Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

Экс, еще раз простите, но Вы кажется меня опять неверно поняли. Утверждение о монголах относится к классу частично/полностью верифицируемых. То бишь его проверить можно. Можно поднять все данные по монголам (кстати, тут же выяснится, что с "презрением" они относились не ко всем, а только к оседлым народам, кочевников они старались инкорпорировать) и посмотреть, как сказалась на монгольской империи ее манера обращаться с покоренными народами. В Китае, например, где они периодически просто уничтожали лишнее оседлое население, сказалось плохо - они там не удержались. И так далее. И если выяснится, что обвал произошел в какой-то мере именно из-за этого отношения, то утверждение можно будет признать частично верным. А если мы установим, что роль идеологии в обвале была _чрезвычайно_ велика - как, например, в случае с гитлеровской Германией, то и верным в рабочей степени.

Что же касается могилы, то, как уже было сказано выше, если мы принимаем, что культура есть в том числе и динамическая модель действительности (в том числе и социальной) коллективного пользования, то вполне естественно предположить, что выживают/воспроизводятся в определенной мере те ее формы, которые эффективнее моделируют эту действительность (включая наши внутренние потребности, что крайне засоряет картину).
Другое дело, что и тут не без стихийных бедствий, пожаров и наводнений, с последствиями которых не всегда управишься.
Но Вы знаете, например, как отреагировали чероки на появление европейцев? Начали лихорадочно создавать свой алфавит и кодифицировать образ жизни. Им даже практически удалось, не очень изменившись, встроиться в структуру Штатов - они уже представителя в конгресс посылали, но тут грянула гражданская война, в которой чероки активно поддержали Юг. Далее по тексту. Но, кстати, не до конца. Они практически единственные сейчас, кто не просто висит на казино и туристах. Было что-то в изначальной культуре, что позволяло и позволяет им относительно адекватно реагировать на самые неожиданные внешние изменения.
Так что некий критерий жизнеспособности у supermemes есть. Сам факт "погибоша аки обре" еще не говорит ни о чем (жители Рапа Нуи пережили совершенно чудовищную экологическую катастрофу, умудрились выжить, приспособиться и начали восстанавливать утраченное - и тут на них свалились рабторговцы и угнали треть населения собирать гуано в Чили. Те, кто вернулся, привезли оспу. Теперь культуру Рапа Нуи восстанавливают археологи.), но внутри контекста может быть показателем - например, связь между идеологической направленностью хурремитской общины и ее исчезновением как культурного сообщества - прямая (физически они как раз не исчезли).

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Antrekot, примерами из истории монголов нельзя ничего доказать об их цивилизации в целом. Ими можно только сформировать определенное мнение. Вы можете признать его "частично верным", или "верным в какой-то степени", но что это, как не Ваша собственная уверенность? А кому-то эти аргументы могут и не показаться убедительными.
Моя собственная посылка грешит тем же, следует говорить не "монголы презирали покоренные народы", а "зафиксированы случаи поведения некоторых монголов, позволившие судить хронисту об их презрении к представителям покоренных народов"
Фальсифицировать же гипотезу мы никак не можем, т.к. мы не можем устроить эксперимент, в котором монголы были бы хорошими, и посмотреть, поплатились бы они за это, и привело бы это к закату их цивилизации.

[Antrekot]

Antrekot, примерами из истории монголов нельзя ничего доказать об их цивилизации в целом.

На достаточном материале прекрасно можно обозначить общие тенденции. А материала довольно много.

но что это, как не Ваша собственная уверенность? А кому-то эти аргументы могут и не показаться убедительными.

А это как раз та жизнеспособность meme, о которой и шла речь. Мой гипотетический оппонент вообще может а ля профессор Фоменко утверждать, что не было никаких монголов. Но тогда ему - как тому же Фоменко - придется постулировать глобальный заговор с одновременным участием сёгунов Минамото и сулана Бейбарса. И он тихо зарежется любимым инструментом Оккама. А может быть наоборот, и мой гипотетический оппонент применит другую методику и выстроит гипотезу, которая даже мне покажется валиднее моей собственной.
Так оно сплошь и рядом и идет. Теорией Мирового Льда сейчас оперируют разве что историки и культурологи, занимающиеся Третьим Рейхом, гумилевская теория пассионарности тихо следует маршрутом Тойнби, а вот методы исследования культурного контекста, введенные в оборот тартусской школой пока еще вполне плодотворны.

