Союз эльфов и людей

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Существа, надюсь, вы не забыли про журнал?

[Крошка]

Феанор не являл собой отсутствие веры.

я тоже так думаю. Другой вопрос - в кого и во что он верил?

Поэтому всё-таки считаю, что добро для нас и для валар - суть едино. И для нас, и для них губительно отсутствие веры.

Думаю, добро мы и правда понимаем одинаково...
И отсуствие веры - или пусть даже и не только веры, а estel тоже - это путь в никуда.

Что и явили собой Мелькор, Саурон, Феанор и иже с ними.

Ксюша! О, Эру! ты ставишь их в один ряд?

Первоначальное сообщение от Крошка
Ксюша! О, Эру! ты ставишь их в один ряд?

В принципе, да. Т.е. Феанор, конечно, зло поменьше, но всё равно зло. А если считать, например, количество смертей, которые на его совести, то он им вполне конкурент.

Другой вопрос - в кого и во что он верил?

Я свою имху уже сказала - только в себя. Будут другие предложения?

И отсуствие веры - или пусть даже и не только веры, а estel тоже - это путь в никуда.

Кстати, интересный вопрос - вроде бы по природе эльфов утрата эстель невозможна. Вот Феанор свою эстель начал терять - и погиб.
Чего сказала?. Сама не оч. поняла..

[arthin]

Хм.. А вот интересно узнать, а как ты вообще к Морготу относишься тогда?
Если честно, последняя мысль - не очень. Можно про Х поподробнее?

Мы с тобой сходимся в том, что абсолют полагаем. X - просто черный ящик, исходящее из которого является вообразимым абсолютом всего сволочизма, который я видел в жизни (а видел я его - предпочел бы поменьше, однозначно). Как он внутри устроен, я при этом понятия не имею (был такой момент в той старой моей квенте, из которой пошло мое имя - когда Артингейл, собрав всю доступную инфу по вопросу вплоть до Валар, попытался осознать, как и зачем делались орки - чуть умом не двинулся, слаб разум человека, только эльфы спасли...). А относиться к нему, соответственно, я предпочел бы посредством дезинтегратора кваркового уровня - вдруг таки подействует...

А ведь валар пришли в этот мир нести волю Единого.

Вот пункт расхождения. Ставим ли мы знак равенства между Валар и Эру? (полагаю, мы опять же сходимся на том, что Эру на всех этапах четко знал, что делал...)
Если да, то получается нечто вроде догмата непогрешимости Валар. Против чего есть сильные сомнения, изложенные мною выше.

Во что, по твоему мнению, верил Феанаро, когда отказывался отдать сильмариллы, чтоб возродить Древа? Кроме себя разумеется. В себя он всегда верил, тут я не сомневаюсь.

А вот тут я опять же абсолютно согласен. Есть такая концепция - основу и опору веры искать в себе. Пока никто меня ничем не убедил, что она ведет к однозначному злу - хотя я первый скажу, что она никак не ведет к минимизации совершаемых ошибок.

Приятно общаться с умным человеком. )

Первоначальное сообщение от arthin

А относиться к нему, соответственно, я предпочел бы посредством дезинтегратора кваркового уровня - вдруг таки подействует...

Прелестно! Хотя, сомневаюсь, что подействует.

Ставим ли мы знак равенства между Валар и Эру?

Скажем так: я ставлю знак равенства в том, что касается целей. Но не всегда средств.

[Ms_Flaffy]

Феанор, конечно, зло поменьше, но всё равно зло.

