Системы координат и претензии на объективность

[kagero]

***Таким образом, под бытием куска хлеба Вы понимаете не текущий момент его существования, а весь его жизненный цикл, я правильно Вас понял?***

Йес!

***С первым утверждением никто особенно и не спорит. А со вторым - не мешало бы пояснение, что уважаемый оппонент понимает под словами "этот хлеб"?***

Тот, о котором идет речь в разговоре.

***Имелось в виду, что мы обсуждали не хлеб вообще, а конкретный кусок в частности. Который в определениях не нуждается, потому что оба фигуранта нашего мысленного эксперимента могли на него посмотреть, пощупать, понюхать и съесть.***

Говоря о хлебе в ходе мысленного эксперимента, как-то трудно не считать его абстрактным.

***Ну Вы же говорили, что в мире, как его представляли себе финикийцы, Вам жить не хочется. В мире, как его представляете себе Вы, Вам жить хочется.
И в этом единственное отличие, потому как система финикийцев, судя по всему, тоже объясняла им, что такое добро и зло***

Да, причем объясняла так же, как и мне - то есть, при всех различиях фигникийцы считал, что быть - это, в общем, хорошо, а не быть - это, в общем, плохо.

***Всё, что докажет эта проверка - человек, как правило, любит свою жизнь. Делать из этого далеко идущие выводы о том, что любое бытие - благо, на мой взгляд, не слишком логично***

Но если оно не благо - почему его любят?
И кто любит зло? По-настоящему любит, не как мазохист, который хочет дозированного страдания, и не как садист, который взвоет, если окажется не истязателем, а истязуемым - а любит, принимая по отношению к себе в полном объеме?

***Для остальных участников и зрителей дискуссии перевожу - уважаемый оппонент хотела сказать, что поскольку идея субстанциональным бытием не обладает и чужого бытия не умаляет, ни добром ни злом она не является***

Да ладно, не настолько все плохо, они бы и сами поняли.

***Разве это я предложил отделять цель от средства и оценивать их по шкале добро/зло по отдельности? Что-то Вы путаетесь в ходе нашей дискуссии***

Не исключено - мне оппонируют пять человек, я легко могла запутаться в том, кто из них что сказал. Прошу прощения. если что не так.

***Потому что на мой взгляд, по шкале добро/зло может быть оценен только эпизод в целом, а не отдельные его части. В частях слишком легко запутаться, что Вы нам с блеском и продемонстрировали***

Про эпизод в целом - правильно, только придется опять проделать аналитическую работу: мысленно стать на место каждого участника, посмотреть на результат...

***Факт моего существование для меня - хорошо. Насчёт спекуляций - "для меня" означает не "по моему мнению, хорошо", а "мне от этого хорошо"***

ОК.

***Где это я говорил, что моя жизнь для меня "концептуальное благо"? Концептуальным для меня является переход от "благо для меня" к "благо вообще"***

Так ведь благо для Вас существует лишь постольку, поскольку существует благо вообще. ВЫ же не сам по себе мальчик, свой собственый, ВЫ часть мироздания.

[kagero]

Гофман, большая порция респекта!

На фига тебе катехизация? Ты сам кого угодно катехизируешь

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Гофман

Я что-то не понимаю, в чем проблема? У Вас есть какие-то сомнения в том, кто прав в этой ситуации? Тоже мне, этическая проблема... Нельзя же так примитивно подходить к вопросу: берем удар в морду хулигана, прибавляем к нему удар в морду спасителя, вычитаем из них удар в морду, который не получила девушка... Этот подсчет настолько груб, что не даст верного результата. И вы сознательно его сделали грубым. Например, Вам не приходит в голову, что хулиган своим хулиганством причиняет вред и самому себе?

Прямой подсчет получится груб и абсурден, поэтому я его не произвожу. Заметтье, я сама ничего не складываю и не вычитаю. Но я спрашиваю у kagero, как же правильно подсчитать, поскольку метод "поставь себя на место сторон" был предложен ею.

Гофман, у меня не возникает сомнений, кто прав, потому что я не разбираюсь, кто прав. Я выбираю, на какую сторону встать, из других соображений. Но мне интересно, как же осуществить предложенный здесь способ. Ведь kagero, наверное, им пользуется в жизни.

И какой это вред хулиган самому себе причиняет?

[Natalie]

Первоначальное сообщение от kagero
***атары увлекли много народу на окситанских землях - а тогда они не были частью Франции. Мы имеем катарское меньшинство, и католическое большинство, которое им сочувствует. Иначе для чего посылать туда войска?***

Там, на минуточку, священников убивать начали (катарам ведь давали дышать, пока они не убили папского легата). "Для чего посылать войска..."

Только одного священника, но это просто было последней каплей. И без того бы все произошло.

***А графы Тулузские никогда не были катарами, просто сочувствовали им (а также использовали в своих целях). Когда начался крестовый поход Раймон VI клятвенно заверял в свое преданности католической вере, да только его никто слушал***

Раймон - записной брехун и клятвопреступник, а катарская вера разрешала "слушателям" и "врным" ложные присяги для отвода глаз.

Откуда это известно? Из инквизиторских источников? Между прочим, даже король Филипп-Август требовал дать ему свидетельства ереси Раймонда, прежде чем объявлять его еретиком.

Не верю я в доброго католика, который семь раз женится.

Действительно, семь раз? А в доброго католика (а также христианина вообще), который добровольно помогал выискивать евреев для нацистов, вы верите?

***Знаете, я живу с человеком, для которого любая вера - это крышесъезд***

Я тоже.

Вот и выходит, что понятие нормальности для каждого человека тоже разные.

В общем, я так и не поняла, что общего у катар и "Белого братства" в идеологии, образе жизни и влиянии на общество.

И вообще - катары и другие тоталитарные секты - оффтопик.

Именно так, но попыталсь его как-то связать с темой, однако вы передачу не приняли. На мой взгляд ситуация с альбигойцами как раз хорошо иллюстрирует то, что добро (и зло) люди все-таки понимают по-разному, и чтобы оправдать крестоносцев, нужно руководствоваться их точкой зрения.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Morinen

И какой это вред хулиган самому себе причиняет?

Видимо, имеется в виду, духовный вред. Так-то оно так, но это только с нашей точки зрения, а вот хулиган почувствует это только тогда, когда осознает неправильность своего поступка.

[Masha Klim]

Первоначальное сообщение от Гофман

Если бы хулиган видел все случившееся верно - т.е. расценил бы зло, причиняемое девушке, так же, как зло, причиняемое лично ему, он и хулиганить бы, может, не стал. Но он пользуется двойным стандартом, одним для себя, другим для девушки. Так что все случившееся он видит искаженно.

Вот, правильно... А я опять о чувствах Если бы хулиган в тот момент почувствовал, как плохо девушке, он бы и не стал ей вреда причинять.
Преступления происходят, когда человек за другого не способен почувствовать. Да и подумать тоже. Его чувства словно заморожены. Потому что неразвиты. Недаром же самых свирепых садистов зовут "отморозками".
С моей точки зрения, понятия о Добре и Зле не могут базироваться исключительно на разуме и логике. Без чувства они и не жили бы вовсе. Не было бы способности к состраданию, не было бы такого понятия, как мораль.

Хулигану в морду дать можно. Он потерпит. Он сильный и крепкий, ничего.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Для справки, о моих отношениях с буддизмом. Я писала однажды курсовую на тему "Влияние дзэн-буддизма и конфуцианства на "воинские повести" времен сёгуната". Конечно, все мы знам, как пишутся курсовые, но поверьте мне, основы буддизма я знаю.

Возможно, Вы не заметили, но в рамках нашей дискуссии о буддизме я задал Вам вопрос. Если Вам трудно искать в треде, я повторю -
"Вопрос в том, что Вы понимаете под бытием. Если только существование в этом мире, то Царствие Небесное, обещанное Христом, по-вашему, тоже небытие?"

Хотелось бы услышать на него ответ.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Возможно, Вы не заметили, но в рамках нашей дискуссии о буддизме я задал Вам вопрос. Если Вам трудно искать в треде, я повторю -
"Вопрос в том, что Вы понимаете под бытием. Если только существование в этом мире, то Царствие Небесное, обещанное Христом, по-вашему, тоже небытие?"

Хотелось бы услышать на него ответ.

Отвечаю. Нет, это бытие, причем более реальное, чем наше сегодняшнее (потому что сегодняшнее ущербно).

ОЛпять из ЧЕстертона: христианский рай - это где все любят друг друга, буддийский - где все друг другом станут.

[Wayseeker]

о хлебе.

Первоначальное сообщение от kagero
***Таким образом, под бытием куска хлеба Вы понимаете не текущий момент его существования, а весь его жизненный цикл, я правильно Вас понял?***
Йес!

Тогда сразу вопрос - где проходят границы жизненного цикла куска хлеба? От отрезания до съедения? Или от зерна, посаженного в землю до усвоения питательных веществ, содержащихся в этом куске, организмом человека? Или где-то посередине?

***С первым утверждением никто особенно и не спорит. А со вторым - не мешало бы пояснение, что уважаемый оппонент понимает под словами "этот хлеб"?***

Тот, о котором идет речь в разговоре.

То есть данный конкретный кусок хлеба в силу своей субстанциональной природы вне зависимости от всех остальных обстоятельств является благом. Так?

О картине мира.

***Ну Вы же говорили, что в мире, как его представляли себе финикийцы, Вам жить не хочется. В мире, как его представляете себе Вы, Вам жить хочется.
И в этом единственное отличие, потому как система финикийцев, судя по всему, тоже объясняла им, что такое добро и зло***

Да, причем объясняла так же, как и мне - то есть, при всех различиях фигникийцы считал, что быть - это, в общем, хорошо, а не быть - это, в общем, плохо.