Моя собственная посылка грешит тем же, следует говорить не "монголы презирали покоренные народы", а "зафиксированы случаи поведения некоторых монголов, позволившие судить хронисту об их презрении к представителям покоренных народов"

Вот-вот-вот. Об этом я и говорю. Dogma of Otherness. "Наблюдатель ошибается, примеры нельзя сводить в систему, потому что сводя их в систему мы используем нашу собственную точку зрения, и т.п."
Штука в том, что мы _всегда_ работаем с приближением. Даже когда улицу переходим. Зеленый свет еще не значит, что можно спокойно идти или ехать, поскольку оный сигнал торопящегося кретина на четырех колесах не учитывает. И мы всегда судим. Даже когда отказывамся это делать. Но это преамбула. А существо дела просто. Если мы имеем систематические случаи геноцида с целью поддержания числа оседлого населения в оптимальных с точки зрения монголов пределах - а мы их имеем с хорошим перекрестным подтверждением - то это уже не случаи поведения некоторых монголов, а свойства системы. И в этом случае некорректной будет уже Ваша оговорка про "позволившие судить".

Да, есть целый ряд ситуаций, когда ответ - "этот дом белый с восточной стороны" - правилен. Но если Вы знаете, что дом этот в нстоящий момент бел со всех сторон, формула приведеная выше будет являться частичным введением в заблуждение - ибо предполагает, что цвет дома по другим сторонам света Вам неизвестен и может быть иным.

Фальсифицировать же гипотезу мы никак не можем, т.к. мы не можем устроить эксперимент, в котором монголы были бы хорошими, и посмотреть, поплатились бы они за это, и привело бы это к закату их цивилизации.

Не можем. Но в истории всегда так. Такая наука. Но зато у нас есть неплохие аналогии. Разные части Орды вели себя по-разному, есть разброс модификаций, так что по ним вполне можно посмотреть, какие именно решения были плодотворными, а какие - не очень.

С уважением,
Антрекот

[Экс]

Антрекот, спасибо.

Я понял про монголов и доказательства.

Кстати, про разные части Орды. Раз их всех нет, то значит все их решения были неплодотворны. Или нет?

Я не издеваюсь, я пытаюсь уяснить логику прошлого спора с kagero.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Feurio

** Кэтрин, поймите, этот опыт можно ипользовать только тогда, когда проведена огромная внутренная работа. Когда все идеи, например, Платона тебе ясны, как свои собственные. Только тогда в твоих устах они будут звучат убедительно. Иначе получается то, что музыканты называют лажа.

И к чему это?

** И вообще у нас с вами разный подход. Я как-то привыкла судить о людях по их душевным качествам, а не по степени образованости...

Кто вам мешает? А о своем подходе я, кажется, нигде не говорила, так что вы и знать о нем ничего не можете. Более того, О ЛЮДЯХ я нигде не сужу. Все мои высказывания в споре относятся к знаниям либо к фактам, а судить о человеке публично по интернетовским высказваниям - Это надо быть... ну, головой точно не пользоваться.

** Потому что степени бывают разные, да еще и в разных областях, да и меняются они в течение жизни. А если доброты в человеке нет, так ее и не будет никогда...

Ну и к чему это? Сейчас выяснится, что мы еще и добротой называем совершенно разные вещи...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Анубис

** Не хочется вспоминать, но где-то на 12 или 13 странице данного топика , уважаемая Кэтрин, высказалась , скажем так, не совсем "правильно" по вопросу науки и философии египтян. Это говорит о том, что она совершенно не поняла труд Я.Ассмана или того же Коростовцева, если читала конечно.

Хочется - не хочется, а вспомнили. Это раз.

Два - фактики на стол, пожалуйста.

[kagero]

***Ну знаете ли, заочно судить о том, что человек читал, а что - нет...***

Вы забываете, что я сужу об этом вполне очно. Вижу реплики оппонента - оп-ля, не читал!

***А насчет сажать в лужу оппонента. В данной конкретном случае сила действия равна силе противодействия***

Так я не жалуюсь на жизнь. Я уже давно поняла, что масштаб воли к безмыслию переоценить ревозможно.