А как это - Зло поменьше? Размеры Зла чем измеряются? Ксеня, веришь ли ты в то, что нужно совершить Малое Зло, чтобы не допустить совершения большого и что считать достаточно малым для того, чтобы потом можно было сказать - я всего лишь выбрал меньшее зло? Может, именно этим Феанор и руководствовался, и тогда что же было тем злом, которое он хотел предотвратить? Получается, что судьбу камней он ставил превыше судеб своего народа.
Может быть, Феанор - меньшее зло только из-за того, что он не предвидел последствий своих поступков? А может, предвидел, но предпочел не задумываться об этом - добудем Сильмариллы, а там видно будет.
Скажете - эльф не может быть средоточием зла. Есть зло изначальное, абсолютное, а есть случайное. Но изначального зла нет. Мелькор тоже ведь должен был быть Добром, как и все валар. Следовательно, можно сказать, что ему случайно пришла в голову мысль о том, что бунт, неподчинение и владение миром - это хорошо. Тогда Феанор и Мелькор совсем уж не отличаются.
Их можно разнести по разным рядам только в одном случае: если принять за меньшее Зло то, которое не обращает ко Злу других. Не будем разбирать харизму, дар убеждения и пр. Феанор "зажигал" не для того, чтобы отвратить эльфов от добра (сейчас-то видится, что именно это и случилось, но тогда кто ж разбирался. Феанаро видел благие цели, он искренне полагал что поскольку валар - враги, то он наоборот спасает эльфов и ведет их к добру. О глубине его заблуждений нужно поговорить отдельно). А вот жизненная задача Мелькора и Сау (ну, одна из задач) была в том, чтобы как можно больше народу обратить ко Злу. Это есть нехорошо, и только с этой точки зрения мы можем их рассматривать как большее зло.

Ставим ли мы знак равенства между Валар и Эру?

Помним ли мы, что мы можем поставить знак равенства между валар и Мелькором? И если ставим, то уравнение простое: Валар = Мелькор = Эру. Выводы?

Когда я читала "Хоббита", они меня и вправду раздражали. Не знаю, почему.

Да потому что они там придурошные. Только хихикают и поют

[Эарвен]

Я бы тоже в журнале поучаствовала, но пока не могу гарантировать, что буду регулярно к сроку все выполнять, так что не берусь. Пока Но материалы. если что найду, предоставлю .
Что-то говорили про стихи на тему Союза (я не поленилась все про журнал прочитать). На ум приходит только моя песенка-стихотворение на Квенья. Если исправить ошибки (а я уже нашла парочку ), дописать еще несколько строф и художественно оформить перевод, должно быть нормально. Обещаю заняться на досуге .

[Keil]

Ты так думаешь? А как же его отношение к валар, которых он считал своими врагами? А ведь валар пришли в этот мир нести волю Единого. Во что, по твоему мнению, верил Феанаро, когда отказывался отдать сильмариллы, чтоб возродить Древа? Кроме себя разумеется. В себя он всегда верил, тут я не сомневаюсь.

Так отсутствие веры в валар не означает отсутствие веры вообще. Он верил в Эру и обращался напрямую к нему. Веру я воспринимаю не только как религиозную, точнее эти две веры, хотя и могут быть взаимосвязаны (или есть), но у меня пока стоят отдельно. Эта вера ближе к понятию эстель.

Во что, по твоему мнению, верил Феанаро, когда отказывался отдать сильмариллы, чтоб возродить Древа?

При чём тут вера во что-то и отказ отдавать? (Если не рассматривать доверие к валар)

Вот Феанор свою эстель начал терять - и погиб.

Кажется, мы говорим о разных героях. Феанор без веры? Да стал бы он что-то делать, если бы потерял её? И смерть его (если имеется в виду физическая) была случайностью, не рассчитывал он умирать. А если говорить о моральной (или как её ) смерти, то её нет. Он не умер.

Другой вопрос - в кого и во что он верил?

Немного не понимаю. Это больше в каком смысле? В смысле верить в Эру? Так он в него верил. Валар не Эру.
В себя верить – это уже немного другое. Как можно верить в себя? Можно верить в свои силы. Верить в осуществление чего-либо. Т.е. стремиться к чему-то, верить, что оно наступит. Как можно стремиться к себе? Можно только на себя полагаться и ни на кого больше. Можно веру искать в себе, но направлена она может быть только во вне (имхо).
Эти две веры различны. Верить в Эру (как Бога) и верить во что-то.

Феанор, конечно, зло поменьше, но всё равно зло.

Зло поменьше в смысле, что он эльф, а не вала или майа? А если бы был вала? Феанор зло внутри или зло по последствиям его поступков?

X - просто черный ящик, исходящее из которого является вообразимым абсолютом всего сволочизма

Но почему? Это смотря в какой период времени.

нужно совершить Малое Зло, чтобы не допустить совершения большого и что считать достаточно малым для того, чтобы потом можно было сказать - я всего лишь выбрал меньшее зло?

Вопрос не ко мне, но ответить хочется. А как быть в ситуации, когда и то, и другое является злом? Совершать большее? Или ждать, какое само быстрей наступит, чтобы сказать, я не виноват и руки у меня чисты?

