назвать их и лесными эльфами), значит это не ошибка.


Насчет галадрим, я не знаю, может и не стоит выделять их как отдельный народ. Хотя почему бы и нет?

Крошка, может и классная, но сама видишь, как меня раскритиковали

[Крошка]

Келебрин - будешь синд преподавать? как насчет этого?
Эарвен - критика полезна иногда... Заставляет стрмится к совершенствованию.

[Katren]

ЛЮДИ!!! Я вернулась!!!!
У меня все починили и теперь я навсегда с вами( тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!)

[Эарвен]

Кро, я ничего не имею против критики. Просто у меня в связи с ней возникли некоторые вопросы и я пытаюсь отстаивать свою точку зрения, это что плохо?
Насчет синдарина, я всегда хотела его выучить. И если будет преподаватель пишите меня первой в список учеников .
Katren, привет .

[Крошка]

Кэт - УРА
Эарвен - умение отстоять свою точку зрения (причем объективно и дипломатично) - это важное качество.
Как насчет того, чтобы обсудить коротенькую, но емкую главу "О Врагах"?
Честно говоря, боюсь задаваь вопросы... Может кто другой начнет?

[Katren]

Ну давайте я начну.
Вообще это не вопрос а мнение. У нас( то есть у них) есть замечательные враги( с точки зрения качества этих врагов). У них присутствует все и злоба и коварство. Но как мне кажеться САМЫМ злодеистым злодеем являеться Саурон. Причем самым отвратительным его качеством являеться двуликость. Зато он предан Морготу. Короче враги мне понравились - такие как должны быть

[Эарвен]

ОК, пойду перечитаю, может вопросы появятся

[Ms_Flaffy]

Крошка, извини, не успела еще весь тред прочитать. Я тоже учу так, как Келебрин, но это сложно. Когда есть нормальное пособие, упорядоченное, с заданиями - это же совсем другая песня.
Вопрос о врагах - были ли у балрога крылья? А если серьезно - я не понимаю, почему этот вопрос такой животрепещущий, но мне лично кажется, что если бы были, Гондолин (ах!) бы пал за пару минут...
Зачем Мелькору было мировое господство? Почему он так ненавидел созданное Эру? Он хотел разрушить Арду? Но какой смысл править руинами?

[Katren]

У Мелькора главное было именно править! Неважно что это остаються руины, главное, что бы они были его. Это как маленький ребенок, который все хочет, что видит. А нелюбил он Арду за то, что она противилась ему, за то что они полные противоположности. А вообще он странный, Мелькор этот.

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy

Вопрос о врагах - были ли у балрога крылья? А если серьезно - я не понимаю, почему этот вопрос такой животрепещущий, но мне лично кажется, что если бы были, Гондолин (ах!) бы пал за пару минут...
Зачем Мелькору было мировое господство? Почему он так ненавидел созданное Эру? Он хотел разрушить Арду? Но какой смысл править руинами?

Вообще-то и в книжке и в фильме крылья у балрога были.
Про мировое господство. А зачем в христианской вере сатана восстал против бога? Имхо, Мелькор жаждал власти потому, вообразил себя равным Эру. Он изначально был могущейственнешим из айнуров, и возможно на этой почве он свихнулся. т. е. решил, что может быть равен Эру, но так как это было не так, в его душе зародилась ненависть ко всему сущему. (немного коряво, но я думаю, вы поймете). А насчет разрушения Арды я думаю, что он просто желал переделать ее под свои вкусы(если они у него были ).

[Любительница]

Кет, рада, что ты наконец с нами
Лично мне кажется (можете меня бить) что Мелькор просто изначально несчастный. У него горе в жизни. Отказала любимая женщина, ушла к брату, менее могущественному, младшему. Вот он и ожесточился, "на зло мамки отморожу уши". И мне кажется, что хотел он не властвовать, а добраться до Амана и получить Варду. А враги действительно очень качественные, особенно Сау, просто образцово показательный, ещё мне Волколаки нравятся (как враги естественно)

[Katren]

Ага вкусы у Мелькора оригинальные... "Тишь, гладь, да морготова благодать"
Но Мелькор был равен по силе Манве. Возможно в этом тоже кроется ненависть Врага. Ибо Манве стал королем, а Мелькору элементарно стало завидно.

[Крошка]

Мелькор был самый могущественный из Айнуров.. так написано в Песни Айнуров... И он был одарен превыше других.
Насчет Варды - я думаю, сейчас кто-то скажет, что айнуры думали не так, как люди...

[Любительница]

"Манвэ и Мелькор были братьями в демах Илуватара. Самым могучим из айнуров, что изначально пришли в мир, был Мелькор; но Манвэ ближе Илуватару и яснее понимает его."
"Из глубин Эа примчалась она (Варда) на помощь Манвэ; ибо знала Мелькора ещё до создания песни и отвергла его..." (Сильм)
Да это же ревность, простая ревность и злость. Внося разлад в песню он на Варде с Манвэ отыгровался за их счастье и на Эру, за то что тот сотварил Варду любящей Манвэ.

[Ms_Flaffy]

Первоначальное сообщение от Танитриэль
Вообще-то и в книжке и в фильме крылья у балрога были.

В книге об этом прямо не говорится Иначе что бы было обсуждать? И вот представьте - Гондолин. Подходят полчища огненных чудовищ Мелькора, на которых сидят балроги. Если у них есть крылья - почему бы им не взлететь и не спалить город? Или они как страусы?

