Феанор и его потомки

[arthin]

Ты знаешь - по размышлении, и вправду, слава Эру. Ибо Толкин целенаправленно писал для максимально широкого круга, а на книгах Лукьяненко можно смело ставить гриф "ДСП. 1 дом." :-)
Кстати. Ты не поняла? Он ведь не только постебался над толкинутыми... "Не время для драконов" - это просто книга о толкинутых. Как и "Лабиринт отражений", впрочем. Стеб там - это только органичная часть смысла.
Он бы написал, как всегда, талантливо - и на грани чернухи. Остальным бы это только помешало.
Насчет Грина - говорили ж уже! Помнишь, я его эльфов перечислял?

[Дагмара]

Не время для драконов - отстой! Не интересно, хорошо только там, где стеб. Но это оффтоп, тут тред где-то был о Лукьяненко, можешь поискать, если интересно.

[arthin]

Твердое имхо - не оффтоп. Ибо ФК Феанора, если смотреть на него моими глазами, топ очень специфический...
19 главу помнишь? Разговор Виктора и Обжоры? Тебя не заинтересовала так поставленная дилемма?

[Дагмара]

Не помню. Я давно читала и перечитывать не имею не малейшего желания. Ну напомни, мне интересно, где ты там углядел алмаз в навозе, пардон

[arthin]

Я там не усмотрел алмаза. Я там усмотрел социопсихологическое различие между средневековьем и современностью. После чего у меня во всей радуге таковых различий приоритеты на место встали.

[Alligate]

Но вот сам сэр Грэй мир Толкина, увы, воспринимает плохо - мы общались с ним в Фидо об этом.
---------------------------------------------

Эх. Arthin, вот это и печально. Если б его ЭТО задело, что бы он смог написать!
Как он и сам пишет (или не он? склероз на старости...), Светлые всегда разделены, зато Темные выступают единым фронтом.

"Не время для драконов" написано в соавторстве с незабвенным Ником Перумовым. Я долго разглыдывал в лупу, пытаясь найти там следы Лукьяненко, - увы! Виктор типичный Олмер. Порадовали только его диалоги с Обжорой, в них робко проскальзывает попытка мыслить.

А вот если бы что-то вроде "Мальчика и Тьмы"...
Я знаю, что вкусы у всех разные, но как можно светом Толкина не проникнуться, понять до сих пор не могу. У меня с 11 лет перед глазами стоит Карадрас, и Хранители, как живые, идут вперед, к вершине.
А "Сильм" ожил только после прочтения всевозможных продолжателей и апокрифистов, и пусть им всем вместе взятым далеко до Профессора, но они влили свет Дерев в прекрасную оболочку, за что им великая моя благодарность.

[arthin]

Трудно оспорить видение художественного образа. Для меня Виктор не Олмер - точнее, подобие Олмера, поставленное в свое время, и свое место - и ожившее вдруг совершенно другими красками.
Я ясно вижу Грэя в тексте НВДД. Был такой замечательный рассказ у Романа Подольного - про последний штрих, который делал картину шедевром. Вот он и прошелся такими штрихами по перумовским несвязным концепциям.
Это, кстати, для меня посейчас самая непонятная из книг Лукьяненко...
А апокрифы, да - иногда способствуют вопреки собственной бездарности. Хотя меня Сильм захватил с первых строк и наповал.

[Alligate]

Но уж в мнении о Перумове мы не расходимся?
Есть талант у человека, но нет четких моральных принципов, которые и отличают литературу от бестселлера.
Грэй говорил в "Осенних визитах": "...я вам могу назвать 10 человек, которые заранее придумывают весь сюжет, и десять, которые ничего наперед не знают. Могу назвать хорошие книги, которые писались на спор или ради денег, а могу назвать чушь, которую творили от души и по вдохновению."
Заказать ему про Феанора, что ли...

[Катя]

Alligate, лови сылку. Как ты здорово сформулировала про моральные ориентиры, отличающие литературу от бестселлера! Именно так оно и есть! У бестселлеров с принципиальностью проблемы. У Перумова с ориентирами, ИМХО, плохо. Все они сводятся к тому, что сильный делает, что хочет, и нет для него никаких законов. ИМХО.

[arthin]

С Перумовым - абсолютно согласен.
"У Толкина светлые побеждают, потому что они добры. У Перумова - потому что они круты" (с) не помню.

[Alligate]

А у Перумова есть СВЕТЛЫЕ? По-моему, все они на одно лицо и цветом серо-буро-малиновые.
За ссылку спасибо. То ли Эстелин стала хуже писать, то ли вкус мой стал притязательней. Против структуры рассказа возразить нечего (где-то в "Серых Анналах" Толкин упоминает, что К@К спасли Ородрета), и сценка с капканом забавна, но психологические мотивировки не на высоте. Так и не понятно, почему феаноринги усиленно мешают Берену, и речь, толкнутая ими перед народом Нарготронда, звучит неубедительно. Берен обрисован 2 штрихами (и хотя видит Эру, как я не люблю Берена), с таким портретом я не соглашаюсь.
А теперь о хорошем. К@К такие замечательные! За это можно все простить.