Следовательно, можно сказать, что ему случайно пришла в голову мысль о том, что бунт, неподчинение и владение миром - это хорошо. Тогда Феанор и Мелькор совсем уж не отличаются.

Это не может быть самоцелью. У Феанора это не было самоцелью. Он стремился к владению миром!? Он хотел законно править своим народом, в свободной земле. Бунта бы не было, если бы не было его причин.

Помним ли мы, что мы можем поставить знак равенства между валар и Мелькором? И если ставим, то уравнение простое: Валар = Мелькор = Эру. Выводы?

Неплохие выводы: у каждого свой самим сотворённый мир. Мелькор был бы доволен!



Эдит: объясните мне чётко, что имеется в виду под фразой «Феанор Зло»?

[Ms_Flaffy]

Он стремился к владению миром!? <хрум>Бунта бы не было, если бы не было его причин.

Ни в коем разе, я об этом и говорю. Мир ему был не очень нужен… И это, наверное, выгодно отличает его от Мелькора. А, то есть ты полагаешь, что причиной бунта была вовсе не кража Сильмариллов, а банальнейшая борьба за власть?!!

А как быть в ситуации, когда и то, и другое является злом?

Вопрос общий, высказывание мнений только приветствуется…
Вот в том-то все и дело… Куда как проще подождать, что будет, а потом сказать "Я не я и рожа не моя". Или лошадь. Но это будет говорить о полном сволочизме и отсутствии такой нематериальной и очень зыбкой субстанции, как совесть. Допустим все-таки, что совесть у нас имеется. Тогда рассмотрим два варианта развития событий. 1. Спокойно сидеть и ждать, а потом мучаться от того, что ничего не сделал, хотя мог предотвратить зло; 2. Попытаться выбрать и совершить-таки меньшее зло во имя спасения от большего, а потом мучаться от того, что это меньшее зло можно было сделать еще меньше… а может, и вообще все само бы рассосалось?

что имеется в виду под фразой «Феанор Зло»?

Мы этого пока не утверждаем. Мы пока пытаемся разобраться, так ли это.

[Крошка]

ох, ну вы и разошлись! я до сих пор перечитываю, и обдумываю

А как это - Зло поменьше? Размеры Зла чем измеряют

я думаю, можно измерить (если вообще можно) последствиями...а Феанора я все же не стала бы ставить в один ряд с Мелькороном и Сауроном...они для меня - воплощение зла. И шли на это сознательно..зло, сотворенное Феанором, я считаю трагедией, последствием многих ошибок и заблуждений, поспешных решений - но не сознательного стремления...

Может быть, Феанор - меньшее зло только из-за того, что он не предвидел последствий своих поступков? А может, предвидел, но предпочел не задумываться об этом - добудем Сильмариллы, а там видно будет.

думаю, он предвидел... когда немного остыл. но отступать не позволила гордость? или это Гордыня???

Так отсутствие веры в валар не означает отсутствие веры вообще

отсутсвие веры в Валар или в то, что они желают блага квенди? или здесь имелась в виду потеря доверия к Валар..так это результат происков Мелькора... кажется, я дошла до того, что оправдываю Феанора .. хотя мне бесконечно больно читать о проклятии, резне в Альквалонде, сожжении кораблей...

[Эарвен]

Несколько предложений по журналу:
1. Если затевается нечто действительно серьезное (я думаю, что это так журналу нужен общий почтовый ящик.
2. Может стоит создать страничку по языкам? Если конечно это будет кому-то интересно, я могу попробовать вести ее.
3. (это уже не предложение) Объясние мне цель журнала: а) это развлекательное издание с новостями, приколами, анекдотами и т. п. б) это нечто серьезное, где даже попадаются умные статьи, рецензии и т. д.

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
[B]
А как это - Зло поменьше? Размеры Зла чем измеряются?

Целями и средствами. Цели у него м.б. и благие были - но вот со средствами явно проблема.

Ксеня, веришь ли ты в то, что нужно совершить Малое Зло ... ?

Это оч. сложный вопрос. Он заключается в том, что считать злом.
ПТСР читали? Там Берен убивает старика, собственного вассала, чтоб тот не помешал реализации его глобального плана. Он именно совершил малое зло, по его мнению, чтоб не лопустить большого. Такие поступки я считаю недопустимыми. Это ужасно.
А в случае с Феанором, я не вижу, что можно считать бОльшим злом.

