Союз эльфов и людей

[arthin]

Крошке. Ответ сугубо доктринальный, опять же. Распоряжаться Сильмарилами не имеет права никто. Потому что никто не умеет. Но у феанорингов была надежда, что они не умеют чуть менее, чем все прочие...

[Vasya Gondorsky]

arthin, может я чего-то не понимаю, но какая принципиальная разница между умением летать и умением ездить на автомобиле? Или ты предполагаешь, что феаноринги если и учились бы летать, то без помощи механизмов? И с чего ты взял, что феаноринги "пожизненно скромные в потребностях"?

[arthin]

Разница есть, мистическая, я ее не сформулирую. Замечательно художественно описана у Сент-Экса и Баха.
Феаноринги не против механизмов, с чего бы? Феаноринги категорически против тиражирования и практического применения заведомо несовершенных решений (ключевое слово - "заведомо") - это вопиющее противоречие принципам Мастерства. Автомобиль хорош и интересен, пока он опытный образец, do you follow me?
А с чего я взял, что скромны в потребностях... Вася, Вы наверняка помните биографии людей, творивших этот самый "прогресс". Согласитесь ли Вы с выводом, что 60-70% из них в быту были существенно скромнее "среднего человека" - а, попросту говоря, имели в глубоком виду все материальные блага, окромя лабораторного оборудования?
Не достаточный ли это процент, чтобы говорить о закономерности?

[Vasya Gondorsky]

А, ну раз мистическая, то понятно.
Феаноринги не против механизмов (почему?) Феаноринги против тиражирования (почему?) - arthin, ну откуда это все?
Скромны в потребностях были люди (даже если это так, в чем я сомневаюсь, по крайней мере сейчас изобретательство - самый выгодный бизнес), а речь шла опять-таки о фаенорингах.

[arthin]

Не видел изобретателя на мерсе, с золотой цепью. Вот чего не, того не.
Лирическое методологическое отступление. Как, интересно, вы, (Вы, леди Кэтрин и еще многие не здесь) мыслите себе работу с толкиновским текстом без привлечения мистики? Что ж от текста-то останется?
Я понимаю, что, как только мы вводим мистичеcкое удостоверение, мы утрачиваем простой критерий объективности и получаем континуум отражений. Но мы ведь и так volens nolens в это впадаем! Ибо стоит сказать "А Феанор сделал бы..." - и это книга уже не Толкина, а твоя.
Вот потому.

[Keil]

Как вы считаете - имел ли право Феанор (по праву создателя или еще почему-либо) единолично владеть и распоряжаться Сильмариллами? Или это было ошибкой?

Имел право. Не ошибка.

(И тут начинается всё заново... )

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Крошка
Как вы считаете - имел ли право Феанор (по праву создателя или еще почему-либо) единолично владеть и распоряжаться Сильмариллами?

C одной стороны, имел, с другой, не имел. Не имел права, потому что Сильмарили впитали свет Древ, а Древа создала Йаванна. Но всё же, и Йаванна не имела права ими распоряжаться, так как Сильмарили создал Феанор и любил их, как и своих близких. Камни были ему родны, не зря, все же, он тогда клялся....

Первоначальное сообщение от Keil
Но о Феанаро мне трудно молчать...

Я тебя отлично понимаю на самом деле. Вот дойдём до Финрода - со мной будет то же самое.

Как Феанор мог отдать Сильмарилли тем, кого видел в тот момент врагами, жаждавшими его Творений, ради спасения своего.

Знаешь, Феанор - это вообще такое "собрание заблуждений". Думается мне, оч. мнительный был товарисч. Сначала он валар считал врагами, потом собственных родичей, потом телери. А Враг - он ведь был один. И имя его всем отлично известно.

Древа такие же творения, что и Сильмарилли, зачем жертвовать одним ради другого

Варда пресветлая.. Кейл, Древа дарили свет и жизнь ВСЕМ, всему Аману, а Сильмариллы Феанаро хранил в сокровищнице и трясся над ними ака Голлум над прелестью. Кому нужна такая красота? Ему? Да он бы кончил так же, как Голлум, благо, его раньше убили.

Может, эти Сильмарилли должны были в буд. освещать Средиземье, которое было лишено света Древ, и эльфы не видели ничего, кроме света звёзд.