***Есть такой человек - Сергей Калугин. Человек, который обращает тебя так, что ты этого не замечаешь. И это не вызывает отторжения. С ним хочется соглашаться (тем более если учесть, что с ним, например, мне вообще спорить не о чем).***

Калугину Бог дал совершенно иной талант, нежели мне, и тут я с ним состязатсья не собираюсь.

***И я даже знаю, почему... Но это уже совсем глубокий оффтоп из области психологии***

Тоже мне бином Ньютона: поэзия и музыка прежде всего воздействуют на эмоциональную сферу человека. Тут никакой спор просто невозможен: или тебя повергает в востог "Луна над Кармелем", или нет.

***Если в кратце, то, когда приходит незнакомый и говорит: я знаю истину, а все остальные ... (нужный эпитет вписать), естественный вопрос: а кто ты такой, собственно?***

Я - скромный ученик Сократа, Платона, Августина и Аквиата, последний из последних. Я не говорю, собсвтвенно, ничего особенно нового, не пишу книгу под названием "Все о жизни" - я пересказываю азбучную истину, известную людям две с полтиной тысячи лет.

[kagero]

***Я лишь хотел сказать, что "лежит в могиле" - не является аргументом, а Вы этой могилой склонны объяснять "неправильность" точки зрения, не только в этом конкретном случае, но и в случае целых исчезнувших цивилизаций***

ВАсилий, цивилизация, которая изберет могилу в качестве социокультурной парадигмы - получит ее очень быстро.

***Имелась в виду конкретная ситуация с человеком, мечтавшем а карьере танцовщика. В том, что Вах дух несгибаем лично я не сомневаюсь***

Зря не сомневатесь, дух у меня - прямо скажем, не фонтан. И я, честно говоря, не понимаю, чем его положение так фатально хуже моего (в плане карьеры танцовщика, естественно, а не общего физичесокого уровня) - у него нет ноги, а меня не брали никуда по причине паталогичесого отсутствия какого-либо таланта к этому делу. И я не стала танцовщицей. И у знала, что в жизни есть масса других достойных занятий.

***А были и такие культуры в человеческой истории, где самоубийств не было вообще***

Вася, Вы смерти моей хотите? Преждевременной, от смеха. Какая культура может гарантировать человека от психического расстройства?

***Так что "склонность человека к самоубийству" фактом не является***

Вы уже превратили сознательное предпосчтение смерти в сколнность к самоубийству? Василий, еще одна подтасовка в таком духе - и я прекращаю диалог. Я не играю с теми, кто достает карты из рукавов.

***Вы так и не написали, что делает способ оценки обстоятельств здравым?***

Способность с этой оценкой адекватно действовать.

***Данный конкретный врач может и знает, зачем он работает, но мои примеры призваны показать, что цели врача могут быть совершенно разными***

Так ведь и эти примеры, и цели Вы сейчас выдумываете из головы. Что они покажут - кроме Вашего же мнения?

***В основном мы руководствуемся нашими представлениями и ожиданиями. Скажем, в случае врача у нас нет никакого способа узнать, сообщит ли он нам правду, мы можем ему только поверить***

А почему бы нам и не поверить ему?

***Кагеро, если Вы считаете, что оскорбление оппонента - это достойный метод в споре, то смею Вас уверить, на этом Форуме у Вас возникнут с этим проблемы. У Вас спрашивают, как определить сущность цели - у Вас ответ: "в каждом конкретном случае это понятно". Это я и называю серьезными трудностями, так как во-первых, некоторые "конкретные случаи" находятся уже далеко в прошлом, а во-вторых, сам метод, который Вы предлагаете ("подойти и спросить") не может дать стопроцентный результат***

Вася, стопроцентного результата Вам не дадут даже Ваши собственне органы чувств - в конце концов, есть какая-то доля вероятности, что все это - Матрица.

А что касается оскорблений - я не виновата в том, что мои оппоненты воспринимают как оскорбение указание на их невежество или неспособность поддерживать дискуссию на должном уровне. Здесь все - большие мальчики и девочки, если кто-то от слов "ты не прав" впадает в истерику - ему нечего делать на этой игровой площадке.

***Если у Вас такая твердая уверенность, то Вы должны быть мне благодарны за то, что я предоставляю Вам возможность высказать то, что разбудит этого человека***

Спасибо.

***Я же, в свою очередь, лишь высказываю свою точку зрения, возможно, кто-то прочитав ее тоже стряхнет с себя паутину нетерпимости***

Согласна. Всех нетерпимых - расстрелять.

