Системы координат и претензии на объективность

[Morgana]

Мне ближе значение "предположение", а поскольку никаких предположений я не делала, то сделала выводы в соответствии со своим статусом

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Гофман


А я объяснял, почему его нужно заменить - потому что слово "резать" совершенно недостаточно для верного описания используемых средств. Кстати, цель-то у Моринен хорошая в обоих примерах, и у хирурга, и у убийцы. Убийца хлеба хочет - чего же в этом плохого? Убийство для него не цель, а средство. Моринен это как-то упустила.

Хорошо, согласна. Убийство - это тоже средство. Но все равно, пока мы не рассмотрим цель, мы не можем делать выводов. Убийство может быть в целях самозащиты, может быть из-за хлеба, а может быть и просто по пьяни.

[kagero]

***Ну я и попыталась рассмотреть отдельно средство. Теперь, если хотите, рассмотрю отдельно цель. В первом случае цель - съесть хлеб. Во втором - спасти жизнь человеку***

И в первом - спасти жизнь человеку (себе).

***В обоих случаях цель есть добро. Но наш вывод о поступке снова будет неполным, так как, рассматривая отдельно цель, мы не замечаем, что ради хлеба убили человека***

Почему? Замечаем. Мы же не отказываемся тем самым от рассмотрения средства. Для того, чтобы прицелиться верно, нужно зажмурить левый глаз, а не выколоть его.

***Снова вывод: средства неотделимы от цели***

Моринен, что значит "неотделимы"? Выбрав себе цель, мы уже не можем выбирать средства? Цель их сама определяет, детерминирует? Или как?

***Это такое, которое поймут и с которым согласятся ВСЕ. Ну, для начала, хотя бы все, кто участвует в дискуссии.***

То есть, вместо верного решения надо вывести "среднее арифметическое". Понятно.

Не будет этого. Во-первых, таким способом к истине и даже к частной правде никто не приходил. Во-вторых, к слову "абсолютное" это не имеет никакого отношения. Абсолютное определение как раз должно быть таково, чтобы не зависеть ни от чьих согласий/несогласий. "Абсолютный" означает "самодостаточный", "полностью независимый".

***Напоминаю, речь шла об определении абсолютного добра. Если мироздание под это определение не подходит, зачем вы его приплели?***

Я его "приплела"? Да мы в нем живем!
Моринен, милая, чего Вам надо, определитесь - абсолюта или вещественных доказательств?

***Пока мы не найдем общий язык, об истине речь не идет***

Если мы его найдем по Вашим правилам - о ней вообще можно будет забыть.

***Пожалуйста. В вашем Новом Иерусалиме не выполняется закон сохранения энергии***

Конечно, не выполняется. Бог ведь творит из ничего.

Кстати в случае Большого Взрыва он тоже не выполняется. И ничо, физики не смущаются.

***Но все равно, пока мы не рассмотрим цель, мы не можем делать выводов.***

О! А теперь повторите то же самое на бис для Василия.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от kagero
Я не отказываюсь верить в преступность - я отказываюсь верить в то, чтокто-то предназначен стать преступником, а кто-то предназначен стать жертвой преступника, и изменить ничего нельзя.

Это-то как раз интересно...
В случае с преступником - все ясно. У человека есть выбор: быть или не быть таковым. То есть преступником.
Но как быть с жертвой?
Мне просто интересно ваше мнение.

[Vasya Gondorsky]

Итак, пока Кагеро собирается с мыслями, чтобы ответить на мой пост на предпредыдущей странице, я расскажу небольшую притчу.
Прошу не относится к ней слишком серьезно, ведь в конце концов, это всего лишь слова, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Итак, когда-то давно на свете было всего два человека, мужчина и женщина. Они жили в настоящем раю и были счастливы.
Но вот однажды некий Змий (вообще-то это был хитрющий зверек, но сейчас все сходятся на том, что это был сам Сатана - враг всего сущего), так вот, этот Змий коварно предложил попробовать мужчине и женщине плод с Древа Познания Добра и Зла. Люди согласились, и попробовав его перестали быть счастливыми.
И с тех пор брат на брата идет войной, люди, "знающие", что такое Добро и Зло, проливают реки крови, поднимая на знамя самые что ни на есть "химеры языка", то, что они даже никак не могут доказать, что оно существует (хотя и говорят, что то, чего не существует - это зло), признавая при этом, что Человек пал.
Даже не задумываясь о том, почему Господь запретил им брать плоды с того Древа.
А Сатана, враг и разрушитель, торжествует в Преисподней.