Ты в это правда веришь? Я понимаю, любовь слепа и всё такое - но не до такой же степени!

Моргота не исцелить. В нём не осталось того, что можно исцелить, вытянуть.

Но попытаться стоило.

Но кого Феанаро приносил в жертву своему духу?

Тебе список телери из Альквалондэ и нолдор, погибших во льдах, поимённо что ли нужен?

Крошка:
Как вы считаете - имел ли право Феанор (по праву создателя или еще почему-либо) единолично владеть и распоряжаться Сильмариллами? Или это было ошибкой?

Кейл, уже начинается.
Как говорится в одном фильме (сорри, грубо, поэтому прячу ): "Твоя здесь только задница." (с) Это я к тому, что сильмариллами, как и всей Ардой мог распоряжаться только Единый, т.к. он Отец и Творец. И всё принадлежит только ему.
А формально, кстати, в Сильме Феанору ответили, чье творение свет, заключенный в камнях. Со всеми отсюда вытекающими.

[arthin]

Замечание.
Если бесконечно любимая мной Йаванна доходит до утверждения, что Свет сильмарилов - ее творение, то она феанорствует почище Феанора...
Это Затмение. Только так я могу это объяснить.

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Крошка
Как вы считаете - имел ли право Феанор (по праву создателя или еще почему-либо) единолично владеть и распоряжаться Сильмариллами? Или это было ошибкой?
(понимаю, что вопрос некорректный, но мне хочется знать ваше мнение)

Он их создал, следовательно все авторские права были только у него Хотел - мог отдать, не хотел - спрятал и никому не показывал.
Тут уже вопрос морали. Безусловно, он должен был пожертвовать ими ради спасения Дерев, но не был обязан этого делать. Кстати, силмарилли вобрали в себя свет Дерев, но не могли бы их заменить, только спасти. По большому счету, оставив их себе, он предал Валар и всех перворожденных, лишив их света Лаурелин и Тельпериона. Но Валары сами дали ему выбор, и он поступил так, как считал нужным. Еще надо сделать скидку на то, что сильмарилли обладали собственной магией, внутренним притяжением. И если их так безумно возжелал Моргот, то каково было Феанору, для которого камни были, как дети.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Анчутка


Безусловно, он должен был пожертвовать ими ради спасения Дерев, но не был обязан этого делать.

Как интересно повернуто...должне, но н обязан...тут есть над чем подумать.

Первоначальное сообщение от arthin
Замечание.
Если бесконечно любимая мной Йаванна доходит до утверждения, что Свет сильмарилов - ее творение, то она феанорствует почище Феанора...

Знаешь, я об этом думала вчера. Думаю, она просто пыталась объяснить Феанору, что он не прав, его же языком. Другого он не понимал, как мне кажется.

А еще, мне приснился Феанор. Наверное, я даже во сне начала скрежетать зубами от досады.

[Eriwen]

Я тут у себя нашла ссылку на учебник синдарина
http://ringil.pochtamt.ru/r_sindarin.htm

[arthin]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Знаешь, я об этом думала вчера. Думаю, она просто пыталась объяснить Феанору, что он не прав, его же языком. Другого он не понимал, как мне кажется.

Вот-вот. Что понимал Феанор, нам отсюда не видно. Но характерно, что все участники, включая валар, в тот момент действуют до крайности похоже на стандартную логику людей, вовлеченных в скандал.
"Ах, ты так?! Так вот и я тебе так же скажу..."
Валар, конечно, все же мягче, мудрее... Но - и они не без греха, обоюдостороннее фатальное взаимонепонимание...
Мелькор - мастер.

А еще, мне приснился Феанор. Наверное, я даже во сне начала скрежетать зубами от досады.

К чему бы это?

[Анчутка]

СЭиЛовцы, кто-то, я помню, говорил, что умеет писать чаты. Если есть возможность, сделать что-то подомное, пишите в ПМ.
Или если кто-нибудь знает, где можно зарегистрировать хороший чат - тоже пишите

[Eriwen]

Феанаро мог не отдавать Сильмариллы. У него было на то полное право на это. Могу сказать точно, что человек, сотворивший в своей жизни что-то, являющееся пиком его мастерства, вполне может понять Феанора. (это я о себе )
А, вобще, Яванна и остальные Валар уже не имеют прав на Сильмариллы. Они дали только материал для воплошения искусности Куруфинве.