Тогда Феанор и Мелькор совсем уж не отличаются.

Да, я рассуждала примерно так же. И со всем последующим я согласна полностью. Именно - у Мелькора, по сути, Зло стало целью (одно создание орков и троллей чего стоит), а у Феанора - только средством.

Помним ли мы, что мы можем поставить знак равенства между валар и Мелькором? И если ставим, то уравнение простое: Валар = Мелькор = Эру.

Мелькор номинально к Валар не относится. Он - мятежный айну, но не Стихия. Он пришёл в Арду не для того, чтоб нести волю Единого. Так что я не поставлю знак равенства между ним и валар.

[Крошка]

По журналу
Эарвен - журнал планируетя как серьезный проект. Но в нем планируется совместить и серьезные статьи и юмор. Было бы очень здорово, если бы кто-то взял на себя отвественность делать подборки из обсуждений Сильма в Союзе и составлять из них интересные статьь. Пока Катрен не может выйти в сеть, но остальные занимаются. Уже есть варианты обложки (Флаффи), подбираются материалы. Насчет странички о языках - было бы очень здорово. Ты имеешь в виду языки Средиземья? Или не только?
Насчет почтового ящика - это, я думаю, вопрос к Лучиэнь-Тинувиэ, она редактор.

[Эарвен]

Крошка, думаю, да, языки Средиземья. По некоторым можно сделать краткие обзоры, немного истории, а Квенья, например, можно раскрыть шире.
По поводу серьезных статей: можно использовать то что сделано нами раньше:
- свои ген. древа я могу соединить в одно. Хотя, это наверное не совсем то, что нужно для журнала, но если будет постоянная страничка по Сильму (подборка обсуждений с этого треда пойдет туда же) то возможно и древо неплохо впишется.
- в этом же треде было обсуждение эльфийских народов (со схемами) и географии Белерианда (с картами, которые я так и не нашла ). По-моему это тоже вполне подойдет в раздел серьезных исследований по Сильму.
Спасибо за внимание с моими предложениями пока все.

В догонку. Что касается знака равенства между валар и Эру. Пожалуй, вот так: Валар => Эру. If you follow me, конечно.

[Крошка]

Урок 15
Родительный падеж.
Наконец после долгого перерыва, за который я прошу прощения, возвращаемся к изучению. И продолжим изучение падежей. Очень хочется с ними разобраться

Родительный падеж. Существительное отвечает на вопрос Кого? Чего? (я так понимаю – еще и «чей»? ) Существительные в родительном падаже склоняются следующим образом:

Если слово заканчивается на -a, -o, -u, то в родительном падаже оно имеет окончание -o. - то есть конечная гласная меняется на о.

Osto - город - osto – города (чего)
Mahta - бой – mahto – боя

Если слово заканчивается на -е, или согласную то в родительном падаже оно имеет окончание -o. - в данном случае, к е добавляется окончание о.

Limpe – вино – limpeo - вина
Аtan – человек - atano - человека

Напр:
Anta i aranen i yulma limpeo - дай королю чашу вина.

Окончание -ie" изменяется на -io, ( это под вопросом, но других сведений нет)

При склонении в род. падеже существительных во множественном числе добавляется -o или -on.
ОN – почти во всех случаях, кроме двойственного числа.

То есть:
Atani – atanion – люди – людей
Elenet – eleneto – пара звезд (две звезды) – пары звезд (двух звезд)

Если вы заметили какие-то огрехи, пишите в ПМ. Трудно втянуться после перерыва, но будем делать это! Желаю удачи!

[arthin]

Xein@ - как всегда, с задержкой отвечаю.

А в случае с Феанором, я не вижу, что можно считать бОльшим злом.