[Wayseeker]

О хлебе:

Первоначальное сообщение от kagero
***"Сам по себе" означает - без привлечения дополнительных сущностей. Вне зависимости от того, для чего его сделали, и что с ним будет потом***

А разве это уже называется "дополнительными сущностями"?

Разумеется. Вы говорите, что хлеб - благо сам по себе. То есть мы возьмём кусок хлеба в данный момент времени, не зная ничего о его прошлом и будущем и о его связях с внешним миром, то это будет "сам по себе".
Ведь, если вспомнить с чего всё начиналось, один человек резал другого из-за вполне конкретного куска хлеба.

Я же говорю: Вы путаете сущность, отношения и свойства. Теперь уже точно вижу: не отказываетесь различать, а именно путаете. Попробуйте дать человеку (любому!) определение "хлеба" так, чтобы он понял, о чем иждет речь - но не говоря ни из чего это сделано, ни для чего это предназначено.

Боюсь, что это Вы путаете. Мы говорим не о каком-то абстрактном хлебе как о термине, нуждающемся в определении, а о вполне определённом куске. Зачем его определять, вот он, на тарелке лежит.


О финикийцах

Первоначальное сообщение от kagero

***А финикийцы верили в того же Бога, что и Вы? Вполне возможно, что с их точки зрения именно так всё и обстояло.***

Да не вполне возмолжно, а точно. И при этом они ошибались на всю железку.

-- чуть позже
Ну, а кроме шуток - допустить, что он (финикиец) прав - значит, допустить, что мироздание слишком ужасно, чтобы в нем жить.

То есть система, которую Вы нам предлагаете, отличается только тем, что она предлагает более пригодную для жизни картину мироздания? А истинность её мы не можем проверить, точно так же, как не могли это сделать финикийцы?


О резаньи

***Стоп. Вы определитесь, пожалуйста, бывает "просто резанье", само по себе, вне зависимости от цели, или не бывает?***

Как томистка, скажу: бывает (в качестве "чистого акта", платоновской идеи). Но Вы же не поверите . Бывает чистое действие или нет?

В моей картине мира - нет. А в Вашей эта платоновская идея может быть измерена по шкале добро-зло?

Так ведь резание - это не цель и не средство. Ладно, сейчас разжую и в рот положу: ВЫ можете вообразить себе резание без:

а) того, кто режет;
б) того, чем режут;
в) того, что (кого) режут?

Так сказать - actum purum?

Вы опять занимаетесь подменой понятий. У нас была конструкция "Человек режет человека, чтобы убить его и отобрать у кусок хлеба, который режущий собирается съесть и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Мы это разделили на семантические части:
Цель - "съесть кусок хлеба и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Намерение - "убить человека, чтобы отобрать у него хлеб"
Средство - "резать человека ножом"
Результат - Один человек умер от резаных ран, один человек насытился, один кусок хлеба съеден, один нож слегка затупился.

Теперь Вы берёте Средство, и, следуя аналитическому подходу, продолжаете дробить его на части, на этот раз уже грамматические:
Кто - человек
Что делает - режет
Кого - другого человека
Чем - ножом.

Вы не находите, что этот процесс бесконечен, как полёт зеноновской стрелы?

О двигателях

***Может, вы не в курсе, но двигатели работают в собранном состоянии***

В собраном состоянии Вы ничего не увидите, все будет происходить внутри. Чтобы понять двигатель, Вам придется проделать обе части работы: анализ и синтез, разборку и сборку. От анализа Вы упорно отказываетеесь.

Воот. Мы уже пришли к тому, что всё-таки одним анализом мы не обойдёмся - синтез нам тоже нужен. Но тут есть ещё одна небольшая проблема - двигатель, продукт искуственный, изначально составленный из частей. А если Вы таким образом разберёте, допустим, человеческое сердце, обратно собрать Вам его вряд ли удастся.
Я это к тому, что далеко не все явления реального мира можно безнаказанно разбирать на части.