[Alligate]

Есть один любопытный момент. У Феанора было 7 сыновей, но ни один не пошел по светлому пути Павлика Морозова. Может, кто-то и не во всем одобрял отца (рискну предположить, что это прежде всего Майтимо, Макалауре, и, может быть, близнецы), но никто от него не отказался. Что это: дань почтительности к ушедшему, любовь к отцу, или нечто иное? И как оценивать это в моральном плане?
И еще одна тема для дискуссии. Когда Келебримбор отказывается от Куруфинве, он открещивается от отца или от его деяний? Встречался ли он после с отцом, или больше видеть его не хотел? И если встречался, то что, интересно, сказал ему Куруфин.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от arthin
Основные черты, определяющие для меня образы Феанора и Келебримбора и общий идеал Первого дома:
- Ясность ума. Универсальный талант с приоритетом аналитически-познавательным, способность мыслить сложнейшие системы в сочетании с незаурядной интуицией. Они понимали всех. Их мог понять мало кто.
- Самостоятельность мышления. Презрение всех и всяческих шаблонов, опора только на собственное разумение. ...
- "Дух воина". Не в смысле задиристости, это вопреки убеждению отнюдь не общее свойство - а в смысле того, что заставляет первым подняться по тревоге и первым вызваться, когда кто-то должен вычистить выгребную яму. Гордость защитника - я беру на себя самое трудное, противное и мерзостное, ибо для меня оно всегда легче, чем для других.
...
Кто согласен? У кого иначе?

-Ясность ума? Феанора все-таки не Ясный Ум звали, а Пламенный Дух. Потому как в ясном уме никто не дал бы такую клятву и не был бы ослеплен яростью и гордыней так, как был Феанор. При всем понимании законов природы (хотя и про Феанора, и про Келебримбора сказано, что они охотно вызнавали секреты мастерства у других), им недоставало понимания последствий своих поступков. Их девизом можно было бы считать "нельзя ждать милости от природы, взять их у нее - наша задача". В этом они как раз наименее похожи на эльфов Профессора, которые тяготели к эстетике и чистому познанию, а не к "прогрессу", который Толкиен считал злом.
-Самостоятельность мышления - да, этого у них не отнять. Проблема только в том, что подобная самостоятельность всегда либо перерастала в эгоизм, либо приводила к весьма и весьма печальным последствиям, именно в силу нежелания прислушиваться к чужому мнению.
-Дух воина и гордость защитника? А мне казалось, что самыми доблестными были нолфинги. А на самую грязную работу вызвался Финрод. Феаноринги же как-то никаких военных достижений не показали. Нет, я понимаю, Предел Маэдроса, Союз Маэдроса. Но а кроме слов-то что?

[Дагмара]

Вау, Вася, как хорошо сказал.

А на самую грязную работу вызвался Финрод.

Вот!! Что правда, то правда!
Насчет Келебримбора. В Сильме (пер. Н.Эстель, оригинала нет под рукой) написано " ...отрекся от лихих дел своего отца и остался в Нарготронде". 2Катя. А что там на эту тему написано в Лэйтиан?
Артин, похоже, не персонажей Сильма обсуждает, а что - так и не совсем ясно. Потому отсылки к Сильму и прочему фактосодержащему материалу особого значения не имеют, я так понимаю. млин, а хочется определенности... предмета, так сказать

[Alligate]

Хоть Vasya Gondorsky и спорит с Брилевой, главная идея осталась. Феаноринги в Белерианде занимались только уничтожением своих. Про орков все как-то забыли...
Тургон, конечно, показал выдающиеся военные достижения. Сколько ни пытались его найти, но нашли только из-за предательства (и то одним из последних).
А синдар-то как напор орков отбивали! Те пытались-пытались за Завесу влезть, но ни балрога у них не вышло!
Маэдрос долгие века отсиживался в Химринге. Что он там делал? Квенилас распивал, конечно же. Подумаешь, ближе всех к Морготу сидел...
Он, наверное, вовсе не границы охранял. Не будь его, орки так же спокойно бы на своих землях сидели и никуда не рыпались.

[Vasya Gondorsky]

Причем тут Брилева? Нет, я не говорю, что феаноринги не воевали. Воевали. Про один случай я все-таки забыл, достославно победили орков в Дагор Аглареб. Но мне непонятно, почему феанорингов называют самыми доблестными, когда у Профессора прямым текстом написано, что самым доблестным был дом Финголфина? Про Тургона я могу сказать, что никто не победил ни одного балрога, кроме гондолинцев.