А еще, мне приснился Феанор. Наверное, я даже во сне начала скрежетать зубами от досады.

Я сейчас тоже начну скрежетать зубами: почему мне никто не снится?

Первоначальное сообщение от arthin
все участники, включая валар, в тот момент действуют до крайности похоже на стандартную логику людей, вовлеченных в скандал.

Знаешь, когда я разговариваю с маленькими детьми, я тоже начинаю говорить как они - сюсюкать и ломать слова. Но это же не значит, что я опускаюсь до их уровня развития.

Млин, давайте уже дальше обсуждать. Меня скоро тошнить от Феанаро будет, чесслово.

[Ms_Flaffy]

Ух, я добралась до Инета! Не сочтите тормозом, выскажусь по всему обсуждению…

Повторный брак Финвэ - это всего-навсего отличное оправдание для Феанаро в глазах его поклонников

Шибболет довольно недвусмысленно говорит о том, что повторный брак Финвэ имел очень большое значение в жизни Феанаро - Her death was a lasting grief to Feanor, and both directly and by its further consequences a main cause of his later disastrous influence on the history of the Noldor. Может, отсюда и пошла его паранойя - отец предал, валар не понимают… Хотя насчет того, что "он бы нашел повод" - это точно. Когда такое пламя внутри, оно должно искать выход, тут уж ничего не поделать. Так или иначе, но судьба Феанора и его проклятие - в его пламени, в этом внутреннем огне.

Так и вижу картину: маленький (лет 50 ) Феанор дуется в чулане на папу, который уделяет ему мало внимания

Скорее уж можно его представить обозленным на то, что отец предал память матери. Ведь это исключительный случай - чтобы эльфу разрешили второй раз жениться. Мы понимаем, что это из ряда вон, а что же чувствовал Феанор, безгранично любивший мать?

должне, но н обязан...тут есть над чем подумать.

Должен - это если говорить об общеморальной стороне вопроса. То есть, как честный гражданин Валинора () он должен был тут же, не задумываясь, отдать Сильмарили, чтобы спасти свет. Конечно, спасибо не булькает, но это было бы достойное действие достойного человека. А обязан - ему никто не мог сказать "А ну-ка отдавай!" - он был создателем, и с этой точки зрения мог распоряжаться своими творениями как хотел.

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Должен - это если говорить об общеморальной стороне вопроса. То есть, как честный гражданин Валинора () он должен был тут же, не задумываясь, отдать Сильмарили, чтобы спасти свет. Конечно, спасибо не булькает, но это было бы достойное действие достойного человека. А обязан - ему никто не мог сказать "А ну-ка отдавай!" - он был создателем, и с этой точки зрения мог распоряжаться своими творениями как хотел.

Флаффи, Как точно ты меня поняла! Я бы сама лучше ни за что не сказала

[Офеелия]

Я здесь новенькая и я ищу здесь приюта. Я беженка из форума поклонниц Леголаса, хотя ей не являюсь. Меня оттуда выгнали злые люди, они обзывали нас плохими словами. Я надеюсь, что вы меня примете с любовью. Ваша Офеелия.

[Vasya Gondorsky]

А что за форум-то был, так, на всякий случай?

[Katren]

Офелия, конечно примем. А чем это тебя обидели? В Психушке, что ли?
Приятно познокомиться. У нас очень хорошо. Если хочешь приятно пообщаться заходии в Обитель СЭиЛ. Этот же тред являеться нашим официальным и неразговорным.

[Lady Vaako]

Привет, Офелия! Мы всегда рады новым людям (эльфам, полуэльфам). Приходи в нашу уютную обитель!
Ждите, скоро мне вернуть сильм, и уж тогда я развернусь....

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Eriven



Я сейчас тоже начну скрежетать зубами: почему мне никто не снится?

Ого!...и я..

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Xeni@

Млин, давайте уже дальше обсуждать. Меня скоро тошнить от Феанаро будет, чесслово.