***Вот видите, без конкретных данных. Стало быть, спор о методе можно считать закрытым, если даже Вы признали, что абстрактно о нем ничего сказать нельзя***

А что, все остальные методы без конкретных данных работают?

***Вы продолжите верить в то, что "с конкретными данными" сработает некий "универсальный закон", я - что мы этого никак не сможем проверить, но спорить больше не о чем. Ведь как раз "конкретных данных"-то у нас и нету***

А куда они деваются (матюкаюсь)? Мы каждый день "по жизни" имеем дело с какими-то конкретными данными, хотя бы со своими собственными целями, способами их достижения и результатами. Может, у Вас их и нету. Но про себя я знаю точно, что у меня они есть.

***Ну чем не обоснование антропного принципа? Шучу, шучу. А что делает летопись "историческим документом", позвольте узнать?***

Купите книжку "Введение в источниковедение" - и узнаете.

***Вы же с такой уверенностью заявляете об истинности _недоказанных_ утверждений, что у человека с моим образом мыслей не может не возникнуть возражений***

Ваш образ мыслей оставляет желать лучшего. Вы ведь не меня пытаетесь лишить права на истину - Вы всех лишаете возможности быть уверенным в чем бы то ни было.

***Ну как какие? Я верю в то, что фашисты творили зло в моем понимании***

В чем именно (конкретно) заключалось это зло? Одним-двумя словами сформулируйте.

Не в пересказе советских учебников - нет, не знаком***

Ну так ознакомьтесь, а потом продолжим разговор р фашистах. А то у вас и фашисты абстрактные.

***Ваша точка зрения. А многие страны мира предпочли бы, возможно, чтобы Европы вообще не существовало. Кстати, есть мнение, что не будь монголов, не было бы и Российской империи. Я эту точку зрения не разделяю, но опровергнуть не могу***

Да, монгольские набеги с сотнями тысяч жертв и вырезанием целых городов до ноги очень благотворно сказались на строительстве Российской Империи...

***Кагеро, Вы меня не слушаете. Я считаю, что немец ничем не лучше славянина, и наоборот, но я осознаю это как свое собственное мнение***

Экая скромность. Смирение паче гордости. И чем же Вы собираетесь крыть, буде завтра новый Гитлер поднимет "расовый вопрос" по втоому кругу? Собственным мнением? А с каких чертей оно будет валидней собственного мнение Гитлера?

***Мнение нацистов, в которое они свято верили и считали истиной, было другим***

Так вот я и думаю: нешто моря крови были пролиты не из-за истины, а из-за мнений?

Несчастные вы люди, господа релятивисты.

***А я не в первый раз. "А точка зрения является греховной только тогда, когда она оправдывает грех или называет его праведностью". Возможно, конечно, что для Вас грешный и греховный - разные понятия, тогда хотелось бы услышать, в чем разница. Так или иначе, Вы признаете свою точку зрения по данному вопросу свободной от греха, а мою - грехом. Бросьте камень***

Зачем? Я что, судья? Прокурор? Или я обязана бросать те камни, как пролетарий со скульптуры Шадра?

***В каком месте, позвольте узнать? И против какой "истины" - Вашей? В таком случае, Вы согрешили против моей, и тоже не раз***

А у Вас никакой истины нет, Василий, о чем Вы неоднократно писались. У Вас - мнение. А против мнения согрешить невозможно.

***Я такой же человек как остальные? А в каком смысле такой же?***

Да в самом прямом - не мышонок, не лягушка, а человек, хомо сапиенс сапиенс.

***На чем? На том, что остальные обязаны придерживаться, или на том, что Ваша точка зрения более "правильная", чем мнения других людей?***

На том, что моя точка зрения - правильна, ибо объективно отражает картину мира.

***Еще одно непроверяемое утверждение***

***Спасибо. Итак, неприятные для себя факты человек склонен отвергать. Допустим. Что же это нам дает? Мало того, что человек фактов может не знать, он еще и может их активно не принимать (я так понимаю, что Вы намекаете на то, что такова "человеческая природа"). Как же тогда узнать человеку, что есть Истина, а что Ложь?***

Обнаруживать и искоренять в себе это желание отвергать факты.

[kagero]

***Не каждое утро, но такое возможно, почему нет? По крайней мере, иногда люди просто тянут лямку жизни потому, что боятся боли и смерти***

А чего их боться, если, по-Вашему, достаточно переменить мнение и счесть смерть благом?

