Союз эльфов и людей

[Крошка]

Первоначальное сообщение от arthin
"
Эльфам страх мало свойственен, но феаноринги ближе всех к людям.

но все же свойственен...
А как же это "И Финвэ исполнлся великого страха и спешно послал гонцов в Валмар"..(7 глава, в конце)
и есть другие примеры.. только наверное страх их был не столько за себя, сколько за своих близких и родных или судьбу Арды (или это уже ближе Валарам??? - ведь им страх тоже был знаком).

В связи с этими всеми рассуждениями у меня возник вопрос - что, по-вашему, могло стать источником страха для эльфов? а что не могло? из чисто "человеческих страхов"

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Крошка

1. ... на нем лежит, по сути, смерть Мириэль...

Имхо, редкая глупость. Он не может быть виновен в том, предотвратить что было не в его власти.

2. Неразрешимый вопрос - как вы считаете, какой была бы судьба Феанора, если бы его отец не женился вторично?

Имхо опять же, такая же была бы судьба. Повторный брак Финвэ - это всего-навсего отличное оправдание для Феанаро в глазах его поклонников. Судьбу Феанаро и его самогоне изменить. Он бы нашел повод, я уверена. Мятежный дух, что поделать.
Меня оч. удивляет стремление сделать из Феанора обиженного отцом ребенка. Это смешно, имхо. Так и вижу картину: маленький (лет 50 ) Феанор дуется в чулане на папу, который уделяет ему мало внимания. Это опять же – стремление приписать эльдар человеческую мотивацию. Хоть Первый Дом и ближе людям (с т.з. похожести), но не настолько же!

3. ...Кто не знает зла, тот не может предугадаит его в других? но мне кажется, это не так.

А мне кажется, что именно так всё и есть. Оч. трудно (чтоб не сказать "невозможно") понять то, чего сам не познаешь. А валар была чужда природа зла.

"Они ненавидят меня, значит боятся"... насколько это применимо к Мелькору и Феанору?

Я бы не стала делать такой вывод – имхо, ненавидят не всегда от страха. Например, допустим, Тингол ненавидел Феанора. Но разве он его боялся?

[Крошка]

Природа ненависти тоже бывает разной...Не думаю, что Тингол боялся Феанора.. а вот что боялся Моргота - допускаю. И вообще, можете меня закидать помидорами, но я читаю, что эльфам свойственны человеческие чувства - может быть, в меньшей мере "дурные склонности"...но все же гордость, страх, любовь, ненависть,горечь поражения и радость победы, обида - неужели они не переживали этого? неужели так далеки друг от друга Старшие и Младшие дети Илуватара?... вообще, какое определение приходит вам в голову, когда вы думаете об эльфах? Самая первая ассоциация? У меня - "печаль"...

А насчет повторного брака Финвэ- не будь его, мнится мне, все-таки история была бы иной. Все-таки в Сильмариллионе сказано "Женитьба отца не обрадовала Феанора, и мало любви питал он к Индис и ее сыновьям...В тех несчастьях, которые произошли после, многие усматривали плоды разлада в доме Финвэ..." - хотя лично я считаю, что судьба Феанора все равно была бы великой и трагической....независимо от этого брака. Но по крайней мере, не случилось бы разлада между братьями...и не было бы меча у груди Финголфина! а что было бы -нам знать не дано...

[D@mwen]

Первоначально сообщение Крошки
кстати, народ, почему только я всегда начинаю задавать вопросы по главам?

Кро, я бы с радостью , если бы что-нибудь помнила .

вообще, какое определение приходит вам в голову, когда вы думаете об эльфах?

Мудрость.

эльфам свойственны человеческие чувства

Разумется. Просто, имхо, им не свойственна человеческая мотивация поступков. Т.е. на вполне одинаковые вещи человек и эльда могут отреагировать по-разному.

А Феанор.. Имхо, он бы нашел повод для разлада.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от arthin

С того, что путь позитивного развития человечества из всех эльдар явно ближе к пути Первого дома...
И с того, что феаноринги как-то очень человечны в своих слабостях.
И с того, что "станете тенью Младших..."
Судьба такой.

Это что за позитивный путь такой? Уж не научно-технический прогресс ли? Его, вроде бы, давно уже позитивным не считают.
Эльфам всем были свойственны те же самые эмоции, что и людям. В текстах Толкиена мы не раз их встречаем. И про "тень Младших" - это всем эльфам сказано, не только феанорингам.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Просто, имхо, им не свойственна человеческая мотивация поступков. Т.е. на вполне одинаковые вещи человек и эльда могут отреагировать по-разному.