Вот, видимо, ключевой момент. Если принять мою концепцию - Феанор оказывается в уникальной, нигде и никогда не повторившейся ситуации, когда цена ЛЮБОГО его шага в любую сторону - ТРИЛЛИОНЫ жизней. Он единственный, кто понимает, что Мелькор несет миру (Манве этого тогда не понимает, это прямо написано - и, думаю, Феанор пытался говорить с Манве и отступился - слишком на разных языках говорили...).Он встает на уровень с Валар - но для тех вообще неведомо, существует ли ответственность, для них есть рамки, положенные Эру, а он остается обычным эльфом. И свободен в своем выборе в меру, положенную детям, и опирается только на разум и чувства эльфа. И перед лицом этой ситуации он одинок (это мы с высоты исторической перспективы можем сказать, что он не умел объяснить - но до него же не было ни культуры соответствующей, ни понятий, и половина у него наверняка была на догадках и ощущениях - поди, объясняй, когда ситуация требует немедленных решений!). Неудивительно, что он почти свихнулся - потрясает, что все же почти...
Это ситуация, полагаю, за гранью обыденных представлений о добре и зле...
"Твоя ответственность безмерна, ты свободен, ты убил свою мать."
Только Феанор еще и не "убил свою мать" (буквально вот верно, а по сути цитаты нет). Для него по прежнему значимы и личные интересы, и личная трагедия - и на всем этом замечательно играет Мелькор. Сущий внутренний ад.

Валар => Эру

Знак логического следования? Сомневаюсь, в силу вышесказанного. Если вот мне кто-нибудь из Валар что-нибудь скажет - буду думать именно так. А для Феанора это уже не верно. В силу громадного превосходства Феанора надо мной в знаниях - выбор для него значительно сложнее.
К слову, комментарий насчет отдачи сильмарилов - полагаю, Феанор знает, что "в Сильмарилах заключены судьбы Арды", что Валар уясняют себе лет через пятьсот, и интуитивно чувствует, что в тот момент - нельзя отдавать. Неправильно. Он объясняет, как может - в момент величайшего помрачения...
Сильмарилы должны быть перед концом мира - это предсказано. В этом - основание Клятвы для Феанора.

[Keil]

Ни в коем разе, я об этом и говорю. Мир ему был не очень нужен… И это, наверное, выгодно отличает его от Мелькора. А, то есть ты полагаешь, что причиной бунта была вовсе не кража Сильмариллов, а банальнейшая борьба за власть?!!

Я немного не тот пример привела (точнее он тоже подходит, но он не единственный). Причинами бунта были и кража Сильмариллей, и убийство, ну и стремление уйти в Средиземье. Это могло казаться даже спасением отчасти (уход в Средиземье), спасением от валар, обретением свободы и счастья. Это скорее восстановление справедливости, но не борьба за власть.

Куда как проще подождать, что будет, а потом сказать "Я не я и рожа не моя". Или лошадь. Но это будет говорить о полном сволочизме и отсутствии такой нематериальной и очень зыбкой субстанции, как совесть.

...Или о трусости или нерешительности; или о неспособности совершить зло и принять его на себя. В последнем случае угрызения совести будут в самый раз.
(Это уже моё субъективное, то ли из-за фильмов появилось, то ли ещё из-за чего-нибудь. Но когда герой говорит: «Ах! Я не могу это сделать! Это так плохо!» - а потом всё-таки делает (так как выхода нет) или не делает, а потом сокрушается – это уже выше моих нервов!!)

1. Спокойно сидеть и ждать, а потом мучаться от того, что ничего не сделал, хотя мог предотвратить зло; 2. Попытаться выбрать и совершить-таки меньшее зло во имя спасения от большего, а потом мучаться от того, что это меньшее зло можно было сделать еще меньше… а может, и вообще все само бы рассосалось?

Мне больше нравится второй вариант. Выбирать придётся в любом случае, или оно само произойдёт, зачем уходить от ответственности? Лучше жалеть о совершённом, чем о несовершённом. А лучше ни о чём не жалеть и сразу принимать самое верное решение. Смысл жалеть, если всё совершилось? Надо исправлять, а не проливать горючие слёзы.

думаю, он предвидел... когда немного остыл. но отступать не позволила гордость? или это Гордыня???

Отступление было немыслимо, этот вариант был исключён, надо было идти вперёд, исходя из этого, и приходилось действовать.

Так отсутствие веры в валар не означает отсутствие веры вообще

отсутсвие веры в Валар или в то, что они желают блага квенди? или здесь имелась в виду потеря доверия к Валар..так это результат происков Мелькора... кажется, я дошла до того, что оправдываю Феанора..