***В Вашем смысле они "любят" жизнь, но это определение совершенно не подходит к слову "благо", на мой взгляд***

Почему?

***И что, стало быть, вера, не подкрепленная никакими фактами дает право осуждать веру других людей?***

Пока что я не вижу среди оппонентов людей, у которых есть вера. То есть, один такой появился , но он скорее в моем лагере, чем в Вашем.

Ну, а громить популярные штампы - милейшее дело.

***Конечно, основная проблема в определении слова "субстанция", которым Аристотель затыкал все дыры (...) (почему больше ничему не присущие? Разве проявления у субстанционально различных вещей не могут совпадать?)***

Совпадать-то они могут до определенного предела, а вот быть полностью идентичными - нет. Субстанция - это, грубо говоря, то, из чего вещь состоит. Некоторые проявления у стекла и фарфора могут совпадать - например, и фарфоровая, и стеклянная тарелка разобьются, если их уронить. Но эти проявления не будут идентичными.

***(каким образом можно "локализовать, выделив в отдельную субстанцию"? Мы как-нибудь можем это сделать?)***

Собственно говоря, тот факт, что мы не можем экстрагировать зло как экстрагируем пенициллин, и является одним из доказательств того, что зло несубстанциально.

***что не мешает считать зло чем-то другим гипотетическим другим наблюдателям***

Погодите, Василий, мы же еще не перешли от свойств к сущности. Дайте мне другие свойства зла, которые наблюдут эти гипотетические наблюдатели, раз уж Вы настаиваете на том, что эти свойства и эти наблюдатели возможны. Например, поставьте мысленный эксперимент, в котором наблюдатели сочтут проявлениями зла, скажем, красный цвет и приятный запах. И вместо того, чтобы спасаться от боли, голода и войны, они начнут спасаться от роз и гвоздик, детей пугать малиновым джемом, а смертельным врагам подливать в пищу клубничный компот.

***Таким образом, эта субстанция, будучи локализована сама по себе, разрушала бы самое себя [b](а вот это с чего Вы взяли? Быть может зло разрушает только добреньких "нас", а само себя не разрушает? Собственно, любой адепт манихейства или зороастризма вам это подтвердит)***

Да, подтвердит - пусть принесет мне банку зла и покажет: вот, это зло и оно само себя не разрушает. Чего уж проще...

***лишала бы сама себя существа и свойств (кто сказал, что можно лишить себя существа?***

Ну, если других можно - то и себя, наверное, можно?

***Пока рассматривался только пример с проявлениями зла в отношении "нас", т.е., других, и непонятно еще, лишает оно нас "существа" (т.е., субстанции?))***

Так ведь то, что не лишает нас существа - мы злом и не называем.

***Бытие мы тоже познаем через его проявления***

Опять за рыбу деньги. А то, что мы не познали через его провления - егто что, и нет?

***А безусловным проявлением нашего бытия являются такие вещи, как боль, болезни, родовые муки и, наконец, старение***

Фигня. Вот передо мной лежит наушник для компьютера. Он, может быть, несколько устарел, но понятия не имеет ни о боли, ни о родовых муках, ни о болезнях. И, тем не менее, он - ЕСТЬ, он проявляет себя в бытии.

***Разве нельзя сказать, что наше бытие является для нас источником всего, что мы переживаем?)***

Можно, если по цепочке причин и следствий добраться до самого начала. Но нельзя каждую причину подменять первопричиной - иначе получится, что Жанну д'Арк казнили за то, что она родилась на свет (ведь, не родись она на свет - не совершила бы множества тех самых деяний, которые навлекли на нее нерависть англичан).

***[b](почему здесь не рассматриваются такие, например, мотивы, как долг перед обществом или страх загробного наказания?)***

А потому что если бытие - зло, то и на фига считаться с частными проявлениями этого зла - обществом или теми, кто пугает загробным наказанием?

***Кагеро, я жду Ваших комментариев***

Комментарий один: логикой Вы не владеете на должном уровне, что делает спор бессмысленным.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от kagero
Пока что я не вижу среди оппонентов людей, у которых есть вера.

Я попросила бы...