ну да...конечно... впрочем, как и разные люди...по-разному реагируют на одно и тоже. но тут сравниваь наверное бессмысленно. в чем-то они похожи (и в мотивации), а в чем-то - нет...мне кажется, их мотивация более "глобальна" что ли, чем человеческая...

[Elly]

Кстати, возник вопрос - какие были первые ощущения по прочтению Сильма?

Оговорюсь, прочитала его раньше ВК, но после "Хоббита" И очень рада этому! Наверное, я бы ВК воспринимала иначе, если бы начала с него.
Первые ощущения - суперинтересно, оторваться не могла. Что-то такое шевельнулось где-то в душе, почувствовалось что-то близкое моему внутреннему восприятию жизни.
Кстати, у меня несколько карт прямо в книжке, так что и с этим проблем не было.

Но по крайней мере, не случилось бы разлада между братьями...и не было бы меча у груди Финголфина!

Ээээ... Крошка, я позволю себе не согласиться. Конечно, этого бы не было... Но здесь дело не в повторном браке Финвэ и наличии у Феанора братьев, а в происках Мелькора. Уж он-то нашел бы другой метод в любом случае. _________________________
Дамвен, спасибо за тенгвар огромное!
И Элли спасибо, хотя я еще не знаю, что там такое зипованое, у меня WinZip пропал куда-то.. Но я его сейчас установлю

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Elly

Ээээ... Крошка, я позволю себе не согласиться. Конечно, этого бы не было... Но здесь дело не в повторном браке Финвэ и наличии у Феанора братьев, а в происках Мелькора. Уж он-то нашел бы другой метод в любом случае. _________________________

я имела в виду, что не было бы конкретно этого.то есть междуусобицы между братьями... а в том, что происки Мелькора все равно дали бы свои печальные результаты - в этом я не сомневаюсь он знал, на что давить...хотя с Сильмариллами у него промашка вышла (7-я глава)...переборщил...сам себя перехитрил

ЗЫ - Элли, я скоро пришлю д/з... не сердись.. у меня такой завал...

[Elly]

Крошка, я не жуткая училка, не сердюсь

... какое определение приходит вам в голову, когда вы думаете об эльфах?Самая первая ассоциация?

Пожалуй, мудрость, как у Ксении

Это что за позитивный путь такой? Уж не научно-технический прогресс ли?

ИМХО, научно-технический прогресс - скорее негативный путь...

[Katren]

... какое определение приходит вам в голову, когда вы думаете об эльфах?Самая первая ассоциация?

Дивность!!! Мудрость - это к валар...

Кро, Элли, а это ничего страшного,что я ДЗ не делаю? просто уже СТОЛЬКО пропустила, что начинать делать уже глупо...

[Elly]

Кэт, это дело добровольное, не переживай. Если хочешь - изучай, не хочешь - не изучай

[Крошка]

Кстати, кто еще не начинал уроки квенья - мы всегда рады помочь тем, кто начинает! можно делать с самого начала! Присылайте вопросы и домашки в ПМ с самого первого урока!

[D@mwen]

Я не начанала! Что мне надо делать?

[Крошка]

Те, кто хочет изучать квенья с саого начала и не успел к началу занятий - приступать можно в любой момент. Начинайте с первого урока - ссылка у меня в подписи. Присылайте д/з или мне или Elly - только все время одному и тому же человеку. Все вопросы по заданиям - тоже в ПМ.
желаю удачи!
Не торопитесь сделать все сразу - одного д/з в день вполне достаточно. главное -систематичность

[arthin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Это что за позитивный путь такой? Уж не научно-технический прогресс ли? Его, вроде бы, давно уже позитивным не считают.

Что значит - не считают? Знания - пустое место? Эйнштейн - мерзавец? Интернет - дрянь?

Эльфам всем были свойственны те же самые эмоции, что и людям. В текстах Толкиена мы не раз их встречаем.

Здесь большой вопрос - верить букве текста или духу...
Квента Сильмариллион есть очень вольный перевод людьми (и хоббитами) эльфийских сказаний.

И про "тень Младших" - это всем эльфам сказано, не только феанорингам.

Это Второе пророчество. On the House of Fëanor the wrath of the Valar - этот пассаж предваряется.

[Keil]

Имхо опять же, такая же была бы судьба. Повторный брак Финвэ - это всего-навсего отличное оправдание для Феанаро в глазах его поклонников. Судьбу Феанаро и его самого не изменить.