О системе мира

*** Пока Вы нам предлагаете сферического коня в вакууме.***

Неужели? Разве Вы сами и мир, который Вас окружает - это сферический конь в вакууме?

Вот я-то как раз не сферический, не конь, и не в вакууме.

А вот Ваша система оперирует не конкретными людьми и ситуациями, а некоторыми абстракциями, существование которых постулируется без доказательств.

Первоначальное сообщение от kagero

Понимание "добра", "блага" в неоплатонической системе - так наглядно и вещественно, что куда уже боле. Все, что вы видите, чего касаетесь - благо. Все творение - благо.

Вот только многое, что с помощью этого блага делается, делается ко злу. Потому как мир павший. То есть нашем мире это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое.

О заблуждениях

Не имею. Осуждать заблуждения - сколько угодно, а людей - не имею.

Снимаю шляпу. Только, пожалуйста, не забывайте об этом в пылу спора.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Умаление добра вплоть до полного уничтожения. Сатана ненавидит мир и хочет, чтобы он погиб. Сатана ненавидит людей и хочет, чтобы погибли они.

Кстати, давно хотел узнать Ваше мнение - Сатана существует?

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Кстати, давно хотел узнать Ваше мнение - Сатана существует?

Это ты в контексте того, что зло бытия не имеет?

ЗЫ: А вообще странно задавать такой вопрос верующему человеку

ЗЫ2: Почему-то все время вспоминается цитата из Льюиса:
"С того самого момента, как я стал христианином, я всегда считал, что
лучшая и, возможно, единственная услуга, какую я мог бы оказать моим
неверующим ближним,-- это объяснить и защитить веру, которая была общей и
единой почти для всех христиан на протяжении всех времен."

Слово "объяснить" мне нравится...

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero
***Снова вывод: средства неотделимы от цели***

Моринен, что значит "неотделимы"? Выбрав себе цель, мы уже не можем выбирать средства? Цель их сама определяет, детерминирует? Или как?

Неотделимы - это значит нельзя делать вывод о поступке только по цели или только по средству. Разумно судить по их совокупности.

***Это такое, которое поймут и с которым согласятся ВСЕ. Ну, для начала, хотя бы все, кто участвует в дискуссии.***

То есть, вместо верного решения надо вывести "среднее арифметическое". Понятно.

Нет, не надо ничего "выводить". Определения не выводят. Если существует абсолютное добро, то должно существовать и его абсолютное для всех определение. А с вашим определением получается, что вы-то знаете, что это добро, а люди, которым это определение не подходит, они суть этого добра понять не могут. Опять приходим к тому, что вы определяете, что для них добро, а что нет. А они, может, по-другому считают. Где ж тут абсолютность?

Абсолютное определение как раз должно быть таково, чтобы не зависеть ни от чьих согласий/несогласий. "Абсолютный" означает "самодостаточный", "полностью независимый".

Мы все-таки говорим о добре. Абсолютное добро - это добро для всех. Значит все должны признавать, что это добро. (Уж понять, что ему хорошо, а что плохо, каждый может) Значит все должны признавать определение, поскольку определение отражает суть.

***Напоминаю, речь шла об определении абсолютного добра. Если мироздание под это определение не подходит, зачем вы его приплели?***

Я его "приплела"? Да мы в нем живем!
Моринен, милая, чего Вам надо, определитесь - абсолюта или вещественных доказательств?

От вас мне нужна в первую очередь логика в ответах.

***Пока мы не найдем общий язык, об истине речь не идет***

Если мы его найдем по Вашим правилам - о ней вообще можно будет забыть.

И вы в который раз подтвердили, что считаете свое мнение истиной в последней инстанции.
Безумно интересно с вами разговаривать!

***Пожалуйста. В вашем Новом Иерусалиме не выполняется закон сохранения энергии***

Конечно, не выполняется. Бог ведь творит из ничего.

Ну конечно. Вот так вот р-р-раз и в один момент нарушаются законы физики и наступает Новый Иерусалим. А как по-вашему, зачем тогда вообще эти законы существуют? Уж не в наказание ли они нам посланы? Почему бы их не похерить и не начать получать энергию из ниоткуда?