То есть, как я и говорил раньше, единственное отличие между системами ценностей - удобство жизни в мире, ими описываемом.


О системе ценностей.

***Всё, что докажет эта проверка - человек, как правило, любит свою жизнь. Делать из этого далеко идущие выводы о том, что любое бытие - благо, на мой взгляд, не слишком логично***

Но если оно не благо - почему его любят?
И кто любит зло? По-настоящему любит, не как мазохист, который хочет дозированного страдания, и не как садист, который взвоет, если окажется не истязателем, а истязуемым - а любит, принимая по отношению к себе в полном объеме?

Человек любит не бытие как таковое, а собственное бытие, которое он осознаёт. Человек, лежащий в коме, продолжает обладать бытием. Считает ли он это благом или злом? - нет, поскольку он вообще ничего не считает. Аргумент, что когда он придёт в себя, он скажет, что его бытие было добром, не катит, потому что тогда будет присутствовать момент осознания. Кирпич себя не осознаёт. Логический переход, что раз моё бытие благо для меня, бытие кирпича тоже благо (для кого?), явно необоснован.

***Концептуальным для меня является переход от "благо для меня" к "благо вообще"***

Так ведь благо для Вас существует лишь постольку, поскольку существует благо вообще. ВЫ же не сам по себе мальчик, свой собственый, ВЫ часть мироздания.

Опять-таки спорно. С моей точки зрения категория "благо" уместна только при наличии наблюдателя, способного это благо оценить. С Вашей точки зрения такой наблюдатель всегда присутствует - это Бог. Поскольку Он создал мир, то, по идее, собственное творение Он считает благом. Проблемы начинаются тогда, когда перед нами испорченное творение. Вы предлагаете разделить объект и порчу, и сказать - "объект - благо, порча - зло". Я с таким разделением не согласен и предлагаю рассматривать "испорченный объект" как единое целое, которое не может быть оценено по этой шкале. На мой взгляд, противоречие между нашим миропониманием именно в этом.

Об анализе и синтезе.

***Потому что на мой взгляд, по шкале добро/зло может быть оценен только эпизод в целом, а не отдельные его части. В частях слишком легко запутаться, что Вы нам с блеском и продемонстрировали***

Про эпизод в целом - правильно, только придется опять проделать аналитическую работу: мысленно стать на место каждого участника, посмотреть на результат...

Вот! Прекрасно! Похоже, мы всё-таки приближаемся к единой точке зрения. Ситуацию нужно рассматривать с позиции всех участвующих субъектов (не объектов) и не только по цели, а по совокупности цель-намерение-действие-результат.
Вы считаете, что цель - всегда благо. Допустим. Тогда цель можно вынести за скобки. Остаётся намерение-действие-результат. Действие, как мы уже рассмотрели на примере резания, само по себе не обладает категорией "добро/зло". Остаются намерение и результат. То есть мы можем оценить то, чего человек хотел, и то, что у него получилось. Причём результат можно оценить по тому, насколько он соответствует намерению. То есть можно оценивать намерение по категории "добро/зло" и результат по категории "вышло/не вышло". Таким образом мы пришли к тому, что главное - всё-таки намерение.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Отвечаю. Нет, это бытие, причем более реальное, чем наше сегодняшнее (потому что сегодняшнее ущербно).

Соответственно, Вы должны признать, что буддисты тоже стремятся к полноте бытия. Потому что Нирвана ими понимается именно как абсолютная полнота бытия.

Опять из ЧЕстертона: христианский рай - это где все любят друг друга, буддийский - где все друг другом станут.

При всём уважении к Честертону - он не совсем прав. Правильнее сказать - где все станут Богом (не богами а именно Богом). Нирвана - это достижение единения с Атманом. Поправьте меня, если я не прав, но разве Царствие Небесное не трактуется как возвращение к Богу?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Ты опять упустил один момент. Если средство- зло, то зло, конечно, совершается в качестве средства, но это еще не значит, что оно же будет и в результате. Или хотя бы - в результате будет меньшее зло.

Гофман, я его не упускал. Кагеро были заданы прямые вопросы, она дала на них прямые ответы.
Вот здесь: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....590#post275590
Если же под словами "совершается зло" Кагеро понимала только "совершается в качестве средства", то она просто ушла от ответа.
Суть проблемы в том, что если рассматривать цель отдельно от средства, то неясно, как сравнивать "добро цели" и "зло средства". В самом деле, этот вопрос был задан, и не раз. Если ответ - "в каждом конкретном случае на глаз", то, думаю, релятивисту тут спорить не с чем.

А тут у тебя недобросоветсное цитирование. Кагеро не говорила, что цель - мерило поступка.
Вот что она говорила, например:

"Объясните, почему Вы приписывате мне намерение рассматривать ТОЛЬКО средства и вообще не рассматривать цель (а есть еще и результат - его как, будем рассматривать или нет?). Где я говорила. что цель (или средства рассмтривать не нужно?
Я тут с упоством идиотки твержу только об одном: что их нужно рассматривать ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. НЕ вкупе, как требует Василий, а ПО ОТДЕЛЬНОСТИ."

Гофман, ну как ты можешь такое говорить? Ты же, судя по твоим постам, внимательно прочел всю дискуссию.
Я привел свое мерило, Кагеро написала, что оно неправильное, я попросил привести правильное, она привела его: "рассматривать сущность цели вне зависимости от средств". Было такое?
То, что она в другом месте этому противоречит означает только то, что она себе противоречит.

еще цитирую обмен репликами:
Моринен:"В обоих случаях цель есть добро. Но наш вывод о поступке снова будет неполным, так как, рассматривая отдельно цель, мы не замечаем, что ради хлеба убили человека"
Кагеро:"Почему? Замечаем. Мы же не отказываемся тем самым от рассмотрения средства."

Опять-таки, объясни мне, как можно считать мерилом "рассматривать цель вне зависимости от действий, предпринятых по ее достижению", если при этом не отказываться и от рассмотрения средства?

Уже после того, как она все это написала, ты заявил следующее: "Почему каждый раз, когда я спрашивал о ней Кагеро, она не говорила, что на самом деле так не считает?"

А теперь еще цитирую тебя: "Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом." И не уточнил, мерилом чего именно.
Это шло ответом на мое соощение, гдя я говорил как раз о цели, так что у тебя мерилом цели оказалось средство. Именно на это твое сообщение Кагеро ответила, что цель нужно рассматривать отдельно от средства. Вопрос исчерпан?
Но, кстати, даже если средство - мерило поступка, все равно криво выходит.

Вот в этом посте: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....906#post273906 (кстати, адресованном тебе) я уточнил, что это является мерилом моего отношения. Ты не прочел этот пост?
Гофман, еще раз, если Кагеро признает, что мерилом не может являться "рассматривать сущность цели вне зависимости от средств", вопрос действительно исчерпан. Только тогда мне все-таки хотелось бы узнать, раз вы так уверенно говорите мне, что мое личное мерило - неправильное и кривое, какое же является правильным?

Я знаю, как к этому должен относиться врач. А если спасенный будет недоволен - пусть вешается потом сам. Я уж не говорю о том, что пример-то мог бы и другой привести. Скажем, вырезание аппендикса.

Ты знаешь как должен? А согласие на операцию? Ты ведь не отрицаешь права пациента иметь собственное мнение. Допустим, многие растафариане отказываются от медицинской помощи вообще. Их резать насильно?

Все твои парадоксы построены на том, что ты отказываешься рассматривать или цель, или средство, после чего заявляешь, что этого делать нельзя. Учитывая, что ни я, ни Кагеро этого не делаем и уже много раз это написали, непонятно, с кем ты, собственно, споришь.

Я отказываюсь рассматривать или цель, или средство, действительно. Что ж, если ты от лица Кагеро отказываешься от ее мерила, то у меня нет больше претензий по этому вопросу. Собственно, этого я и хотел добиться.
Теперь жду от вас другого "правильного" мерила.

PS: Гофман, я стараюсь честно отвечать на все заданные мне вопросы. Поэтому от вас жду того же. Мне хотелось бы услышать от тебя ответ на мой вопрос о казни декабристов.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
То есть, тоталитарное общество, построенное на расовой сегрегации есть цель достойная, если там никого не бьют по печенкам? Вот, скажем, Хаксли описал такое общество в романе "Дивный новый мир" - сытая кормушка, строгое кастовое деление, старательно культивируемая тупость низших слоев общества и гордыня высших - но никого по зубам не бьют. Одобряете построение такого общества?

Да пусть себе считают построение расового общества достойной целью, кто ж может быть против, если при этом не нарушаются ничьи права?
Вот если из Вашей характеристики выкинуть все "отрицательные" эпитеты: "тоталитарное" заменить на "хорошо сбалансированное", тупость низших слоев не культивировать, а, напротив, развивать у всех интеллект - не так уж и плохо будет звучать. Расовое общество само по себе ни хорошо, ни плохо, пока в нем не начинается сегрегация, т.е. насилие. Разве можно запретить японцу жениться на японке, если он не хочет жениться на негритянке?

Вася, я не могу дискутировать на таком уровне. ВЫ бы еше римскую культуру приписали, чтобы совсем смешно стало тем, кто знает историю. Это ацтеки-то были нежизнеспособной культурой? Ацтеки, подмявшие под себя всю Мезоамерику и правившие столетиями, и так всех доставшие, что местные племена, ни секунды не колеблясь, становились на сторону Кортеса? Или инки, которые рухнули просто от собственной старости (в отряде Писарро, если кто часом не знает, было около пяти сотен человек - что это за империя, которую берут силами одного полка?) Или финикийцы, которые в свое время хвастались тем, что в Средиземном Море никто не может помыть руки без их разрешения?