[Alligate]

Нет, я не говорю, что феаноринги не воевали.
-------------------------------------------------
Слава Эру!

Но мне непонятно, почему феанорингов называют самыми доблестными, когда у Профессора прямым текстом написано, что самым доблестным был дом Финголфина?
-------------------------------------------------
Я не называю феанорингов самыми доблестными. Вполне вероятнее, что Финголфин был все же подоблестней.

А вообще, может, не будем на количество отрубленных голов мерить? Все молодцы, и нолфинги, и феаноринги, все воевали против одного Врага. У Тургона были свои причины скрываться, и никто его за это не осудит. У Маэдроса были свои причины сидеть у Врага на виду. Это вовсе не значит, что кто-то из них доблестней, а кто-то трусливей. Разная тактика и стратегия.
А вот кто действительно подвел - люди. Может, удалось бы в тот день одолеть Моргота, но вастаки подложили милую свинью. Спасибо некоторым Смертным.

[Дагмара]

О! Нашли виноватых! Ура!

[Vasya Gondorsky]

Тут, кстати, вопрос тоже к Маэдросу, союзников надо выбирать тщательнЕе. Вон, у нолфингов с арфингами какие люди были - загляденье.

[Alligate]

Дагмара, может, и они невиновны (со своей точки зрения). Может, они присягу Морготу дали раньше, чем Лорду Маэдросу.
Вопрос в другом: могли бы в тот день эльдар выиграть?

[Дагмара]

Ну, положим, Бор со своими не подкачали. Да и вообще, феаноринги особо в людские психологии не вникали. И о тесной дружбе как, скажем, у арфингов или нолфингов с людскими вождями ничего не сказано. видимо, и не было. Что, опять же, характеризует...

[Vasya Gondorsky]

1) Так оно и написано у Толкиена
2) Если бы все союзные войска оказались им верны. См. пункт 1.

[Alligate]

Тут, кстати, вопрос тоже к Маэдросу, союзников надо выбирать тщательнЕе.
-------------------------------------------------
Конечно. В том, что люди предателями оказались, тоже Маэдрос виноват.

[Vasya Gondorsky]

Почему не сказано? Что считать дружбой. Смерть Хадора была оплакана эльфами, да и имена людей из шайки Барахира "будут долго помнить эльдар", хотя, казалось бы, что им Дортонион? Ну, о дружбе Берена и Финрода можно не распространяться.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Alligate
Вопрос в другом: могли бы в тот день эльдар выиграть?

С т.з. военной - могли. Об этом прямо сказано в тексте.
С т.з. "высшей", нет, ни в коем случае. Твой вопрос обратен уже давно обсуждавшемуся - "могло ли войско Валар потерпеть поражение в Войне Гнева?"

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Alligate
Тут, кстати, вопрос тоже к Маэдросу, союзников надо выбирать тщательнЕе.
-------------------------------------------------
Конечно. В том, что люди предателями оказались, тоже Маэдрос виноват.

Нет, но он виноват в том, что Ульфангу удалось расположить скрытые силы у него в тылу и в том, что поверил его дезинформации. Это стратегический просчет.

[Дагмара]

Вась, не сказано о дружбе феанорингов с вождями людей. А про арфингов и нолфингов как раз сказано. Ламатьявэ, чтоб его...
RW, согласна на все сто.

[Alligate]

Нет, но он виноват в том, что Ульфангу удалось расположить скрытые силы у него в тылу и в том, что поверил его дезинформации. Это стратегический просчет.
-------------------------------------------------
Vasya, с этим соглашусь.

Обязательно должен был появиться какой-нибудь пакостник вроде Ульфанга, чтобы эльдар не выиграли сражение. А если б не было предательства - был бы ураган, землетрясение, извержение вулкана - то, что в экономике называется "форс-мажор". Потому как высшая справедливость и божественное предопределение не могли бы дать им выиграть битву ни в коем случае.

[Катя]

Дагмара, в Лэйтиан Келебримбора вообще нету. Там Куруфин на Лютиэн собрался жениться. И, кстати, там от них никто не отрекается. Пришедшие с Аглона уходят вместе с К&К, но идут не через Нан-Дунгортэб, а мимо южных границ Дориата. Alligate, насчет "Осени Нарготронда" согласна. Кроме феанорингов, все персонажи описаны очень схематично. Опять же моя вечная претензия - ну несолидно они себя ведут!

[Alligate]

А может, с другими они вели себя солидно: "весь на кочках и ни одну не тронь", а меж собой по-братски? (вспомним золотое валинорское детство...).
У Эстелин видно, что с чужими они и надменны, и резки, но вот внутри клана у них были хорошие отношения. По крайней мере, интриган К Майтимо не подсиживал.
О, вот за что мне еще нравятся феаноринги! За их клановую сплоченность и готовность друг за друга горой стоять в правом деле и неправом.