Кстати в случае Большого Взрыва он тоже не выполняется. И ничо, физики не смущаются.

Про большой взрыв я мало знаю, рассуждать не буду. К тому же, по-моему, эта гипотеза не доказана.

***Но все равно, пока мы не рассмотрим цель, мы не можем делать выводов.***

О! А теперь повторите то же самое на бис для Василия.

Так он вам то же твердит: НАДО РАССМАТРИВАТЬ ВМЕСТЕ!

[Feurio]

Morinen, вера и логика - понятия слабо совместимые.

[Morinen]

Но если человек берется что-то доказывать, то ему придется использовать логику. Иначе, у него ничего не получится.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Morinen
Но если человек берется что-то доказывать, то ему придется использовать логику. Иначе, у него ничего не получится.

В этом-то и заключается главная ошибка. Для начала надо доказывать атеисту, что Бог есть... А потом уже выстраивать все остальные цепочки.

Наличие Добра (абсолютного) можно либо принимать, либо не принимать. Доказать, по-моему, нельзя. Можно только убедить косвенным путем.
Имхо, конечно.

[Vasya Gondorsky]

Feurio, никто не против того, что наличие абсолютного Добра можно принимать или не принимать. За исключением тех людей, которые говорят, что абсолютное добро не принимать - "неправильно" и те, кто его не приемлют - ошибаются "по сути дела". Никак при этом не аргументируя свою точку зрения, кроме как давая непроверяемые определения, либо апеллируя к собственным представлениям, опять-таки, ничем не аргументированным.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Feurio, никто не против того, что наличие абсолютного Добра можно принимать или не принимать. За исключением тех людей, которые говорят, что абсолютное добро не принимать - "неправильно" и те, кто его не приемлют - ошибаются "по сути дела". Никак при этом не аргументируя свою точку зрения, кроме как давая непроверяемые определения, либо апеллируя к собственным представлениям, опять-таки, ничем не аргументированным.

Вася, полный ППКС.
Я про то, что аргументы в такой дискуссии найти крайне сложно. И лично я вообще сомневаюсь в их существовании. Особенно трудно, когда для одного из оппонентов важнее всего настоять на своем. Любой ценой.

[Vasya Gondorsky]

Это ты меня имеешь в виду?
Мне все-таки кажется, аргументом в подобной дискуссии может являться дотошное выяснение причин, почему оппоненты придерживаются своих точек зрения. Чем и занимаемся.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это ты меня имеешь в виду?

Еще чего! Размечтался!

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Мне все-таки кажется, аргументом в подобной дискуссии может являться дотошное выяснение причин, почему оппоненты придерживаются своих точек зрения. Чем и занимаемся.

Уф! А мне-то начало казатся, что тут пытаюся первобытным путем (путем трения) добыть научное доказательство существования Бога (то есть Добра). Я уже стульчик себе удобненький принесла и в первый ряд поставила, чтоб ничего не пропустить. А также про КПД, закон сохранения энергии и теорию большого взрыва интересно было послушать...

PS: *шепотом* На самом деле я просто пытаюсь подставить другую щеку. Но только - Тсс!

[Vasya Gondorsky]

Вся проблема в том, что у оппонентов разные понятия о научном доказательстве.
Кагеро, по-видимому, считает, что для научного доказательства достаточно следовать методу Аристотеля, т.е. аксиоматически задать несколько сущностей (ненаблюдаемых факторов), а потом свести к ним ситуацию путем анализа-синтеза и логического вывода.
Меня такое доказательство, мягко говоря, не устраивает, не говоря уж о том, что и касательно логического вывода у меня есть кое-какие вопросы.
А не устраивает тем, что такой метод критически зависит от аксиом (пример: для всех добро - это полнота бытия). Причем рассмотрение других аксиом (в других культурах могут быть другие представления о добре) отвергается той же самой аксиомой (во всех культурах добро - это полнота бытия!).
Кому-то, конечно, подобная ситуация может казаться свидетельством "правильности" теории.
Для меня же она свидетельствует только о замкнутом логическом круге, вроде "начальник всегда прав, если он неправ - см. п.1"

[Экс]

Ну много вы однако тут понаписали... Я даже вмешиваться больше, пожалуй, не буду, бо Вася и Вэй излагают гораздо четче и литературнее... Так, стульчик в первый ряд рядом с Фойрио поставлю для интересу

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Feurio

Уф! А мне-то начало казатся, что тут пытаюся первобытным путем (путем трения) добыть научное доказательство существования Бога (то есть Добра).