Ну, не можете, так не можете, что ж поделать. Только я и из Ваших примеров не понял, таки жизнеспособные они были или нет? Ведь все эти цивилизации были побеждены и практически уничтожены превосходящими (не обязательно численно) силами противника. Мексика, Перу, Карфаген.

***Просто колонизацию с истреблением местного населения и уничтожением их цивилизации я считаю злом. Аналогия с агрессией фашистской Германии в СССР полная. Только у испанцев получилось***

Пришел Гитлер. Увидел в СССР храм, в подвале которого было полтораста тысяч человеческих черепов, а в зале храниились в специальных злолтых сосудах человеческие сердца, и воняло там как на бойне... Сказал: "мать-мать-мать, чего деется-то?" И пошел насаждать свою веру.

Да, аналогия полнейшая. Браво, Василий. Академик Фоменко отдыхает.

Эх, не получается у нас интересной дискуссии, а могла бы. Так, на минуточку, и массовые захоронения расстрелянных у нас были, и сердце человеческое в специальном сосуде хранилось - то, которое на Красной площади. Только ни у Гитлера, ни у Кортеса с Писарро не было целью "избавить мир от ужаса" (хотя тоже, как посмотреть, коммунизм тогда многие считали главным мировым злом). Целью было обогатиться и завоевать новые земли.

***А теперь давайте возьмем что-нибудь непроверяемое, например фразу "у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить".
Можно ли сказать "Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить, а кто говорит "Может, существует, может нет, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается"***
Можно. Кажое живое существо отличается от каждого неживого тем, что движется, питается, воспроизводится - а если относится к высшим, то еще и чувствует, и мыслит. Для простоты можно это отличие назвать "душой" (Аристотель так и сделал). Для того, чтобы зафиксировать его наличие, не обязательно сравнивать все живые сущеста со всеми неживыми.

Кагеро, это отличие (дышит, питается и т.д.) настолько очевидно, что его не надо измерять даже специальными приборами.
Я же говорю именно про "душу, которую нельзя увидеть или измерить". Давайте для "наглядности" скажем еще, что это бессмертная душа, которую нельзя увидеть или измерить. И, обращаю Ваше внимание, наличие того, что нельзя измерить, нельзя зафиксировать "по определению". Согласитесь, утверждение о, гхм, "сущности", не представленной нам в опыте, да к тому же без намека на способ, каким образом оно может быть представлено нам в опыте, попросту не допускает вынесения категоричных суждений. Это Вам не "2х2".

***Ну конечно же рождающийся ребенок, за редкими исключениями - мучитель матери! Разве это не так?!***
Я - мать. Я свидетельствую: это не так.

Вероятно, Вы что-то иное понимаете под "мучителем". Для меня это субъект, вызывающий муки, не более того. При прохождении через родовые пути, ребенок зачастую вызывает боль. Уж как ее принимает мать - это уже другой вопрос.

***Ну так объясните же мне, в чем ошибка моего рассуждения?***
В нем дырка, Василий. В нем нет пресловутого "среднего члена".

А что за пресловутый "средний член" такой? Впрочем, все это обсуждение отпадет за ненадобностью, если Вы подтвердите мне, что "рассматривать сущность цели вне зависимости от средств" - не годится на роль "правильного" мерила поступка. Вы это вроде бы признаете ниже в Вашем посте, но мне хотелось бы услышать все же четкий ответ.

***С живейшим любопытством ожидаю, что же скрывается за этим многозначительным многоточием! Ну же! От чего?***
От конкретных в каждой ситуации обстоятельств.

Я с Вами согласен. Но вопрос вопросов остается: "все ли наблюдатели одинаково оценивают ситуацию по шкале Добро-Зло?"

Да не сломит он ногу. Это просто, как постный блин. Это проще, чем производная и дискриминант, его не понимают только те, кто не хочет понять.

Не, для меня производная и дискриминант проще, уж приходится признать. Так это, существует "понятие умаления" или нет?

Поскольку небытие мы не в силах постичь опытным путем (по определению), мы обсуждаем его в категориях бытия, в том числе - в понятиях. Цифра 0, "пустое число", тоже обзгначает полное отсутствие чего-либо, и вместе с тем только глупые школьники спрашивают, зачем нужна цифра, за которой не стоит никаого конкретного числа.

Ой-ой-ой, я бы воздержался от математических метафор. Чтобы не возникало глупых вопросов, что такое "-1" и "i", предлагаю выбрать наглядную модель: числовая ось от нуля до плюс бесконечности. 0 - отсутствие бытия, Зло, Дьявол. Плюс бесконечность - Абсолютное бытие, Добро, Бог. Правильно? Это и есть шкала полноты бытия, сиречь "Абсолютное Добро".
По которой любюой поступок может быть оценен (Богом), как имеющий вполне определенную меру, может 0,001, а может 10000.
Я не отрицаю существование такой шкалы, и, вместе с тем, не могу придумать, как можно доказать ее существование. Впрочем, это неважно.
Важно разобраться в следующем: все ли люди одинаково расставляют оценки по своей внутренней шкале "Добро-Зло", относительной, так сказать. Существует ли способ это проверить? И существует ли способ сравнить результаты? И не окажется ли так, что для буддиста случайное убийство насекомого получит оценку, близкую к 0, а для агронома - достаточно большое, скажем, 100?

***А что это меняет? Для меня важна принципиальная возможность измерить, хоть до, хоть после, хоть вместо. А абстракцию не измерить просто по определению***
Василий, как Вы измеряете уменьшение массы? То есть, что Вы при этом измеряете - уменьшение или массу?

Ну конечно, я измеряю массу до и после. И вместе с тем, я измеряю уменьшение в целом. Зависит от терминологии. Только измеряемая масса - это не абстракция, как Вы понимаете.

***А теперь попробуйте позвонить в милицию и заявить, что у Вас произвели умаление бытия***
А зачем? Чего я буду доставать ментов непонятной им терминологией, когда я владею понятной?

А чем мы хуже ментов? Нет, правда?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***То есть, у них наряду с доброй целью - пополнение бытия, присутствовала еще и "злая" цель - человекоубийство?
"Ничего не понимаю!" (с)***

На вопрос Вы не ответили, но мне кажется, с "целью" и "средствами" уже пора завязывать, тем более, что в конце концов мы пришли к некому подобию консенсуса.

а) люди могут "потерпеть" очень разные вещи, б) категория "ближние" может сильно разниться от человека к человеку. Соответственно, представление о том, что является злом, у всех разное.
***
О! Привет от профессора Фореля.

Да, согласен, чересчур категорично получилось. А вот так лучше: "представление о том, что такое зло, может быть разным для разных людей."?

Вы плохо думаете обо всех троих участниках спетктакля. Для медвядя мужики не злые и не добрые - они соперники в борьбе за существование, и этим все сказано. То есть, что медведь задирает коров - это, конечно, большая беда, большое зло для нашей деревни - но это не значит, что медведь злой, это просто значит, что он зверь и натура у него такая, медвежья.

Хм, странно как-то получается. Может и фашисты не злые, а это натура у них такая, фашистская? Это, конечно, большое зло для нашей деревни, но они не добрые и не злые, они просто соперники в борьбе за существование.
Каким-то полным этическим агностицизмом попахивает.

***Т.е., релятивизм грешен, я Вас правильно понимаю?***
Да.

А почему объясните?
Напомню, кстати, что Грехпадение истолковывается (вроде бы католиками, по книге Шиппи сужу) как грех гордыни, предпочтение знания смирению.

Василий, Вы плохо мыслите. Я не говорю даже, что Ваша точка зрения неверна - неверен сам ход рассуждений. Во-первых, существование точки зрения - очевидность, не зависящая от того, верна эта точка зрения или неверна. Математики, выстраивая доказательства "от противного", начинают с того, что становятся на заведомо неверную точку зрения. Во вторых, встать на чужую точку зрения может только человек, твердый в своих собственных убеждениях - иначе это грозит ему сменой точки зренияю. Приняв мысленно для себя на минуту, что катары правы, я все время помню, что на самом-то деле правы католики, наче я приняла бы катаризм. Будучи писателем, я ежедневно становлюсь на точку зрения своих героев, иногда полярно отличающихся от меня по убеждениям - нешто я каждый раз меняю веру, имя и пол? Нет, влезть в чужую шкуру может только тот, кто крепко врос в свою собственную. Христианин понимает, почему мусульмане с такой яростью защищают свою веру, даже если он при этом сражается с мусульманами. Уинстон Черчилль сказал о Майкле Коллинзе - "на его месте я делал бы то же самое и надеюсь, что не хуже" - не переставая быть непримиримым врагом Коллинза и ирландской независимости. Просто он был патриот и понимал патриота. Человек, лишенный чууства патриотизма, не понял бы ни того, ни другого.

Точки зрения существуют, прекрасно. Мы на этом сходимся. Встать на чужую точку зрения мы можем, тоже замечательно. А вот дальше начинается самое главное: что делает точку зрения "неправильной"? Вы пишете, что человек может встать на чужую точку зрения без риска только если он имеет прочные убеждения. А риск ли это? Это ведь способность понять другого человека, чему-то научиться у него. В конце концов, не так уж редки случаи, когда люди даже принимали решение сменить веру.
Человек, лишенный чувства патриотизма не понял бы ни того, ни другого, говорите Вы. А всегда ли плохо не иметь точки зрения по патриотическому вопросу, либо сменить ее? Например, все немцы, отвернувшиеся от своего "патриотизма" в годы правления Гитлера - не считаются ли сейчас героями? Итак, все упирается опять в вопрос обоснования "правильности" точки зрения. Никто не сомневается, что Вы считаете свою точку зрения правильной с точки зрения Вашей религии. Но дает ли это Вам право распространять Вашу точку зрения на точку зрения Вашей религии как безусловную истину?