Ксюша - так предлагай вопросы по 8 главе.. а то я уже чувствую себя учителем, придумывающим вопрсы по произведению на урок! это не так легко - задать хороший вопрос! Вот восьмая глава ждет-не дождется! "О затмении Валинора"
Народ, задавайте вопросы! Не ждите меня! Я тоже хочу отвечать, не только спрашивать!

Офелия - приходи к нам в филиал! http://lotr.snt.ru/forum/showthread....threadid=1619. и я тебе письмо послала обо всем этом. будем рады тебе.

[Keil]

Да простится мне этот пост, которому место больше в другом треде! Но ничего сокращать не буду – не хочу!

Знаешь, Феанор - это вообще такое "собрание заблуждений". Думается мне, оч. мнительный был товарисч.

Не мнительной товарищ, это следствие лжи Врага.

Ты в это правда веришь?

А почему бы и нет? Когда Моргот был бы побеждён (а именно так и рассчитывалось, когда собирался поход), а валар далеко, кто бы смог угрожать Сильмариллям? Я не говорю, что это было именно так, но Аман освещён светом, Средиземье, их родной дом, его лишено, чем Аман лучше Средиземья? Я считаю, что Феанаро никогда не стал бы врать или кривить душой, это СЛИШКОМ для него низко. И если говорил, то верил в это!

Но попытаться стоило.

В Морготе не осталось хорошего, он не способен к созиданию. Об этом не раз говорилось в Сильме. Это уже необратимый процесс. Можно было, но раньше. Хотя валар не очень-то старались: заковать на три века в цепи, а потом спросить, не раскаялся ли он! Моргота, с обостренной гордыней, заставить сидеть в цепях, а потом смилостивиться! Так сильно уязвить самолюбие и хотеть после этого, чтобы он просил прощения. Может, Мелькора и можно было исправить, но не таким способом! Таким способом не добиться осознания своих ошибок. ТАК спасать даже пытаться не стоило, а вот обратный вариант – пожалуйста. Упаси меня от ТАКОГО исправления! Теперь поздно.

Тебе список телери из Альквалондэ и нолдор, погибших во льдах, поимённо что ли нужен?

А ты знаешь их всех поимённо?
Во-первых, я не понимаю, как можно принести что-то (или кого-то) в жертву своему духу, если понимать это выражение дословно. Это невозможно, это бессознательно, и только лишь если провести линию между двумя далёкими событиями, выбросив середину (извини, что запутанно выражаюсь). Т.е. если у человека определённый характер, темперамент, в зависимости от этого, а также событий и будет реакция на разные действия. И реагируют все по-разному.
И если ошибается – что же говорить, что это жертва его духу. Тогда это, наверное, надо понимать так, что одни ошибутся и у них в силу темперамента ошибки будут менее значительны, менее влиять на будущее, чем у других. (Пример: два эльфа, один зовёт идти за собой (допустим, в то же Средиземье), но окружающие послушали его и разошлись по своим делам, а другой мало того, что соберёт из вокруг себя, так ещё и уведёт их в это Средиземье! И что, второй виноват, что у него это лучше получается, что его действия и мысли дают больший резонанс?)

обоюдостороннее фатальное взаимонепонимание

Древа дарили свет и жизнь ВСЕМ, всему Аману, а Сильмариллы Феанаро хранил в сокровищнице и трясся над ними ака Голлум над прелестью.

Не понимаю сравнения с Горлумом. На хранение Сильмариллей в сокровищнице были свои причины.

Но почему Феанор был их обязан отдавать? Валар признавали его право на Сильмарилли и поэтому дали ему выбор, поэтому просили, но не требовали, это справедливо. Если бы это было не так, не думаю, что они бы стали спрашивать, так же, как и у любого другого преступника, который бы попытался присвоить себе чужое, выдать это за своё. Здесь Сильмарилли принадлежат своему творцу – Феанору, как это можно оспаривать?