Существование Бога научно доказать невозможно. Но не доказано и обратное. Наука вполне может уживаться с теизмом, многие великие ученые были верующими. Я опираюсь на это и пытаюсь получить от kagero (Кэтрин Кинн, видимо, из-под стола уже не поднимется) стройную логичную картину мироустройства.

Доказательства я прошу только в одном случае. Если человек утверждает что он абсолютно и безусловно прав, я, естественно, задаю вопрос: а какие у него основания, так считать.

Что же касается причин, по которым оппонент придерживается данной точки зрения, ответ пока был только один: "Если бы все было по-другому, мир был бы ужасен!"

[kagero]

***Разумеется. Вы говорите, что хлеб - благо сам по себе. То есть мы возьмём кусок хлеба в данный момент времени, не зная ничего о его прошлом и будущем и о его связях с внешним миром, то это будет "сам по себе"***

Интересно, каким образом субстанция хлеба переменится от того, что мы возьмем его, ничгео не зная о нем. Я о таком варианте Пресуществления еще не слышала.

***Ведь, если вспомнить с чего всё начиналось, один человек резал другого из-за вполне конкретного куска хлеба***

И этот кусок хлеба для этого человек представлял совершенно конкретное благо.

Но даже если бы дело было не так - этот хлеб все равно остался бы благом по причине своей "субстанциальной" природы.

***Боюсь, что это Вы путаете. Мы говорим не о каком-то абстрактном хлебе как о термине, нуждающемся в определении, а о вполне определённом куске. Зачем его определять, вот он, на тарелке лежит***

Где???

***То есть система, которую Вы нам предлагаете, отличается только тем, что она предлагает более пригодную для жизни картину мироздания?***

Объясните мне на милосьть, каким образом КАРТИНА мироздания может быть пригодна для жизни?

Эта система объясняет, что такое добро и что такое зло. Вы спрашивали. Я ответила. Все.

***А истинность её мы не можем проверить, точно так же, как не могли это сделать финикийцы?***

И мы, и финикийцы прекрасно можем ее истинность проверить. У Честертона в "Жив-человеке" показан хороший тест с револьвером: человеку, который сомневается, что все сущее и смая его жизнь - благо, нужно поднести к морде револьвер и пригрозить, что сейчас пальнешь. И он резко начинает понимать, что "жизнь хороша и жить хорошо". Приезжайте в Днепропетровск, я Вам устрою такую проверку.

***В моей картине мира - нет. А в Вашей эта платоновская идея может быть измерена по шкале добро-зло?***

Сударь, я Вам объяснила что такое добро и что такое зло. У Вас должно хватить собственного ментального ресурса, чтобы соотнести это с чистой идеей. Обладает чистая идея собственным субстанциальным бытием? Является ли она умалением субстанциального бытия?

Неужели так трудно самостоятельно поставить и ответить на эти вопросы? Неужели Вы можете решать в уме только задачи-одноходовки?

***Вы опять занимаетесь подменой понятий. У нас была конструкция "Человек режет человека, чтобы убить его и отобрать у кусок хлеба, который режущий собирается съесть и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Мы это разделили на семантические части:
Цель - "съесть кусок хлеба и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Намерение - "убить человека, чтобы отобрать у него хлеб"
Средство - "резать человека ножом"
Результат - Один человек умер от резаных ран, один человек насытился, один кусок хлеба съеден, один нож слегка затупился.

Теперь Вы берёте Средство, и, следуя аналитическому подходу, продолжаете дробить его на части, на этот раз уже грамматические:
Кто - человек
Что делает - режет
Кого - другого человека
Чем - ножом.

Вы не находите, что этот процесс бесконечен, как полёт зеноновской стрелы?***

Ну, Вы же его начали. На кой, спрашивается? Я объясню, на кой: чтобы запутать меня в несущественных деталях. Я отпасовала этот мяч Вам.