***Кагеро, благость Творца мы не обсуждаем, как и благость Творения. Мы обсуждаем отношения между людьми***

Но для меня это все взаимно связано. Весь трагизм зла в человеческом мире заключается для меня в том, что по природе мы благи. Если бы мы по природе были злы, или в нас было намешано того и другого, ситуация была бы не столь трагичной для нас - не горюет же зебра о том, что полосата.

Для Вас это все взаимосвязано. Для меня - нет.
Благость Творца - отдельно, зло в отношениях между людьми - отдельно. Для меня трагизмом является, в частности, нетерпимость людей по отношению друг к другу и то, что человеческая кровь проливается ради торжества одних непроверяемых утверждений над другими.

***существует ли универсальный способ определить его, без ссылки на наблюдателя. ***

Пока что единственным доводом с Вашей стороны, прозвучавшим хоть сколько-нибудь убедительно, бы: "разные наблюдатели наблюдут разные вещи". На что я отвечу: поставьте наблюдателей в одинаковые условия, а лучше всго - в самый центр событий, сделайте их участниками, причем страдающей стороной - и они покажут одно и то же.

Кагеро, Вы меня не совсем поняли. Я опровергаю Вашу точку зрения, вселяющую в нас преждевременную уверенность по поводу одинаковости суждений наблюдателей. Это не значит, что я готов доказать точку зрения противоположную, а именно, что "наблюдатели обязательно видят мир по-разному".
Я напираю на то, что Ваше утверждение бездоказательно, а потому у нас нет оснований предъявлять его как истину. Мы можем только верить в это. А можем и не верить, и пока что-то не будет доказано, никто не вправе утверждать, что одна вера "правильная", а другая - "неправильная".
Вот Вы пишете: "поставьте наблюдателей в одинаковые условия, а лучше всго - в самый центр событий, сделайте их участниками, причем страдающей стороной - и они покажут одно и то же". Это яркий пример непроверяемого доказательства. Невозможно придумать никакой способ, чтобы всех наблюдателей можно было поставить в одни и те же условия. Стало быть Ваш вывод - непроверяем в принципе, и потому претендует на звание бессмысленного.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Masha Klim

С моей точки зрения, понятия о Добре и Зле не могут базироваться исключительно на разуме и логике. Без чувства они и не жили бы вовсе. Не было бы способности к состраданию, не было бы такого понятия, как мораль.

Вот в этом я с вами полностью согласна. Для меня понятия добра и зла условны и описывают в основном мое эмоциональное восприятие происходящего. Поэтому я этими понятиями не пользуюсь, а стараюсь подбирать более точные описания чуств: сострадание, злость, удовлетворение, радость и т.п.
Но человеческие чуства индивидуальны (с этим-то, я надеюсь, уж никто не будет спорить), поэтому, имея такой подход, бессмысленно претендовать на "правильность" своей оценки, т.е. на ее объективность. А kagero именно на это и претендует. Вот я и пытаюсь выяснить, как же формируется ее "правильная" оценка, на примере конкретной ситуации.

kagero, я с нетерпением жду вашего ответа.

[kagero]

***Соответственно, Вы должны признать, что буддисты тоже стремятся к полноте бытия. Потому что Нирвана ими понимается именно как абсолютная полнота бытия.***

Да, Вы правы.

***При всём уважении к Честертону - он не совсем прав. Правильнее сказать - где все станут Богом (не богами а именно Богом). Нирвана - это достижение единения с Атманом. Поправьте меня, если я не прав, но разве Царствие Небесное не трактуется как возвращение к Богу?***

Нирвана - это не достижение единения с Атманом: Будда отрицал Атман.

А Честертон знал, что писал, ибо разбирался в католической докторине. Ведь для Вас возвращение домой - это не слияние с мамой?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я привел свое мерило, Кагеро написала, что оно неправильное, я попросил привести правильное, она привела его: "рассматривать сущность цели вне зависимости от средств". Было такое?

БЫло. Вот только ты почему-то решил, что это относится то ли к результату, то ли ко всему комплексу "цель-средство-результат". А это относилось только к цели. Причем я это сразу понял так, как и Кагеро, а ты - нет, не знаю уж, почему.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Опять-таки, объясни мне, как можно считать мерилом "рассматривать цель вне зависимости от действий, предпринятых по ее достижению", если при этом не отказываться и от рассмотрения средства?

Так же, как можно съесть и первое, и второе блюдо, не смешивая их в одной тарелке. Одно то, что мы не рассматриваем средства, когда оцениваем цель, не значит, что мы их вообще не рассмастриваем.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Гофман, еще раз, если Кагеро признает, что мерилом не может являться "рассматривать сущность цели вне зависимости от средств", вопрос действительно исчерпан.

Похоже, опять начинаются какие-то непонятки.
Ты опять не написал, мерилом ЧЕГО, по-твоему, не может являться "сущность цели вне зависимости от средств". А все проблемы из-за этого. Так вот, сейчас будет окончательный ответ. Для того, чтобы верно оценить ЦЕЛЬ, следует рассматривать сущность цели и не привлекать средства, по той простой причине, что цель не детерминирует средства.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
я уточнил, что это является мерилом моего отношения. Ты не прочел этот пост?

А меня интересовало другое. Меня интересовало, о чем именно ты судишь "по способу совершения" - о цели, о средствах, о результате или обо всем вместе? Я тогда не стал переспрашивать, а зря.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я отказываюсь рассматривать или цель, или средство, действительно. Что ж, если ты от лица Кагеро отказываешься от ее мерила, то у меня нет больше претензий по этому вопросу. Собственно, этого я и хотел добиться.
Теперь жду от вас другого "правильного" мерила.

В последний раз. Я не отказываюсь от того, чтобы рассматривать цель отдельно от средств - ни от своего лица, ни от лица Кагеро. Я просто пытаюсь довести до твоего сведения следующее: Кагеро НИКОГДА не утверждала, что
рассмотрение цели независимо от средств - правильный способ оценить средство, или результат, или всю систему "цель-средство-результат". Это ты так ее понял, и понял неправильно. Кагеро всего лишь писала, что это правильный способ оценить цель. От этого я НЕ отказываюсь. Посему можешь не ждать нового мерила, мы от старого не отказывались.

Теперь про декабриствов. Разумеется, разные наблюдатели оценят казнь по-разному. Но это еще не значит, что у них разные представления о добре и зле. Справедливое наказание виновного или несправедливую казнь невинного разные люди оценят одинаково. А вот сочтут ли разные наблюдатели казнь декабристов справедливой или несправедливой - зависит от того, к какой стае принадлежит наблюдатель, какого взгляда на мир придерживается наблюдатель, и какие способы достичь блага он считает действительными. Для совесткого марксита декабрист - революционер, который "хочет хорошего", но страшно далек от народа. Для Бушкова декабрист - провозвестник фашизма и тоталитаризма. Для монархиста - преступник и несостоявшийся цареубийца. Заметь, эти характеристики относятся не только к области оценок, но и к области фактологии. Марксист, скажем, всерьез полагает свою точку зрения не какой-нибудь, а научно доказуемой. Так что разные наблюдатели видят все-таки разное событие.


И еще. Релятивизм полагает, что не существует абсолютных истин и все имеет свою цену в других вещах. Но из этого еще не следует, что у людей нет общих представлений о добре и зле.

[kagero]

***Да, согласен, чересчур категорично получилось. А вот так лучше: "представление о том, что такое зло, может быть разным для разных людей."?***

Нет. Лучше будет так: "Представление о том, какой масштаб зла и в применении к кому будет крайним, нетерпимым и непереносимым, может быть разным у разных людей".

***Хм, странно как-то получается. Может и фашисты не злые, а это натура у них такая, фашистская?***

Вы думаете, они чем-то отличаются от остального рода "хомо сапиенс сапиенс"? Я так не думаю.

***Это, конечно, большое зло для нашей деревни, но они не добрые и не злые, они просто соперники в борьбе за существование***

Неправда. Не были евреи немцам никакими соперниками в борьбе за существование -- это есть наглая ложь, самими же немцами придуманная для оправдания своих действий.

***А почему объясните?
Напомню, кстати, что Грехпадение истолковывается (вроде бы католиками, по книге Шиппи сужу) как грех гордыни, предпочтение знания смирению***

Уточню: предпочтение сиюминутного знания смирению.

***Точки зрения существуют, прекрасно. Мы на этом сходимся. Встать на чужую точку зрения мы можем, тоже замечательно. А вот дальше начинается самое главное: что делает точку зрения "неправильной"?***

Она не отвечает фактам. Это и только это.

***Вы пишете, что человек может встать на чужую точку зрения без риска только если он имеет прочные убеждения. А риск ли это? Это ведь способность понять другого человека, чему-то научиться у него. В конце концов, не так уж редки случаи, когда люди даже принимали решение сменить веру***

Да, но когда человек меняет веру по семь раз в неделю - значит, он совсем не имеет веры. А именно этим чреват современный плюрализм мнений в одной голове. Точнее, так: сегодня люди предпочитают мнения - суждениям. И это ужасно.

***Человек, лишенный чувства патриотизма не понял бы ни того, ни другого, говорите Вы. А всегда ли плохо не иметь точки зрения по патриотическому вопросу, либо сменить ее? Например, все немцы, отвернувшиеся от своего "патриотизма" в годы правления Гитлера - не считаются ли сейчас героями?***

Нет, не считаются. Очень многие антифашисты были немецкими патриотами и боролись с Гитлером ЗА Германию. А люди, которые отвернулись от Германии, а не от фашизма, мне не нравятся. Я сама не в восторге от коммунизма и ненавижу сегодняшний грабительски-феодальный порядок, но людей, которые о России или Украине говорят с презрением "эта страна" и кичатся тем, что успели свалить - я тоже не перевариваю.