Во-первых, соглашусь с Крошкой, что не было бы распри внутри, не было бы меча у груди брата, не было бы изгнания в Форменос. Да, Мелькор бы постарался найти другой подход и с его умом бы нашёл (согласна с Elly), но ВСЁ могло бы повернуться иначе! Может, не было бы сожжения кораблей. Нет, Моргот бы выкрал Сильмарилли, а может, ему бы не удалось это сделать, т.к. Феанор бы не стал оставлять их дома. Может, они бы встретились лицом к лицу, ну а тут уж исход мог бы быть самый различный. Это всё предположения. Их каждый может повернуть в нужную ему сторону. Они только запутывают. Мне лучше не думать.

И ещё: я никогда не списывала судьбу Феанора на повторную женитьбу отца, она повлияла на судьбу, но отчасти.

А валар была чужда природа зла.

Понимаю, что если тебе чуждо зло, то ты его и в других не видишь. Короче, согласна с этим полностью.
Но из-за их неспособности разглядеть зло, Мелькор оказался на свободе, и натворил много зла, оно распространилось в Благословенном крае! Думаю, они тоже должны нести за это ответственность. Как можно лечить последствия этого зла, если проще удалить корень? Нет, не проще – лучше. И не верю, что валар его боялись. Они не боялись, когда заковывали в цепи, Ороме и Тулкас мчались за Морготом, когда тот убил Древа. А потом забоялись?
ИМХО, но Война гнева началась слишком поздно.

вообще, какое определение приходит вам в голову, когда вы думаете об эльфах? Самая первая ассоциация?

Чистое и светлое. Совершеннее людей. Главное - светлое...

А Феанор.. Имхо, он бы нашел повод для разлада.

Разве он искал повод для разлада? Это не было его самоцелью.
Он творец, Пламенный Дух, великий Мастер, в нём жизнь горит. Естественно, всё, что попадёт в этот огонь, вспыхнет.

Кейл, в какой раз зарекаюсь не спорить с тобой о Феанаро. Пока получается плохо.

Первоначальное сообщение от Keil
ВСЁ могло бы повернуться иначе!

Имхо, не могло бы. Моргот крадет сильмариллы, Феанор клянётся их вернуть и кто при этом где - в Форменосе или в Эльдамаре - не суть важно. "Клятва дана!" (с) ФЗ
Всё это - гадание на кофейной гуще. Моя имха проста - Феанор был не прав. Изначально, когда поставил свои творения выше благополучия совего народа, выше всего, отказав валар в их
просьбе. А резня, корабли и всё остальное - лишь следствие. Следствие могло бы быть немного другим - но первопричина остаётся. И была бы другая резня, в другре время, в другом месте.

Как можно лечить последствия этого зла, если проще удалить корень?

Зло нужно попытаться исцелить, а не уничтожить. Это - милосердие.

Он творец, Пламенный Дух, великий Мастер, в нём жизнь горит. Естественно, всё, что попадёт в этот огонь, вспыхнет.

Умница. Но разве это верно? Давайте приносить всех и вся в жертву своему духу?

Мне лучше не думать.

Оч. самокритично.

[Katren]

Вот у меня возникли такие вопросы по национальнотям эльфов:
1 Кто из валар( маяр) был покровителем: авари, фалмари, уманьяр, нандор, синдар, филатрим
2. где жили авари, ланквенди.

Ответьте пожалуйста! Очень важно,для общего дела!

Катрен, авари (отказавшиеся) - это оч. большая группа, в нее входят все, кроме нолдор, ваниар и тэлери. Все, кто не видел света Благословенного Запада. Они оч. разные.

[Katren]

Xeni@, да я знаю.Просто хоть бы примерно знать. Например нандор жили у водопадов и потоков. А вот где авари? по всей земле чтоли?
А ланквенди - с ними вообще проблема. Знаю что только прозвище у них Зеленые и все.

Конечно, ведь авари - это и синдар и все остальные, кто жил в Эндорэ до прихода нолдор - эльфы Оссирианда и пр.

Кстати, почему лаНквенди? Они вроде лаИквенди. Зеленые, в лесу жили, очевидно.

[Katren]

Ксюша, это ошибка!!! Я знаю, что лаИквенди, просто сделала один раз ошибку и делаю уже и второй.
А про покровителей не знаете? Ну хотя бы предположения?

[Анчутка]

Лаиквенди и жили в Оссирианде, Крае Семи Рек (если не сбилась со счету ), они были названы зелеными, потому что они могли настолько слиться с лесом, что даже если их в этом лесу армия, то путник ни одного не заметит.

[Keil]

Xeni@, я тоже иногда пытаюсь не спорить с тобой Но о Феанаро мне трудно молчать...