***Воот. Мы уже пришли к тому, что всё-таки одним анализом мы не обойдёмся - синтез нам тоже нужен. Но тут есть ещё одна небольшая проблема - двигатель, продукт искуственный, изначально составленный из частей. А если Вы таким образом разберёте, допустим, человеческое сердце, обратно собрать Вам его вряд ли удастся***

Ничего, философская концепция - не человеческое сердце, с ней безболезненно проходят и анализ, и синтез, так что никто Вам не помешает дерзать. Итак, почему Вы отказывались рассматривать цель отдельно от средств (и как быть с результатом)?

***Вот я-то как раз не сферический, не конь, и не в вакууме***

А-тлично!

***А вот Ваша система оперирует не конкретными людьми и ситуациями, а некоторыми абстракциями, существование которых постулируется без доказательств***

Ну ладно, перейдем от абстракций к конкретике. Итак, сам факт Вашего существования - это хорошо или плохо?

(примечание: меня интересует ТОЛЬКО ВАШЕ мнение на сей счет, спекуляции на тему "для меня хорошо, а для кого-то плохо" будут отбрасываться)

***Вот только многое, что с помощью этого блага делается, делается ко злу. Потому как мир павший. То есть нашем мире это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое***

Господи, что же мне делать... Человек живет, дышит, ест - может быть, даже вкусно и три раза в день, может быть, даже любовью с кем-то заниматся - и говорит, что "это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое". Ну как тут не заматериться?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Feurio


Это-то как раз интересно...
В случае с преступником - все ясно. У человека есть выбор: быть или не быть таковым. То есть преступником.
Но как быть с жертвой?
Мне просто интересно ваше мнение.

Феурио, вернитесь к началу этого разговора. Началось все с того, что Вэйсикер заявил, что поедая хлеб, мы умаляем его бытие. На что я ответила, что так или иначе, а назначение хлеба - быть звеном в пищевой цепочке (если даже люди его не соберут и не испекут - то птички слюют или из зерна вырастет новый колос). Это одно из его неотъемлемых качеств - съедобность. НА что мне тут же был задан ывопрос - а если финикийцы считали, что быть задушенным в честь демона - это одгл из неотъемлемых качеств ребенка? Не вдаваясь в сократический спор (ибо хотелось спать), я ответила, что не верю, будто Бог мог предназначить человека к такому.

Даже без этой моей посылки вопрос Моринен разбивается (какой именно ребенок прдназначен в жертву? Чем он существенно отичается от другого, не предназначенного? И так далее). Несомнено, финикийцы верили в то, что таки да, эти дети создаются богами, чтобы стать жертвой, и у них юыла сложная система определения. НО. Эта вера допустима лишь в рамках ближневосточной концепции мироздания, в которой боги создают людей именно в качестве обслуживающего персонала и, временами, мясного скота. Я просто коротко ответила, что эта концепция мне настолько не нравится, что я бы предпочсла не жить, если бы мир был и вправду так устроен. Вот и все.

[kagero]

***Кстати, давно хотел узнать Ваше мнение - Сатана существует?***

Канэшно, вах.

(И если Вы думаете, что задали каверзный вопрос - Вы сильно ошибаетесь)

[kagero]

***
Неотделимы - это значит нельзя делать вывод о поступке только по цели или только по средству. Разумно судить по их совокупности.
***

А-тлично! Осталоь только доказать это Василию.

***Нет, не надо ничего "выводить". Определения не выводят. Если существует абсолютное добро, то должно существовать и его абсолютное для всех определение***

НЕТ!!!
Вот, существует понятие абсолютного ноля (в физике). И тут появляется некий Петя Васин, который говорит: я вашего абсолютного ноля не знаю, я его не видел, не слышал и не нюхал, а раз так - то его и вообще нет, докажтите мне, что он существует. А вот дайте мне такое определение, которое мня устроит. И что, физики обязаны кидаться удовлетворять Петю Васина?

***А с вашим определением получается, что вы-то знаете, что это добро, а люди, которым это определение не подходит, они суть этого добра понять не могут***

Моринен, я не понимаю, чего тут можно не понять. Чем суть моего бытия отичается от сути бытия папуаса или эскимоса или Вас, что Вы что-то не можете понять. Вы ЕСТЬ. Это ДОБРО. Мир вокруг Вас ЕСТЬ. Это ДОБРО.