***Итак, все упирается опять в вопрос обоснования "правильности" точки зрения. Никто не сомневается, что Вы считаете свою точку зрения правильной с точки зрения Вашей религии. Но дает ли это Вам право распространять Вашу точку зрения на точку зрения Вашей религии как безусловную истину?***

Дает. Я не держу никаких карт в рукае, любой человек может принять мои доводы или отвергнуть их, я никого ни к чему не принуждаю и поэтому вправе не идти на компромиссы с коллективным мнением.

***Для Вас это все взаимосвязано. Для меня - нет.
Благость Творца - отдельно, зло в отношениях между людьми - отдельно***

Я ведь не обращаю Вас, ВАсилий. Благость Творца для Вас действительно "предмет темный и исследованию не подлежит" - но благость мироздания ка такового разве не очевидна? Верьте при этом хоть в антропный принцип, один черт, но это сейчас лучшая Вселенная для нас, а мы сейчас лучшие люди для нее.

***Для меня трагизмом является, в частности, нетерпимость людей по отношению друг к другу и то, что человеческая кровь проливается ради торжества одних непроверяемых утверждений над другими***

Нетерпимость, в общем-то, всего лишь следствие. Причина же в готовности проливать чужую кровь как таковой.

***Кагеро, Вы меня не совсем поняли. Я опровергаю Вашу точку зрения, вселяющую в нас преждевременную уверенность по поводу одинаковости суждений наблюдателей. Это не значит, что я готов доказать точку зрения противоположную, а именно, что "наблюдатели обязательно видят мир по-разному"***

Ну так мы на равных - ни у кого на руках нет стопудовых фактов.

***Я напираю на то, что Ваше утверждение бездоказательно, а потому у нас нет оснований предъявлять его как истину. Мы можем только верить в это. А можем и не верить, и пока что-то не будет доказано, никто не вправе утверждать, что одна вера "правильная", а другая - "неправильная"***

Почему? Кто лишил кого этого права? Утверждать, Василий, я вправе что угодно, и Вы тоже.

***Это яркий пример непроверяемого доказательства. Невозможно придумать никакой способ, чтобы всех наблюдателей можно было поставить в одни и те же условия. Стало быть Ваш вывод - непроверяем в принципе, и потому претендует на звание бессмысленного***

Как известно, для опровержения достаточно единственного случая. Черт побеои, даже катары в большинстве своем стремилисьь сохранить себе жизнь: прятались, ложные присяги давали... Против инстинктов не попрешь, если нам не нравится унижение, боль и смерть - то с этим ничего не поделаешь.

[kagero]

***Только одного священника, но это просто было последней каплей. И без того бы все произошло***

В смысле - и без того бы кого-нибудь убили?

Кстати, можно попытаться вообразить себе, что было бы в случае победы катаров. Какой мрак пополз бы по Европе из "бель Лангедока".

***Откуда это известно? Из инквизиторских источников? Между прочим, даже король Филипп-Август требовал дать ему свидетельства ереси Раймонда, прежде чем объявлять его еретиком***

И получил эти свидетельства, и объявил.

***Действительно, семь раз? А в доброго католика (а также христианина вообще), который добровольно помогал выискивать евреев для нацистов, вы верите?***

Тоже нет.

***Вот и выходит, что понятие нормальности для каждого человека тоже разные***

Да ради Аллаха. Нормальность - это среднее арифметическое из всех закидонов "в целом по стране".

***В общем, я так и не поняла, что общего у катар и "Белого братства" в идеологии, образе жизни и влиянии на общество***

То, что это - тоталитарные секты. А больше ничего.

***Именно так, но попыталсь его как-то связать с темой, однако вы передачу не приняли. На мой взгляд ситуация с альбигойцами как раз хорошо иллюстрирует то, что добро (и зло) люди все-таки понимают по-разному, и чтобы оправдать крестоносцев, нужно руководствоваться их точкой зрения***

Не нужно оправдывать крестоносцев и не нужно руководствоваться их точкой зрения. Это я, католик, могу ею руководствоваться. А Вы можете только попробовать на эту точку зрения встать.

Но что самое интересное - чем более широкомыслящим релятивистом считает себя человек, тем труднее ему реально встать на чужую точку зрения.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Нирвана - это не достижение единения с Атманом: Будда отрицал Атман.

А Честертон знал, что писал, ибо разбирался в католической докторине. Ведь для Вас возвращение домой - это не слияние с мамой?

Будда отрицал дуальность Брахмана и Атмана. Вообще в индуизме очень сильна традиция определения через отрицание - если говорили, что какой-то вещи нет, это зачастую означало, что её невозможно позитивно определить имеющимися словами.

Я не уверен, что Честертон хорошо разбирался в буддийской доктрине. Кстати, Ваш пример несколько неудачен, ведь Бог - это всё-таки не мама, потому что бытие как таковое - от Бога неотделимо. То есть можно сказать, что чистое неискажённое бытие, которое будет в Небесном Иерусалиме - это и есть Бог. Другой вопрос, что Царствие Небесное, в отличие от Нирваны не понимается, как потеря осознания своей личности. Но по буддизму личность - это не есть наше истинное Я. А вот Истинное Я в Нирване не теряется.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Только ни у Гитлера, ни у Кортеса с Писарро не было целью "избавить мир от ужаса" . Целью было обогатиться и завоевать новые земли.

Позволю себе заметить, что в таком случае они руководствовались вполне релятивисткими соображениями. Ты тут говорил про трагизм того, что люди убивают друг друга из-за непроверяемых истин - но гораздо, гораздо чаще люди убивают друг друга из-за проверяемых, относительных, релятивитских вещей (например, из-за денег и земель). Чингис-Хан и Наполеон - релятивисты, а не сверхценники.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Вот только ты почему-то решил, что это относится то ли к результату, то ли ко всему комплексу "цель-средство-результат". А это относилось только к цели.

В таком случае, вопрос закрыт.
[quote][b]

Посему можешь не ждать нового мерила, мы от старого не отказывались.

С мерилом оценки цели "рассматривая сущность цели" я спорить даже и не собираюсь. Вопрос в другом, вы делите поступок на цель, средство и результат.
Я мог бы придраться к тому, что это деление достаточно условно и произвольно, так как про того же хирурга можно сказать, что "спасти жизнь пациента" для него может быть и целью, и результатом, и средством. Я этого делать не буду, поскольку разговор о другом.
Вопрос номер один: как оценить цель, "рассматривая ее сущность"? Если "сущность" нам в опыте недоступна?
Вопрос номер два: если мы оценили цель, средства и результат, то как нам оценить поступок в целом? Среднее арифметическое искать, или голосование устраивать?

Теперь про декабриствов. Разумеется, разные наблюдатели оценят казнь по-разному. Но это еще не значит, что у них разные представления о добре и зле. Справедливое наказание виновного или несправедливую казнь невинного разные люди оценят одинаково. А вот сочтут ли разные наблюдатели казнь декабристов справедливой или несправедливой - зависит от того, к какой стае принадлежит наблюдатель, какого взгляда на мир придерживается наблюдатель, и какие способы достичь блага он считает действительными. Для совесткого марксита декабрист - революционер, который "хочет хорошего", но страшно далек от народа. Для Бушкова декабрист - провозвестник фашизма и тоталитаризма. Для монархиста - преступник и несостоявшийся цареубийца. Заметь, эти характеристики относятся не только к области оценок, но и к области фактологии. Марксист, скажем, всерьез полагает свою точку зрения не какой-нибудь, а научно доказуемой. Так что разные наблюдатели видят все-таки разное событие.

Первое, что ты говоришь: "разные наблюдатели оценят казнь по-разному". Как релятивист - жму руку.
Второе: "это не значит, что у них разные представления о добре и зле". Как релятивист - не значит. См. самый конец моего последнего ответа Кагеро, я не могу доказать ни того, что у них разные точки зрения, ни того, что они одинаковые. Это вопрос веры. Может быть у нас назревает кризис терминологии, и стоит прояснить то, что мы называем релятивизмом. для меня релятивизм - это вера определенного рода, в то, что у людей разные представления о добре и зле. Что не мешает мне с чисто логических позиций рассматривать недоказуемость как одной точки зрения, так и другой.
И, наконец, третье. "Разные наблюдатели видят разные события". В такой ситуации, даже если у них и одинаковые представления о добре и зле, это ровным счетом ничего не значит, так как разные события и по единой шкале могут оцениваться по-разному. Точка зрения вполне релятивистская.

Позволю себе заметить, что в таком случае они руководствовались вполне релятивисткими соображениями. Ты тут говорил про трагизм того, что люди убивают друг друга из-за непроверяемых истин - но гораздо, гораздо чаще люди убивают друг друга из-за проверяемых, относительных, релятивитских вещей (например, из-за денег и земель). Чингис-Хан и Наполеон - релятивисты, а не сверхценники.

Гофман, релятивистский - не значит практичный, или корыстный, или циничный. Это позиция человека в отношении "универсальных ценностей". Я не понимаю, что ты называешь "релятивистской вещью". Объясни, а?
Деньги и земли имеют значение как для релятивиста, так и для сверхценника, разве нет?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Да, согласен, чересчур категорично получилось. А вот так лучше: "представление о том, что такое зло, может быть разным для разных людей."?***

Нет. Лучше будет так: "Представление о том, какой масштаб зла и в применении к кому будет крайним, нетерпимым и непереносимым, может быть разным у разных людей".