В этой фразе я имела в виду веру в валар как в высшие силы что ли. Но для меня самой это не понятно. Я допустила это, имея в виду, что даже если это так, то это не отрицает наличие другой веры.
Есть Бог – Эру. В него верят. Верить в существование валар? Так они и так существуют и это ни у кого не вызывает сомнений, чему тут верить? (Как вообще можно верить в валар?) А потеря доверия с верой самой по себе у меня не связано. Я повторяю, как можно верить в валар?

кажется, я дошла до того, что оправдываю Феанора..

Крошка, а что в этом зазорного?

Но оправдывать... Это словно кто-то совершил плохое, и надо теперь это оправдать в ущерб фактам. А здесь другое. Здесь оправдания не требуются. Всё как есть, у действий были причины, и ни то, ни другое незачем скрывать или переписывать заново.

Но я тебя поняла, а это просто, размышления на тему.

хотя мне бесконечно больно читать о проклятии, резне в Альквалонде, сожжении кораблей...

Мне тоже. Хотя больно именно за Феанора. (Да-да, и когда начинает резня, я прежде всего о нём думаю.)

Именно - у Мелькора, по сути, Зло стало целью (одно создание орков и троллей чего стоит), а у Феанора - только средством.

И из этого можно делать вывод, что они ничем не отличаются, и что Феанор так же, как и Мелькор, – зло?


Возвращаясь к фразе «Феанор зло». (Нудной я бываю, знаю .) Как можно разобраться так это или нет, если непонятно, что под этим подразумевается? Что это такое?

Лично я не принимаю этого вообще, как можно ставить их рядом? Имеется ли в виду, что это воплощение зла? (Почему воплощение? - Зло (без пояснений) я воспринимаю как зло в чистом виде. Для меня смысл в этой фразе именно такой, так как нельзя называть что-то злом по последствиям, если оно само не является таковым.)
Мне вообще не понятен смысл фразы.
Что в этом контексте означает меньшее или большее зло?

Первоначальное сообщение от arthin
... Феанор оказывается в уникальной, нигде и никогда не повторившейся ситуации, когда цена ЛЮБОГО его шага в любую сторону - ТРИЛЛИОНЫ жизней.

Чего? Где это такая ситуация? Не вижу, сорри.

Знак логического следования?

Скорее - знак устремления.

Я не верю, что Феанор знал, что в Сильмариллах заключена судьба Арды. И не поверю ни за что.

[Keil]

Так, так... А первые главы уже обсуждались?

Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку.

Пошёл разлад. Здесь. Причина, что он был в одиночестве и стал думать иначе, в отличие от тех, кто был вместе? А уже отличные мысли вытекают во всё остальное. Но в том, что он начал думать иначе, нет ничего плохого! У этого были свои причины. Из-за чего? Искал Вечное пламя, чтобы «принести в мир собственные творения». Так это плохо было? Последствия вытекали одно из другого. Что он сделал «не то», что его в итоге привело к Морготу? В чём была причина? Что он искал огонь сам, а не просил у Илуватара?

(Просто после прочтённых строк возникает следующая схема:
творить -> нужен огонь -> ищет сам, а не просит (не зная, что самому найти невозможно) -> один -> «собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев» -> диссонанс. Что здесь не то?)

[Keil]

Сильмарилы должны быть перед концом мира - это предсказано.

То есть, с какой целью?

[Elly]

Домашняя работа к уроку 15.

1.
- I ner na arano toron. -
- Hlaralye i lirё aiwion . -
- Hiruvanyё i anmaica* macil ataro. -

2.
- Женщина увидела мальчика, девочку и мать детей. -
- Ты узнаешь тайну(секрет) того меcта. -
_________________________________

* maica - острый

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Keil

Есть Бог – Эру. В него верят. Верить в существование валар? Так они и так существуют и это ни у кого не вызывает сомнений, чему тут верить? (Как вообще можно верить в валар?) А потеря доверия с верой самой по себе у меня не связано. Я повторяю, как можно верить в валар?

я имела в виду не веру в существание в Валар..а как бы веру в Валар - как веру в то, что они желают блага и не могут нести зло эльдар...то есть веру Валар (их словам), веру в Валар и доверие Валар - я разграничиваю.

а первые главы обсуждались

Крошка, а что в этом зазорного?

(оправдание Феанора)
ничего.. просто я не совсем ожидала, что мои рассуждения доведут меня до таких размышлений. Все равно не могу я оправдать, или лучше сказать - принять его многие поступки... /ушла перечитывать Сильм/

[arthin]

Xeni@.