Что, что тут непонятного?

***Опять приходим к тому, что вы определяете, что для них добро, а что нет***

Неправда. Покажите мне человека, котрый искренне считает, что само его существование - зло!

***А они, может, по-другому считают***

Ну, вот и покажите мне этих "их", которые "по-другому считают". Есть ли хоть одна живая душа такая.

***Мы все-таки говорим о добре. Абсолютное добро - это добро для всех***

НЕТ.
Абсолютное добро - это добро, которое невозможно умалить и которое ни от кого и ни от чего не зависит. И только.

***Значит все должны признавать, что это добро***

Нет, не должны. Этих "всех" вообще может не ьбыть - а абсолютное добро останется добром, на то оно и абсолютное.

(Моринен, в вульгарных представлениях "абсолютное" и "универсальное" - синонимы. Поэтому Вы требуете от меня истин, которые являются универсальными, называя их при том абсолютными. Так выпьем же за точность формулировок. Логика в ответах появится не раньше, чем логика в вопросах).

***Значит все должны признавать определение, поскольку определение отражает суть***

Я давала это определение здесь неоднократно. Можете найти мне хоть одного, кто реально в жизни с ним не согласен. Вот не на словах "Я не согласен!" - а действием не согласен, не принимает существование как таковое.

(Заранее скажу: не сможете, потому что такой человек в момент покончил бы с собой. Спрашивается, вокруг чего мы городим огород?)

***Ну конечно. Вот так вот р-р-раз и в один момент нарушаются законы физики и наступает Новый Иерусалим. А как по-вашему, зачем тогда вообще эти законы существуют?***

Чтобы нам было интересно их постигать.

***Почему бы их не похерить и не начать получать энергию из ниоткуда?***

Станьте Богом, похерьте их и начните получать энергию из ниоткуда. Делов-то )).

***К тому же, по-моему, эта гипотеза не доказана***

А какую гипотезу ни возьми, любая из них должна объяснить, что было, когда еще ничего не было, и откуда все взялось. И ни одна этого не может без игнорирования того же закона термодинамики.

***Так он вам то же твердит: НАДО РАССМАТРИВАТЬ ВМЕСТЕ!***

Нет, он мне твердит совсем другое. Начал он с того, что цель не может быть благой, если были для ее достижения предприняты неблагие средства. И я спрашиваю у него: это почему же?

[kagero]

***Наличие Добра (абсолютного) можно либо принимать, либо не принимать***

Я пока что вижу людей, которые даже относительное добро могут принять с офигенным скрипом.

[kagero]

***Я опираюсь на это и пытаюсь получить от kagero (Кэтрин Кинн, видимо, из-под стола уже не поднимется) стройную логичную картину мироустройства***

ДА-А???
Ну, тогда Вы обращаетесь не по адресу. Я всего лишь разъясняю, что такое добро и зло. Это просто как постный блин. В строении органической молекулы я уже путаюсь.

[kagero]

А не устраивает тем, что такой метод критически зависит от аксиом (пример: для всех добро - это полнота бытия). Причем рассмотрение других аксиом (в других культурах могут быть другие представления о добре) отвергается той же самой аксиомой (во всех культурах добро - это полнота бытия!).
Кому-то, конечно, подобная ситуация может казаться свидетельством "правильности" теории.
Для меня же она свидетельствует только о замкнутом логическом круге, вроде "начальник всегда прав, если он неправ - см. п.1" [/B]

Вася, персонально к Вам просьба: отыщите мне на планете такую культуру, которая принципиально стремилась бы к умалению бытия человека (то есть, к целенаправленному самоуничтожению).

[Bete Noire]

Хоть Вы и не меня спрашивали я все же попробую сказать

Первоначальное сообщение от kagero
Итак, почему Вы отказывались рассматривать цель отдельно от средств (и как быть с результатом)?