[Antrekot]

Кагеро, простите, как уже было говорено вчера, это не релятивизм. Поскольку догма о равновалидности мнений - это именно догма и ничто иное, Вы как раз спорите с людьми верующими.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero

Но Вы не будете читать ни Платона, ни Августина, ни Фому. Потому что докопаться до истины Вы не хотите, а хотите посадить в лужу оппонента, и ментальные усилия делаете адекватные этой цели.

Такой цели у меня нет. Еще раз говорю вам: мне просто интересна ваша точка зрения. Потому что здесь и сейчас я общаюсь с вами.

Докопаться до истины я действительно не стремлюсь, т.к. считаю, что истины в данном вопросе не существует.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Три. Если вы так полагаетесь только на свой разум и свои суждения - зачем вам книжки вообще? зачем опыт человечества?

Я, заметтье, не говорю, что книги не надо читать. И мои и ваши суждения во многом сформированы книгами. Я лишь говорю, что в споре не следует аргументировать свою точку зрения названиями чужих многотомных трудов. Вполне достаточно резюмировать мысли, взятые из книги, в двух-трех предложениях. И опппонент тогда вас сможет понять независимо от того, читал он эти произведения или нет.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

А я, в свою очередь, выражу респект kagero, которая продолжает отважно отбиваться от превосходящих сил противника. Не каждый обладает таким мужеством. Уважаю.

И Вэю ППКС! Я тоже хотела это сказать. Сама, наверное, не смогла бы в одиночестве так долго держать оборону.

[Antrekot]

***Вполне достаточно резюмировать мысли, взятые из книги, в двух-трех предложениях.**
Видите ли Моринен, философскую систему не всегда можно изложить в двух-трех предложениях. Да и не все здесь Гилели. Так что для того чтобы познакомиться с концепциями Аристотеля и Платона в объеме, достаточном для разговора, их все же лучше прочесть.

Кстати, а в каком именно вопросе истины не существует? (Это вопрос.)

С уважением,
Антрекот

[kagero]

***Такой цели у меня нет. Еще раз говорю вам: мне просто интересна ваша точка зрения***

Я ее изложила, причем неоднократно.

***Докопаться до истины я действительно не стремлюсь, т.к. считаю, что истины в данном вопросе не существует***

Простите за дурацкий вопрос - а зачем ам тогда моя точка зрения? Для коллекции?

***Я, заметтье, не говорю, что книги не надо читать. И мои и ваши суждения во многом сформированы книгами. Я лишь говорю, что в споре не следует аргументировать свою точку зрения названиями чужих многотомных трудов***

Моринен, я не аргументирую названиями. Я просто говорю, что если Вы хотите ознакомиться с этими концепциями подробней - читайте их авторов. Я не лектор-популяризатор и, честное слово, изложить лучше, чем Платон или Августин, не смогу.

***Вполне достаточно резюмировать мысли, взятые из книги, в двух-трех предложениях. И опппонент тогда вас сможет понять независимо от того, читал он эти произведения или нет***

Так ведь я это сделала, и довольно давно.

[Antrekot]

***Кстати, про разные части Орды. Раз их всех нет, то значит все их решения были неплодотворны. Или нет? ***
[несколько недоуменно]
Экс, простите, а разве это откуда нибудь следует? Каждый случай следует рассматривать отдельно. См. уже приведенный пример с Рапа Нуи - есть давление, которому система противостоять просто не может, вне завистимости от того, насколько основательна ее конструкция. А есть случаи, когда обвал был полностью или частично вызван именно что нестабильностью самой системы. Так непродолжительность монгольского владычества в Китае была в значительной мере вызвана характером обращения с мирным населением, а та - в свою очередь - идеологией монгольской империи. Другой пример - отпадение Нидерландов от Испанской империи было, вероятно, все же вопросом времени - слишком много факторов сошлось - но вот _характер_ оного отпадения и распад Провинций на то, что стало сейчас Нидерландами и Бельгией, в значительной мере диктовался именно идеологической ситуацией.
А прикинуть что тут с какой вероятностью что, можно только с данными в руках.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero
И что, нацисты сами немецкие летописи писали и переписывали?