мне кажется, что хотел он не властвовать, а добраться до Амана и получить Варду

Ого, так это уже мексиканский сериал получается... Или "Отелло"... Варда, неверная! Как могла ты... ну и далее по тексту с небольшими вариациями. Мелькор хотел получить ВСЕ. Весь мир. Всех его обитателей. Полную и безграничную власть. Но зачем? Нет, не быть мне черным властелином. Если править - то народом, который тебя любит и который сознательно выбрал тебя правителем. Мне кажется, Мелькор с Манвэ могли бы договориться о разделе полномочий... если бы еще Эру был подипломатичнее

[Hallveiga]

Не, самый ,эээ, мне неприятный все-таки Мелькор. Если бы его не было, тои Саурон до сих пор служил Ауле, и Финвэ не умирал, да и Феанор бы жил по-иному. Ну ладно, "если бы да кабы, на носу росли грибы".

[Katren]

Если бы не было зла, то не было бы и добра. Мы бы просто их не отличали. Так что и Мелькор нужен и Саурон и остальные.
Кстати, не хочу кого-то обидеть, но меня больше всех в Сильме не понравились дети Феанора. У этих на уме одни Сильмарилли!! Называеться " кто про что, а мы про камни" В любой ситуации они думали только о камнях. Ну разве это нормально?

[Любительница]

Katren, ну просто полный ППКС! Нельзя так съезжать. Они были готовы убивать, красть и т.д. и т.п. и всё ради каких-то камушков. Да помойму они даже на Эру руку бы подняли, если бы он камнями завладел. (имхо)

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Katren
У Мелькора главное было именно править!

Нет Катрен власть – это цель Саурона. Цель Моргота – уничтожение:
«Thus, as 'Morgoth', when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda, with other wills and intelligences, he was enraged by the mere fact of their existence, and his only notion of dealing with them was by physical force, or the fear of it. _His sole ultimate object was their destruction_»(Myths Transformed часть VII). Там по этому поводу вообще много написано.
И что касается неравенства Мелькора и Манвэ -пора наконец обратить внимание на _прямые цитаты_: Melkor must be made far more powerful in original nature (cf. ‘Finrod and Andreth’). The greatest power under Eru (sc. The greatest created power). (He was to make, devise, begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete) – ibidem часть VI – заметка Толкиена самому себе. И ещё одно: «Yet there is no power conceivable greater than Melkor save Eru only»(Атрабет – слова Финрода).
И ещё одно исправление касающеееся данной фразы:

Если бы его не было, тои Саурон до сих пор служил Ауле

Цитата из Осанвэ-кенты:"Так было с теми из Майар, кто в самом начале попал под его власть. _Они уже были восставшими_, но не обладая силой Мелькора и его безжалостной волей, они восхитились им и увидели в его лидерстве надежду на успех восстания".
И ещё про зло и добро. Давайте читать Толкиена а не кидаться ИМХАми! Если нет зла то нет и необходимости отличать что-то от добра. Тьма-только отсутствие света.

И ещё одно(но на этот раз ИМХО) - мне кажется что не потому Мелькор обозлился что его отвергла Варда, а она его отвергла потому что увидела эгоизм и отсутствие Света в его душе.

[Hallveiga]

Сыновья Феанора, может, в душе и не хотели гонятся за Сильмарилями. Но, пойми, Кэт, они ведь были связаны клятвой. Эту клятву они (во всяком случае, по началу) не могли ни нарушить, ни забыть, ни пренебрегать ей. Грустно, конечно, но обвинять их в этом нельзя. А если уж кого обвинять, то самого Феанора.

[Эарвен]

Я тут попыталась систематизировать пройденное. Вообще-то я это табличку для себя делала, но вдруг кому-то надо В планах числа и падежи существительных а также местоимения

[Крошка]

Эрвен - огромное спасибо
Кстати об уроках - пока Элли нет (9-10 мая), я буду давать д/з, скоро выложу.

[Крошка]

Д/з.

На повторение. Первести.
1. Сenuvalye i lindala nis.
2. Atani ihirier i harmali.
3. I parma na inya.
4. Anta i macilya, aran!
5. Гном поранил правую руку.
6. Он найдет самую светлую (яркую) звезду.
7. Ты не увидишь падающие листья.

На новую тему.
1. Он увидел пару поющих птиц.
2. Она будет петь бесчетному множеству людей.

[Эарвен]

Табличка с местоимениями

Первоначальное сообщение от Katren
Но как мне кажеться САМЫМ злодеистым злодеем являеться Саурон.

Это вполне закономерно. В любой структуре второе лицо всегда хуже первого. Потому что первому для счастья нужно только победить врагов, а второму - еще и победить первого и саммому им стать.

Любительница
Мелькор просто изначально несчастный. У него горе в жизни. Отказала любимая женщина, ушла к брату, менее могущественному, младшему. Вот он и ожесточился, "на зло мамки отморожу уши".

Дамы, очень вас прошу. Прекратите переносить человеческие эмоции и заморочки на эльфов и ТЕМ БОЛЕЕ на валар. Сил моих больше нету.. Скажи еще, что Мелькор всё это от сексуальной неудовлетворенности затеял.

Katren, если бы зла не было, мы бы не знали просто о том, что нужно что-то от чего-то отличать. Жили бы в мире и гармонии.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Katren, если бы зла не было, мы бы не знали просто о том, что нужно что-то от чего-то отличать. Жили бы в мире и гармонии.

Мы бы вообще не жили я бы сказала. И Гармония это когда все уравновешено, а мы бы не знали что нужно уравновешивать, если бы зла не было.

поддерживаю на счет переноса человеческих эмоций на валар!