Отчаси судьба бы была прежняя, но к примеру, он бы мог встретиться с Морготом лицом к лицу (и Сильмарилли в запасе бы были - они=то что-то дают), Финвэ мог бы не быть убитым... Это предположения. Останавливаюсь
Как Феанор мог отдать Сильмарилли тем, кого видел в тот момент врагами, жаждавшими его Творений, ради спасения своего. Древа такие же творения, что и Сильмарилли, зачем жертвовать одним ради другого, да ещё в окружении тех, кого ты считаешь врагами, кто готов в любой момент осудить тебя.
Может, эти Сильмарилли должны были в буд. освещать Средиземье, которое было лишено света Древ, и эльфы не видели ничего, кроме света звёзд.
А поход мог быть, это да

Зло нужно попытаться исцелить, а не уничтожить. Это - милосердие.

Моргота не исцелить. В нём не осталось того, что можно исцелить, вытянуть. Нет света. По крайней мере изолировать. Нет же, он ходит среди эльфов, потом живёт в Средиземье, строит свои козни!

Но разве это верно? Давайте приносить всех и вся в жертву своему духу?

Я начинаю тебя понимать! Но кого Феанаро приносил в жертву своему духу?

Это говорилось к тому, нашёл бы он повод для разлада. Я и считаю, что у него бы всё получило максимальное развитие. Т.е. если творить - то самое прекрасное, но и если в душе посеяно недоверие, то и оно получит максимальное развитие.

[Elly]

Первоначальное сообщение от Katren

1. Кто из валар(маяр) был покровителем: авари, фалмари, уманьяр, нандор, синдар, филатрим
2. где жили авари, ланквенди.

Кэт, не буду говорить про всех. Одно знаю точно - Нандор и Филатрим - это, в принципе, потомки Телери (они на несколько ветвей разделились). А Синдар - это все ветви Тэлери, жившие в Белерианде. (Во всяком случае, так говорит "Сильмариллион" в переводе Н. Эстель).

Лайквэнди - это Нандор, жившие в Оссирианде, Анчутка верно сказала.

Про покровителей - увы.. не знаю. А разве где-то говорится, что у каждой группы был свой персональный покровитель?

Первоначальное сообщение от arthin

Что значит - не считают? Знания - пустое место? Эйнштейн - мерзавец? Интернет - дрянь?

Нет, знания - не пустое место (кстати, "знания" - это такое обширное понятие.. и неизвестно, какой аспект ты имеешь в виду) и интернет - не такая уж дрянь Но, возможно, все это не понадобилось бы, если бы мы не выбрали именно ТЕХНИЧЕСКИЙ путь развития, а осталтсь ближе к природе и развивали натуральные способности. ИМХО.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Elly

Про покровителей - увы.. не знаю. А разве где-то говорится, что у каждой группы был свой персональный покровитель?

Ну у ваньяр -Манве и Варда, у нолдор - Ауле, у Телери - Ульмо и Оссе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от arthin

Что значит - не считают? Знания - пустое место? Эйнштейн - мерзавец? Интернет - дрянь?

arthin, я мог бы в том же духе тебе ответить: Чернобыль и Хиросима - торжество науки? Озоновые дыры - благо? Вырубка Амазонии - хорошее дело?

Проблема в том, что т.н. "прогресс" не только не решил тех проблем, решения которых от него ждали, но и породил новые, более глобальные.

[Крошка]

Как вы считаете - имел ли право Феанор (по праву создателя или еще почему-либо) единолично владеть и распоряжаться Сильмариллами? Или это было ошибкой?
(понимаю, что вопрос некорректный, но мне хочется знать ваше мнение)

[arthin]

Ага. Договорились, что "прогресс" сам по себе не хорошо и не плохо, так? И имеет разные стороны.
А теперь давайте разбираться. Экзотеризм, распространение знаний - предполагаю, путь феанорингов. Философия исследователя, с ее замечательным набором принципов - несомненно, путь феанорингов. Научиться летать и рваться в космос - путь феанорингов. "Мы не можем ждать милостей от природы..." - тоже, несомненно, но это доведение до крайности их пути, и здесь уже начинается грань...
Но. Общество потребления - это прямо наоборот феанорингам, пожизненно скромным в потребностях. Эльф, вырубающий леса под корень - нонсенс, будь он хоть сто раз нолдо. Тот, кто предложил бы Келебримбору устройство для перемещения собственной задницы по Ост-ин-Эдилю в виде полуторатонной железяки - ручаюсь, тот узнал бы о себе много истин, которые он всегда стеснялся отрефлектировать...
Здесь торчат уши Сарумана и Саурона, вне сомнений.
А я же говорил о "позитивной стороне"...