Масштаб зла - расплывчатый термин. Поскольку мы частенько оперируем такими понятиями как "необходимое зло" - сиречь, добро, т.к. предполагает, по Вашей терминологии, меньшее умаление бытия, чем зло не необходимое. Стало быть, один наблюдатель сможет оценить призошедшее событие как несущее "крайний масштаб зла", а другой - нет, а если учесть, что все это, будучи применено еще и по отдельности к цели, средствам и результату, то в итоге мы вообще непонятно что получим.

***Хм, странно как-то получается. Может и фашисты не злые, а это натура у них такая, фашистская?***

Вы думаете, они чем-то отличаются от остального рода "хомо сапиенс сапиенс"? Я так не думаю.

Кагеро, тогда не нужно было приводить пример с медведем и коровой. Раз они не "сапиенс сапиенс". Либо уж давайте будем последовательными.

***Это, конечно, большое зло для нашей деревни, но они не добрые и не злые, они просто соперники в борьбе за существование***

Неправда. Не были евреи немцам никакими соперниками в борьбе за существование -- это есть наглая ложь, самими же немцами придуманная для оправдания своих действий.

А вот и еще одна проблема "сверхценной" точки зрения: если один "проводник Зла" распространяет наглую ложь, а его сообщники-патриоты внимают и свято верят, тем самым, что это добро, то их "сущность цели" какова?

***А почему объясните?
Напомню, кстати, что Грехпадение истолковывается (вроде бы католиками, по книге Шиппи сужу) как грех гордыни, предпочтение знания смирению***

Уточню: предпочтение сиюминутного знания смирению.

Спасибо за уточнение, но все-таки очень хочется услышать, почему же релятивизм - грех?

***Точки зрения существуют, прекрасно. Мы на этом сходимся. Встать на чужую точку зрения мы можем, тоже замечательно. А вот дальше начинается самое главное: что делает точку зрения "неправильной"?***

Она не отвечает фактам. Это и только это.

Прекрасно! Именно на этом я и настаиваю: в том, и только в том случае утверждение можно назвать "неправильным", если оно не отвечает фактам. Кагеро, я правильно Вас понял?

Да, но когда человек меняет веру по семь раз в неделю - значит, он совсем не имеет веры. А именно этим чреват современный плюрализм мнений в одной голове. Точнее, так: сегодня люди предпочитают мнения - суждениям. И это ужасно.

А если один раз в тридцать лет, то имеет или нет? А мнения люди предпочитаю потому, на мой взгляд, что поняли свою неспособность проверить истинность своих суждений по очень многим вопросом. И это правильно. Этому можно ужасаться, этому можно поражаться, но квантовую механику, теорию относительности и теоремы Гёделя пока что никто не отменил.

***Итак, все упирается опять в вопрос обоснования "правильности" точки зрения. Никто не сомневается, что Вы считаете свою точку зрения правильной с точки зрения Вашей религии. Но дает ли это Вам право распространять Вашу точку зрения на точку зрения Вашей религии как безусловную истину?***

Дает. Я не держу никаких карт в рукае, любой человек может принять мои доводы или отвергнуть их, я никого ни к чему не принуждаю и поэтому вправе не идти на компромиссы с коллективным мнением.

Ну как же дает? Вы ведь сами написали, что "неправильным" можно назвать то, и только то, что не соответствует фактам. Если Ваши доводы не доказывают несоответствие чего-либо фактам, то у Вас, получается, нет права называть это "неправильным".

***Для Вас это все взаимосвязано. Для меня - нет.
Благость Творца - отдельно, зло в отношениях между людьми - отдельно***

Я ведь не обращаю Вас, ВАсилий. Благость Творца для Вас действительно "предмет темный и исследованию не подлежит" - но благость мироздания ка такового разве не очевидна? Верьте при этом хоть в антропный принцип, один черт, но это сейчас лучшая Вселенная для нас, а мы сейчас лучшие люди для нее.

Кагеро, не делайте суждений о моей вере. Я благость Творца сомнению не подвергаю, хоть и не собираюсь ее исследовать по очевидным из моего мировоззрения причинам.

***Для меня трагизмом является, в частности, нетерпимость людей по отношению друг к другу и то, что человеческая кровь проливается ради торжества одних непроверяемых утверждений над другими***

Нетерпимость, в общем-то, всего лишь следствие. Причина же в готовности проливать чужую кровь как таковой.

Нетерпимость в этом случае является поводом, причем не всеми осознаваемым. Не будь повода, кто знает, может быть человек научился бы сублимировать свою агрессию куда-нибудь в более благородное русло.

***Кагеро, Вы меня не совсем поняли. Я опровергаю Вашу точку зрения, вселяющую в нас преждевременную уверенность по поводу одинаковости суждений наблюдателей. Это не значит, что я готов доказать точку зрения противоположную, а именно, что "наблюдатели обязательно видят мир по-разному"***

Ну так мы на равных - ни у кого на руках нет стопудовых фактов.

Ну тогда у вас нет права и утверждать "неправильность". Я ведь не опровергаю Вашу точку зрения, я опровергаю Ваши претензии на ее истинность.

***Я напираю на то, что Ваше утверждение бездоказательно, а потому у нас нет оснований предъявлять его как истину. Мы можем только верить в это. А можем и не верить, и пока что-то не будет доказано, никто не вправе утверждать, что одна вера "правильная", а другая - "неправильная"***

Почему? Кто лишил кого этого права? Утверждать, Василий, я вправе что угодно, и Вы тоже.

Если это Ваш последний аргумент, то тут мне возразить нечего. Конечно, Вы вправе делать что угодно, хоть унижать людей, хоть утверждать, что их точка зрения неправильна, хоть отрицать очевидное. Все, что угодно.

***Это яркий пример непроверяемого доказательства. Невозможно придумать никакой способ, чтобы всех наблюдателей можно было поставить в одни и те же условия. Стало быть Ваш вывод - непроверяем в принципе, и потому претендует на звание бессмысленного***

Как известно, для опровержения достаточно единственного случая. Черт побеои, даже катары в большинстве своем стремилисьь сохранить себе жизнь: прятались, ложные присяги давали... Против инстинктов не попрешь, если нам не нравится унижение, боль и смерть - то с этим ничего не поделаешь.

Кагеро, что Вы считаете, что опровергли этим? Что все катары стремились к смерти? Никто, кроме Вас этого и не утверждал.

[kagero]

***Масштаб зла - расплывчатый термин. Поскольку мы частенько оперируем такими понятиями как "необходимое зло" - сиречь, добро***

Это как в анекдоте - на улице минус 60, в яранге минус 40, в холодильнике минус 10, чукча там греться будет?

Нет, Вася, необходимое зло никак не становится добром. Если, спасая человеку жизнь, мы отрубили ему ногу - то мы, конечно, спасли бОльшее, но того факта,что мы пожертвовали ногой, это не отменит.

***Стало быть, один наблюдатель сможет оценить призошедшее событие как несущее "крайний масштаб зла", а другой - нет, а если учесть, что все это, будучи применено еще и по отдельности к цели, средствам и результату, то в итоге мы вообще непонятно что получим***

Но здравые люди поступают именно так, и получают на выходе впролне "понятно, что". Это только с непривычки кажется дико сложным.

***Кагеро, тогда не нужно было приводить пример с медведем и коровой. Раз они не "сапиенс сапиенс". Либо уж давайте будем последовательными***

Василий, я последовательна. Вас, собственно, и смущает то, что я продолждаю идти, когда Вам бы уже хотелось остановиться. Животные, которые не подлежат нашему этическому суду - это и есть самый яркий пример того, как, причиняя кому-то зло, можно не быть злым.

***А вот и еще одна проблема "сверхценной" точки зрения: если один "проводник Зла" распространяет наглую ложь, а его сообщники-патриоты внимают и свято верят, тем самым, что это добро, то их "сущность цели" какова?***

Есть такая упрямая вещь как факт. Факт же в данном случае заключался в том, что веками евреи не представляли для немцев никакой реальной угрозы.

Сущность же цели носила мерзкий характер сама по себе, даже в отрыве от средств: сделать основным нацио- и государствообразующим элементом национальную гордыню.

***Спасибо за уточнение, но все-таки очень хочется услышать, почему же релятивизм - грех?***

ПОтому что он не разрешает называть грех грехом, а стало быть, не дает сделать первый шаг к избавлению от греха.

***Именно на этом я и настаиваю: в том, и только в том случае утверждение можно назвать "неправильным", если оно не отвечает фактам. Кагеро, я правильно Вас понял?***

Попраавка: если оно им явно противоречит. Например, если кто-то скажет, что в системе Альфа-Центавра живут трехногие люди, это утверждение нельзя будет назвать неправильным.

А вот если человек скажет, что у него самого три ноги - тут его очень легко проверить.

***А если один раз в тридцать лет, то имеет или нет?***

Один раз в тридцать лет как минимум это делает каждый.

***А мнения люди предпочитаю потому, на мой взгляд, что поняли свою неспособность проверить истинность своих суждений по очень многим вопросом. И это правильно***

Что ж тут хорошего, если люди мечутся между одной ложью и другой? И чтьо тут хорошего, если они напрочь разучиваются думать, а просто хватают какие-то готовые стереотипы? Мнение хуже суждения уже тем, что суждение человек вырабатывает в ходе какого-то размышления, а мнение просто хватает, какое по нраву.

***Если Ваши доводы не доказывают несоответствие чего-либо фактам, то у Вас, получается, нет права называть это "неправильным".***

А что можно сделать с людьми, которые отвергают сам факт?