И Феанаро не мог отдать Сильмарилли ВРАГАМ, представлявшимся ему ничем не лучше Моргота. Он понимал о Древах, о Свете для эльдар (потому и думал долго в круге Судьбы), но он больше не верил валар! (со всеми вытекающими последствиями – что можно ждать от врагов, давно жаждущих получить себе твоё творение – как казалось ему). У Феанаро были основания так считать. Слова Мелькора поразительно подтверждались! (Хотя они и искажали суть вещей. Но если Мелькор сумел Манвэ (который очень много знал, был очень мудрым) убедить в своём раскаянии, то что стоило извратить всё остальное и выставить в искажённом свете и убедить остальных?
Понимаю, что у всех своя голова на плечах, но разве можно ожидать подвоха, лжи от того, кто становится для тебя другом и всячески старается помочь и предостеречь?
И смотрите: Феанаро, в отличие от валар, удалось сорвать лживую оболочку с Мелькора (имею в виду, что он распознал ложь не в силу своих знаний и мире и несостыковки истинного положения вещей с тем, что на самом деле (как в случаях с валар – например, при изгнании Феанора из Тириона, когда ложь раскрылась)), Феанаро удалось просто в один миг понять (почувствовать), увидеть сущность того, кто предлагал помощь. Хотя сам Мелькор не выдал себя ни единым словом. Феанор просто увидел, что скрывается за этими словами, а я уверена, что голос Мелькора был куда слаже голоса Сарумана, Мелькор – стихия, а Феанаро – эльф. Но Мелькор по ошибке коснулся темы, что заставила разгореться огонь в Феанаро слишком жарко, настолько, что стало способно прожечь искусную оболочку вала (естественно, не в прямом смысле), ВАЛА! И Мелькор этого не ожидал.
Вообще, не зря же Мелькор ненавидел Феанаро больше других? Не зря прилагал больше всего усилий к его падению? Значит, были причины? Но всё, что смог, это запутать Феанаро, исказить представление о ситуации, перемешать врагов с союзниками, но душу исказить не смог так же, как и загасить горящее пламя, не смог сломать Феанаро! Но запутать смог. И самый яркий из нолдор, рождённый самым лучшим (опираюсь на слова из Сильма – О сотворении Солнца и Луны и сокрытии Валинора называется, кажется) начал творить ТАКИЕ вещи, считая, что восстанавливает справедливость. Но и это могло бы обратиться против Моргота, победи его Феанаро! А, имхо, у него была реальная на это возможность. Опять же, возвращаясь назад, Мелькор не смог скрыть от Феанаро своих истинных мыслей, стоило лишь нечаянно пробудь в Феанаро слишком жаркое пламя, Феанаро может поспорить с самым могущественным в Эа точно так же, как смог закрыть ворота перед его носом! Другое дело, чем этот поединок бы закончился, может, никто бы из них не остался в живых.
Осталось поставить ИМХО – ставлю.

[Katren]

Вопрос по главе "О затмении Валинора":
Почему Валар, зная о коварстве Мелькора, не охраняли себя во время празднования? Они надеялись, что Мелькор не нападет или как?
Почему валар и эльфы повели себя так странно, при нападении Мелькора и Унголиант, а именно: не пытались противостоять атаке, не защищали Деревья?

Кейл, не обижайся, но я не буду отвечать. Ты думаешь не головой, а чувствами, а с чувствами я принципиально не спорю. По причине бесполезности таких споров. dixi

[Keil]

Может, не ожидали нападения. Благословенный край, перед самым носом...
Так ведь с начала Деревья были убиты, а потом валар узнали об этом.


Xeni@, ясно.

[Лалайт]

Раз уж Ксеня поспешила сложить оружие, можно я попробую прояснить кое-что? Только один момент? Просто читать подобные заявления уже нет сил.

Первоначальное сообщение от Keil
И Феанаро не мог отдать Сильмарилли ВРАГАМ, представлявшимся ему ничем не лучше Моргота.

Кейл, здесь вся соль в том, что Фенор сам ступил на путь Моргота. Неоднократно уже говорилось - Моргот есть Тьма, потому что он утратил Свет. Он утратил веру в Единого! В этом - его главная и фатальная ошибка.
То же самое произошло и с Феанором! Абсолютно то же самое. Он перестал верить тем, кто пришел в этот мир нести Его волю. Это - недопустимо. Это - тьма.
Я читаю твои посты и думаю, что вот от таких мысле потом родятся ЧКА и подобные ей апокрифы. И это грустно. Грустно, когда Зло пытаются выдать за героя.

Извините, что влезла без стука. Я читала эту дискуссию давно, но не хотела мешать.