Чего? Где это такая ситуация? Не вижу, сорри

Еще раз. Я изначально иду от того, что Феанор первым и более всех думал о Мелькоре и сути зла. Это никак не обосновано - вопрос веры и художественного восприятия образа. Я не пытаюсь в этом убедить - я лишь показываю (и сам себя проверяю заодно), что такая концепция возможна, внутренне связна и не противоречит тексту (Сильму и поздним текстам - я уже признавал, что в Лосты она никак не укладывается). Остальное - потому же, почему ты веришь, что Финрод не тот, кто тупо сидел всю войну, а потом тупо выполнял обещание, а нечто большее. Тут ты можешь просто доверять лично мне - либо не доверять, против последнего я нисколько не возражаю.

Я не верю, что Феанор знал, что в Сильмариллах заключена судьба Арды. И не поверю ни за что.

И это туда же. Не веришь - не надо. Твоя версия тебе дорога - я с удовольствием допущу, что в ней своя ценность, опять же охотно поверив лично тебе. И закончим на этом. Я рассказываю собственные глюки и ни на что более не претендую.


Keil.

творить -> нужен огонь -> ищет сам, а не просит (не зная, что самому найти невозможно) -> один -> «собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев» -> диссонанс. Что здесь не то?

Все нормально, собственно, цепочка, которую проходит любой творец (чем замечательно воспользовалась Элхе). Неверен шаг по завершении цепочки. Получил диссонанс - откажись и начни снова.
Именно здесь, имхо, отличие Феанора от Мелькора. Потому что именно в силу этого "любой творец" Феанор просто обязан был пройти ту же школу и сделать иной вывод. Показывает результат - Сильмарилы, неразрывно вплетенные в Музыку.
"Его лепила та же боль, но отличала способность снова стать собой. Начать с начала."
Ставлю громадное ИМХО. Не устану повторять - судить об айнур по образу Детей можно, лишь заведомо закладывая здоровенную долю погрешности.

То есть, с какой целью?

Что-нибудь полегче спроси, да?

[Keil]

Все нормально, собственно, цепочка, которую проходит любой творец (чем замечательно воспользовалась Элхе). Неверен шаг по завершении цепочки. Получил диссонанс - откажись и начни снова.

arthin, понятно. Но диссонанс вышел из-за того, что в одиночестве Мелькор стал думать иначе, он стал отличаться от других. Как назад вернуться?

[arthin]

Keil.
Тоже ненамного легче вопросик. Но тут можно что-то предполагать. Получил диссонанс - значит, не созрел для одиночества, значит, возвращайся, ищи учителей и оппонентов...
Факт, что окончательный диссонанс получился, когда Мелькор стал упорствовать вообще с полным наплевательством на адекватность окружающему. Поведение графомана (бывают вот такие графоманы талантливые, видел...).

[Ms_Flaffy]

Так, народ, плиз, внимание!!! Эарвен задала хороший вопрос: будет ли страница по языкам? Это меня очень интересует, так как мне нужно делать окончательный вариант обложки первого выпуска. Эарвен, если ты возьмешься, мы будем только рады. Скажи, писать ли мне название на обложке.
Итак, вот список рубрик, которые пока стоят на обложке:
Новости
Новости СэиЛ (может, их можно объединить?)
Юмор
Творчество (думаю, здесь будет фанарт, у меня, например, картинки лежат, надо их отсканировать, ну и рассказы)
История
Члены союза (кто сводит вместе биографии и анкеты, напишите мне в ПМ, это надо отдельно обсудить)
Интервью
Катрен хочет вести свою рубрику, о названии мы поговорим.

ЗЫ: Ура, свершилось. Табличка рун с русскими аналогами. Thanx to Daenur & Linarwen

[Katren]

Я думаю страница по языкам не очень нужна . по этому поводу и так уже много материалов. лучше сосредоточиться на остальной работе, а не переписывать все по триста раз.Название я для рубрики своей еще не придумала. Пошла думать....

[Элвея]

Флаффи, а как этими рунами писать?

[Ms_Flaffy]

Ну здрасьте... Так и писать. Пишется все подряд, а гласные ставятся над той согласной, перед которой они идут. Ты посмотри вязь, которой надпись на кольце сделана. В таком духе.