***Нетерпимость в этом случае является поводом, причем не всеми осознаваемым. Не будь повода, кто знает, может быть человек научился бы сублимировать свою агрессию куда-нибудь в более благородное русло***

Ах, как мы любим помечтать... Ну, вернитесь мыслью в языческие времена, когда никакой религиозной нетерпимости не было, а народ прекрасно дрялся тз-за добычи, земель, политических интересов...

***Ну тогда у вас нет права и утверждать "неправильность". Я ведь не опровергаю Вашу точку зрения, я опровергаю Ваши претензии на ее истинность***

так опровергните точку зрения - с нею вместе опровергнутся и претензии, сами собой.

***Если это Ваш последний аргумент, то тут мне возразить нечего. Конечно, Вы вправе делать что угодно, хоть унижать людей, хоть утверждать, что их точка зрения неправильна, хоть отрицать очевидное. Все, что угодно***

Неправда. Унижать людей я не вправе, и Вы, как модератор, обязаны за этим следить.

Правда, многие воспринимают как личное оскорбление чей-либо отказ признать их "по-своему правыми" бездоказательно, априорно. Они хотят халявной победы в сспоре. Что ж, я ничем не могу им помочь.

[kagero]

***Кагеро, что Вы считаете, что опровергли этим? Что все катары стремились к смерти? Никто, кроме Вас этого и не утверждал***

Василий, ну нельзя же так бессовестно-то...

Я спрашивала у Вас: в какой культуре умаление бытия (земного, плотского) рассматривалось бы как безусловное благо? Вы не ответили. Я сама подала Вам мячик: катары. Вы приписали открытие катаров себе. А теперь третий этап марлезонского балета: уже после того как здесь было сказано о делении на "совершенных", "верных" и "слушателей", Вы приписываете мне обобщение, которого я не делала: ВСЕ катары стремились к смерти.

Нехорошо, Шурик, нехорошо... (с) Шилов.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Нет, Вася, необходимое зло никак не становится добром. Если, спасая человеку жизнь, мы отрубили ему ногу - то мы, конечно, спасли бОльшее, но того факта,что мы пожертвовали ногой, это не отменит.

Ну как же? Это ведь препятствие непоправимому умалению бытия, которое случилось бы в случае гангрены. По Вашей классификации разве это не добро в совокупности?

***Стало быть, один наблюдатель сможет оценить призошедшее событие как несущее "крайний масштаб зла", а другой - нет, а если учесть, что все это, будучи применено еще и по отдельности к цели, средствам и результату, то в итоге мы вообще непонятно что получим***

Но здравые люди поступают именно так, и получают на выходе впролне "понятно, что". Это только с непривычки кажется дико сложным.

Словарик: Здравые - те, кто разделяет Вашу точку зрения. Нездравые - все остальные. Не так ли?
Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте, и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?

***Кагеро, тогда не нужно было приводить пример с медведем и коровой. Раз они не "сапиенс сапиенс". Либо уж давайте будем последовательными***

Василий, я последовательна. Вас, собственно, и смущает то, что я продолждаю идти, когда Вам бы уже хотелось остановиться. Животные, которые не подлежат нашему этическому суду - это и есть самый яркий пример того, как, причиняя кому-то зло, можно не быть злым.

Нет, Вы непоследовательны. Сначала Вы приводите мне пример с животными, а когда я пытаюсь с Вами обсудить ситуацию, Вы мне заявляете, что к ним этический суд неприменим. Потом, что за этический суд? Вы же этику не рассматриваете. Вы говорите, кто сделал плохо, а кто - хорошо.

***А вот и еще одна проблема "сверхценной" точки зрения: если один "проводник Зла" распространяет наглую ложь, а его сообщники-патриоты внимают и свято верят, тем самым, что это добро, то их "сущность цели" какова?***

Есть такая упрямая вещь как факт. Факт же в данном случае заключался в том, что веками евреи не представляли для немцев никакой реальной угрозы.

Сущность же цели носила мерзкий характер сама по себе, даже в отрыве от средств: сделать основным нацио- и государствообразующим элементом национальную гордыню.

А как проверить этот факт? И что значит "не представляли угрозы"? Евреи в Германии сосредоточили в своих руках определенные средства, немцы могли считать, что этим они способны влиять на экономику, например. Все люди, в каком-то смысле, представляют угрозу друг для друга.
Цель же Вы опять оцениваете на глаз. У нас в словарике новое слово: "мерзкий". А что делает ее мерзкой, кроме чьего-то мнения?

***Спасибо за уточнение, но все-таки очень хочется услышать, почему же релятивизм - грех?***
ПОтому что он не разрешает называть грех грехом, а стало быть, не дает сделать первый шаг к избавлению от греха.

А вы судите, и значит судимы будете.
Бросьте, бросьте первой камень.

***Именно на этом я и настаиваю: в том, и только в том случае утверждение можно назвать "неправильным", если оно не отвечает фактам. Кагеро, я правильно Вас понял?***

Попраавка: если оно им явно противоречит. Например, если кто-то скажет, что в системе Альфа-Центавра живут трехногие люди, это утверждение нельзя будет назвать неправильным.

А вот если человек скажет, что у него самого три ноги - тут его очень легко проверить.

Замечательно! Я не мог бы сказать лучше! Кагеро, какому факту противоречит высказывание: "у разных людей могут быть разные точки зрения на добро и зло"?

Что ж тут хорошего, если люди мечутся между одной ложью и другой? И чтьо тут хорошего, если они напрочь разучиваются думать, а просто хватают какие-то готовые стереотипы?

Правильно, гораздо лучше, когда люди не мечутся в поисках истины, а твердо придерживаются одной лжи, раз и навсегда ухватив готовый стереотип.

***Если Ваши доводы не доказывают несоответствие чего-либо фактам, то у Вас, получается, нет права называть это "неправильным".***

А что можно сделать с людьми, которые отвергают сам факт?

Ничего нельзя сделать. Если они отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех, то это, скорее всего, просто неадекватные личности, и общаться с ними бессмысленно. Беда в том, только, что таких фактов сравнительно мало, и уж их-то все принимают.

***Нетерпимость в этом случае является поводом, причем не всеми осознаваемым. Не будь повода, кто знает, может быть человек научился бы сублимировать свою агрессию куда-нибудь в более благородное русло***

Ах, как мы любим помечтать... Ну, вернитесь мыслью в языческие времена, когда никакой религиозной нетерпимости не было, а народ прекрасно дрялся тз-за добычи, земель, политических интересов...

Да, кто о чем любит помечтать. Кто о времени, когда люди не будут убивать друг друга из-за глупостей, кто о Небесном Граде... Человеку свойственно мечтать. А дрались - ну так и в христианские времена дрались прекрасно. Только уже не из-за добычи, а ради того, что даже потрогать нельзя.

***Ну тогда у вас нет права и утверждать "неправильность". Я ведь не опровергаю Вашу точку зрения, я опровергаю Ваши претензии на ее истинность***

так опровергните точку зрения - с нею вместе опровергнутся и претензии, сами собой.

А вы выпейте море. Или купите слона лучше. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения, и уже не раз об этом говорил. Но и Вы не можете опровергнуть мою, а потому вопрос стоит не о том, чья точка зрения верна, а о том, допустимо ли говорить, что у кого-то из нас она неверна. Я считаю, что нет, недопустимо. А Вы?

Унижать людей я не вправе, и Вы, как модератор, обязаны за этим следить.

Пригляжу в оба глаза!

Правда, многие воспринимают как личное оскорбление чей-либо отказ признать их "по-своему правыми" бездоказательно, априорно. Они хотят халявной победы в сспоре. Что ж, я ничем не могу им помочь.

Да, а еще многие бездоказательно, априорно хотят, чтобы правыми признали их. Они тоже хотят халявной победы в споре.
Вы ведь знаете, что такое презумпция невиновности? Это когда опровергают неправоту, а не требуют доказать правоту.

Первоначальное сообщение от kagero
***Кагеро, что Вы считаете, что опровергли этим? Что все катары стремились к смерти? Никто, кроме Вас этого и не утверждал***

Василий, ну нельзя же так бессовестно-то...

Я спрашивала у Вас: в какой культуре умаление бытия (земного, плотского) рассматривалось бы как безусловное благо? Вы не ответили. Я сама подала Вам мячик: катары. Вы приписали открытие катаров себе. А теперь третий этап марлезонского балета: уже после того как здесь было сказано о делении на "совершенных", "верных" и "слушателей", Вы приписываете мне обобщение, которого я не делала: ВСЕ катары стремились к смерти.

Нехорошо, Шурик, нехорошо... (с) Шилов.

Я приписал открытие катаров себе? Какая прелесть! Кагеро, вот уж насмешили так насмешили. С каких это пор у нас нельзя приводить человеку пример, им же выдуманный? Вас задело то, что я посмел воспользоваться Вашим примером, да? Знаете, я не большой знаток истории катаров, но раз уж Вы "подали мячик" - поверил Вам на слово. Ну, нет - так нет, впредь буду осторожнее относится к Вашим "примерам".

Итак, что Вы опровергли этим Вашим примером (не катарами, а тем, который "достаточный единственный случай"):
"Как известно, для опровержения достаточно единственного случая. Черт побери, даже катары в большинстве своем стремились сохранить себе жизнь: прятались, ложные присяги давали..." - что люди в одинаковых условиях ведут себя одинаково? Не знаю, как там с катарами, но вот Вам контрпример: нацистский концлагерь.
А вообще же, примерами доказать подобные утверждения нельзя, а Вы именно это и делаете, хоть пишете, что "опровергаете". Тут, конечно, логическая промашка у Вас вышла.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте, и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?

Да, kagero, и я услышу? Я от вас третий день этого ответа жду. Если не хотите разобрать мой пример, разберите свой или ответьте в общем, но подробно.
"Что такое хорошо и что такое плохо" вы разделили достаточно четко. А как же соотнести эти понятия в каждом конкретном случае?