Мне кажется спор не совсем о том..
Вы согласитесь со следующим -
Для того чтобы определить благо или зло некоторое действие - нужно определить благи или злы цель и средства и некоторым образом их соотнести.
Лично я, говоря, что нельзя отделять цель от средства, имел в виду, что их нельзя отделять при оценке результата действия, то есть при оценке результата необходимо учитывать и то и другое.
Вопрос, как мне кажется, в том - как именно их соотносить. Ваш способ - арифметический - мне кажется неподходящим. Для него необходимо точно определять насколько одно благо(зло) больше другого(вариант на глаз некорректен) , кроме того получается, что очень хорошая цель может оправдать довольно плохие средства.

Ну ладно, перейдем от абстракций к конкретике. Итак, сам факт Вашего существования - это хорошо или плохо?

Лично для себя? Я не знаю. Я не вижу объективных причин считать мое существование благом. Впрочем считать его злом тоже. Причем я бы не хотел удостовериться, ни в том ни в этом. В первом случае - легко скатиться в эгоизм, во втором - к самопрезрению. Вот с другими легче. Существование мамы, папы, любимой девушки. Это для меня благо.

[kagero]

Вы согласитесь со следующим -
Для того чтобы определить благо или зло некоторое действие - нужно определить благи или злы цель и средства и некоторым образом их соотнести.
Лично я, говоря, что нельзя отделять цель от средства, имел в виду, что их нельзя отделять при оценке результата действия, то есть при оценке результата необходимо учитывать и то и другое.

Видите ли - "нельзя отделять одно от другого" и "необходимо учитывать одно и другое" - две очень большие разницы. Под девизом "нельзя отделять одно от другого" Катю Маслову на каторгу отправили...

***Вопрос, как мне кажется, в том - как именно их соотносить. Ваш способ - арифметический***

Мй способ - не арифметический. Арифметическим был пример, который я привела для наглядности - донельзя упрощенная модель.

***кроме того получается, что очень хорошая цель может оправдать довольно плохие средства***

Это почему же?
Видите ли, я потому и настаиваю на том, чтобы цель и средства рассматривать особо.

***Лично для себя? Я не знаю. Я не вижу объективных причин считать мое существование благом***

Да ну? Вы не получаете от этой жизни ничего хорошего? И если Вас начнут бить, заражать чумой, асстреливать - не огорчитесь, потому что не считаете свое существование благом?

***В первом случае - легко скатиться в эгоизм, во втором - к самопрезрению. Вот с другими легче. Существование мамы, папы, любимой девушки. Это для меня благо.***

В эгоизм скатится легче, если ты свое существование ставишь себе в заслугу.

Ну хорошо, существование других для Вас благо. Вы любите людей, которые водят в Ваш ближний круг и (с оговорками, которых требует современное воспитание) любите себя. ОК. А теперь скажите: Вы в этом плане отличаетесь от подавляющего большинства людей - или скорее похожи на них? Как ВЫ думаете, есть ли на земле кто-то, преиспролненный искреннего отвращения к себе - настолько искреннего, что свое существование считает злом?

[Katherine Kinn]

Для того, чтобы отличать добро от зла, наличие строгой и логичной картины мироустройства не обязательно. Тот же Платон и тот же Сократ, при достаточно фрагментарных представлениях о мире, добро от зла нормально отличали. И египтяне, у которых философии не было вовсе, равно как и науки, тоже отличали добро от зла.

Самое смешное тут то, что при встрече с настоящим злом в виде действий идейного штурбанфюрера "Шварце СС", обкуренного моджахеда или очередного Джека-Потрошителя или просто садиста, всяк из участвующих резко отличит добро от зла.

[Bete Noire]

***Гофман, просто я не разделяю цель и средство, иначе получается "у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть". Если говорить, что средство не благое, а цель благая, то сразу возникает вопрос, а каково соотношение?***
Это цитата из Васи.
Мне кажется первая, где им было сказано о цели и средствах.

Здесь вовсе не говорится, что плохие средства портят цель. Здесь говорится, что плохое средство портит результат (цель+средства).
Ключевое слово - соотношение. Можно считать, что результат определяется как при сложениии чисел с разными знаками (это, если не ошибаюсь Ваш метод), а можно, что, как при умножении, если хоть один из множителей = 0(зло), то и все произведение = 0

Да простит меня Вася за трактовку его постов