Вася, респект! Я от чтения твоих постов получаю огромное удовольствие.

[kagero]

***Ну как же? Это ведь препятствие непоправимому умалению бытия, которое случилось бы в случае гангрены. По Вашей классификации разве это не добро в совокупности?***

Василий, добро в данном случае - это человеческаяжизнь. Сам факт, что человек жив, как таковой. Безо всякой "совокупности". Вот поэтому, и только поэтому, врач сделал доброе дело, хотя и сам врач, и человек, которому операцию сделали, прекрасно понимают, что без ноги ему будет существенно хуже, чем с ногой.

***Словарик: Здравые - те, кто разделяет Вашу точку зрения. Нездравые - все остальные. Не так ли?***

Нет, не так. Эта точка зрения была здравой даже когда я сама ее не разделяла и относилась к числу людей нездравых. Она здравая, независимо от того, разделяю ее я или нет. КОгда-то я не знала, что действие рано противодействию, но этот факт, тем не менее, оставался фактом.

***Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте***

Да как же она нам недоступна в опыте, трах-тибидох? Я уже не знаю, как с Вами говорить, Василий. Мне кажется, что человек не понимать этого уже не может - может только притворяться или нарочно упереться, чтобы не понимать. Вернемся к примеру с отрезанной гангренозной ногой: скажите на милость, что именно нам недоступно в опыте, когда речь идет о цели? Цель - спасти человеческую жизнь. Этот человек реален, конкретен, с ним можно погоаорить и за руку его взять. И тут Вася Гондорский говорит, что сущность цели недоступна в опыте. Застрелиться и не жить.

***и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?***

Вася, Вы это делаете каждый день. Вы каждый день судите о поступках как минимум одного человека (себя, любимого) именно тем способом, который описала я. Вы можете не вербализовать это, как не вербализуете процесс хождения ("вот я поставил вперед правую ного... перенес на нее вес тела...), но действуете именно так.

***Нет, Вы непоследовательны. Сначала Вы приводите мне пример с животными, а когда я пытаюсь с Вами обсудить ситуацию, Вы мне заявляете, что к ним этический суд неприменим. Потом, что за этический суд? Вы же этику не рассматриваете. Вы говорите, кто сделал плохо, а кто - хорошо***

Сейчас материться начну. На примере с медведем я объясняля две вещи. Первая: что понятия "хорошо" и "плохо" прекрасно существуеют там, где этического суда нет. Потому что мужикам от мишкиных экзерсисов на коровках плохо - хотя этически судить за это мишку они никак не намерены. И вторая: можно делатть то, что плохо для кого-то - и не быть при этом плохим. Как медведь, вирус или огонь.

***А как проверить этот факт? И что значит "не представляли угрозы"?***

Эмпирическит. Немцы жили бок о бок с евреями тысячу лет - и никак не пострадали за это время.

***Евреи в Германии сосредоточили в своих руках определенные средства, немцы могли считать, что этим они способны влиять на экономику, например. Все люди, в каком-то смысле, представляют угрозу друг для друга***

Не все люди эту угрозу осуществляют.

***Цель же Вы опять оцениваете на глаз. У нас в словарике новое слово: "мерзкий". А что делает ее мерзкой, кроме чьего-то мнения?***

Ложь. Сам факт лжи. Потому что де факто немцы ничем не лучщше и не хуже остальных народов, и строить государство на сознании своего расового превосходства значит строить его на великой лжи, а на этом основании еще ничего долго не стояло.

***А вы судите, и значит судимы будете.
Бросьте, бросьте первой камень***

А что, я где-то постулировала свою безгрешность?

***Замечательно! Я не мог бы сказать лучше! Кагеро, какому факту противоречит высказывание: "у разных людей могут быть разные точки зрения на добро и зло"?***

Так я ведь не с этой "вликой истиной" спорю. Я спорю с другим утверждением - с тем, что среди них якобы нет одной верной.

Я не знаю, в каких там системах счисления 2х2=1 или 3 или 8, я знаю, что 2 яблока и 2 яблока вместе - это 4 яблока, и знаю, что по этому вопросу могут быть разные точки зрения. Может быть, эти яблоки лежат как камни храма Рёандзи, так, что человек всегда теряет из виду один, и говорит, что их 3. Может быть, человек считает так: "раз, два, три, много" - он будет говорить, соответственно, что яблок много. Короче, разнообразие мнений по этому вопросу может быть огромно, но правильный ответ - яблок 4, хоть ты тресни.

***Правильно, гораздо лучше, когда люди не мечутся в поисках истины, а твердо придерживаются одной лжи, раз и навсегда ухватив готовый стереотип***

Даже так лучше. С таким человеком по крайней мере, можно быть уеренным, что завтра он будет говорить то же, что и сегодня. Это мужество и честность, а их я уважаю, даже если человек честно и мужественно защищает неверные принципы.

***Ничего нельзя сделать. Если они отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех, то это, скорее всего, просто неадекватные личности, и общаться с ними бессмысленно***

Василий, а не обращаются ли эти слова против Вас самого? ВЫ выносите чересчур поспешное суждение насчет неадекватности таких людей - а между тем мы видим, что на каждом шагу так поступают люди самые обыкновенные. Просто когда факт не укладывается в какую-то стереотипную картину, люди предпочитают его не замечать.

***Да, кто о чем любит помечтать. Кто о времени, когда люди не будут убивать друг друга из-за глупостей, кто о Небесном Граде... Человеку свойственно мечтать. А дрались - ну так и в христианские времена дрались прекрасно. Только уже не из-за добычи, а ради того, что даже потрогать нельзя***

Я даже не стану Вам объяснять, почему за это драться лучше. Не поймете.

***А вы выпейте море. Или купите слона лучше. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения, и уже не раз об этом говорил***

Что, фактов нет?

***Но и Вы не можете опровергнуть мою, а потому вопрос стоит не о том, чья точка зрения верна, а о том, допустимо ли говорить, что у кого-то из нас она неверна. Я считаю, что нет, недопустимо. А Вы?***

Я считаю, что допустимо - иначе на что я трачу драгоценные часы своей жизни.

***Вы ведь знаете, что такое презумпция невиновности? Это когда опровергают неправоту, а не требуют доказать правоту***

Наоборот. Пезумпция невиновности - это судебный вариант так называмого "бремени доказательства", которое, согласно известному принципу, лежит на том, кто выносит некое утверждение. В данном случае оно лежит на мне. Я бралась доказать две вещи: благость всего сущего и бессущностность зла. За истекший период я привела достаточно доказательств. Если кто-то их не принял - это его проблемы, потому что опровержения он не дал.

***Вас задело то, что я посмел воспользоваться Вашим примером, да?***

Меня задело то, что Вы тут же обо мне забыли: "Вы просили примера - <b>я</b> привел".

***Знаете, я не большой знаток истории катаров***

Знаю.

***но раз уж Вы "подали мячик" - поверил Вам на слово***

Это был "крученый мяч", Василий. Ведь даже среди катаров только "совершенные", высшая часть клира, могли последовательно держаться своей же идеологии до своего (и ее) логического конца. И эти люди не только не создали культуры, но даже вероучение не смогли передать.

***нацистский концлагерь***

Нет. И в нацистском концлагере все хотят одного и того же: сберечь себя, по возможности. Просто для кого-то "я" - это только тело, а для кого-то еще и кое-что кроме и вот эти лбюди готовы пожертвовать телом (берем и читаем Франкла, "Человек в поисках смысла").

[kagero]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Я не уверен, что Честертон хорошо разбирался в буддийской доктрине. Кстати, Ваш пример несколько неудачен, ведь Бог - это всё-таки не мама, потому что бытие как таковое - от Бога неотделимо. То есть можно сказать, что чистое неискажённое бытие, которое будет в Небесном Иерусалиме - это и есть Бог. Другой вопрос, что Царствие Небесное, в отличие от Нирваны не понимается, как потеря осознания своей личности. Но по буддизму личность - это не есть наше истинное Я. А вот Истинное Я в Нирване не теряется.

Во-первых, согласно христианской доктрине, тварное бытие таки отделимо от Бога, и Новый Иерусалим - тоже тварной.

А во-вторых, с этим истинным "я" так сложно, что я уже не пытаюсь в это въехать. По-нашему личность - это душа+тело+дух. Именно об этой триале человек говорит "я". А у буддистов подучается, что так нельзя сказать ни о триаде в целом, ни о каждой из ее частей - ну так что же тогда есть истинное "я"?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero
Я бралась доказать две вещи: благость всего сущего и бессущностность зла. За истекший период я привела достаточно доказательств. Если кто-то их не принял - это его проблемы, потому что опровержения он не дал.

Я дико извиняюсь, но Вы это не доказывали, а постулировали. Брали как данность и на этом пытались построить непротиворечивую картину мира. На мой взгляд - пока не получилось. В частности, с первым утверждением. Например, я бы очень хотел увидеть ответ на этот пост.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

с этим истинным "я" так сложно, что я уже не пытаюсь в это въехать. По-нашему личность - это душа+тело+дух. Именно об этой триале человек говорит "я". А у буддистов подучается, что так нельзя сказать ни о триаде в целом, ни о каждой из ее частей - ну так что же тогда есть истинное "я"?

А это такая хитрая штука, которую можно ощутить, но практически невозможно описать словами. По большому счёту с триадой "душа-тело-дух" тоже всё далеко не так просто, но развитие этой темы уже явно выходит за рамки данного треда. Если есть желание, можно попробовать обсудить это в отдельном треде, благо тема весьма интересная и вроде как не слишком флеймоопасная.