Ну, конечно, "правильные историки" на машине времени отправятся в прошлое и попереписывают все исторические документы так, как мне угодно. Угу, щас.

kagero, вы уж меня простите, но тут я вам порекомендую книжку на будущее:
Макс Ферро "Как преподают историю в разных странах"
В ней показано, насколько по-разному история может переписываться и преподаваться, подстраиваясь под нужды конкретного государства или текущего политического строя.
Дело не в том, что какие-то факты сознательно перевираются (хотя и такое бывало). Чаще выгодным деталям уделяется повышенное внимание, а "неугодные" события просто замалчиваются. Расстановка сил "плохие-хорошие" в результате может меняться кардинально.
И летописи тоже не всегда соответствуют действительности. Они переписывались вручную, и не могли не отражать существующих на момент переписывания политических воззрений, а также субъективное мнение переписчика.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Кстати, а в каком именно вопросе истины не существует? (Это вопрос.)

С уважением,
Антрекот

Да все в том же. В вопросе ненаучных и недоказуемых точек зрения. Я здесь полностью согласна с Васей и Фойрио.

[Katherine Kinn]

Моринен, вам следует срочно прочитать вот это - про науку историю, как она получает факты и сведения.

(возводя глаза к небу) И тут еще говорили, что современное образование учит мыслить? Хрена! оно даже методологии наук не учит как следует.

Всем - сюда:

http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book4.htm

особенно обратитьв нмианеи на статьи:

Янин В.Л. 'Зияющие высоты' новой хронологии.
Зализняк А.А. Лингвистика по А.Т.Фоменко

Там доступно изложено, что такое история и как она верифицирует факты.

Моринен, да будет вам известно, что нарративные источники (летописи, например) - это только малая часть исторических документов, не говоря уже о других свидетельствах, на основе которых делаются выводы о конкретных событиях истории. Знать историю только по учебникам, а о методологии истории - по книжке Ферро, означает ничего не знать.

И вообще. ну можно же различать историю и историографию, а?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero

Простите за дурацкий вопрос - а зачем ам тогда моя точка зрения? Для коллекции?

В каком-то смысле для коллекции. Точка зрения другого человека помогает взглянуть на мир с другой стороны. В результате этого я могу сформулировать свою точку зрения для себя более полно, быть может, позаимствовав что-то у другого человека, а, быть может, наоборот, не соглашаясь с ним.

***Вполне достаточно резюмировать мысли, взятые из книги, в двух-трех предложениях. И опппонент тогда вас сможет понять независимо от того, читал он эти произведения или нет***

Так ведь я это сделала, и довольно давно.

И за это вам спасибо. Хотя понятно мне далеко не все, а выяснить не представляется возможным, так как даже о логике у нас с вами разные представлнения.

[Morinen]

Кэтрин, я так и не поняла, с чем вы несогласны. Книжку, спасибо, прочту, но только после Фоменко. Надо же знать, что критикуют.

[Antrekot]

Моринен, что касается точек зрения, то у ненаучных позиций тоже может быть разная валидность. Это зависит от контекста.

Приведу пример варьирущейся валидности внутри конвенции.
Допустим мы договорились называть тот цвет "красным", а этот "зеленым". Потом мы опять же договорились, что на красный свет машины и пешеходы стоят, а на зеленый - движутся. Дальтоник видит эти цвета иначе, часто с точностью до наоборот. Это действительно его видение и per se оно вполне равноправно стандартному. Что произойдет, если человек, страдающий дальтонизмом, станет отстаивать свое право ехать на тот сигнал светофора, который _ему_ кажется красным? Хорошо, если у него отберут права до инцидента, а не после - и хорошо, если будет у кого отбирать. А ведь цвета и сигналы светофора - это всего лишь две сугубых условности.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

***Книжку, спасибо, прочту, но только после Фоменко. Надо же знать, что критикуют***
Это рекомендация не столько по поводу Фоменко, сколько по поводу методологий извлечения и верификации информации.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Вопрос уважаемой Моринен

Вы пишете:
**Точка зрения другого человека помогает взглянуть на мир с другой стороны. В результате этого я могу сформулировать свою точку зрения для себя более полно, быть может, позаимствовав что-то у другого человека, а, быть может, наоборот, не соглашаясь с ним. **

А по каким критериям вы будете решать соглашаться с этим человеком или не соглашаться, если (насколько я вас поняла) вы считаете, что его мнение не менее и не более правильное чем ваше (коль скоро истинного мнения не существует)?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Моринен, что касается точек зрения, то у ненаучных позиций тоже может быть разная валидность. Это зависит от контекста.

Приведу пример варьирущейся валидности внутри конвенции.

Валидность внутри конвенции и объективная правильность - разные вещи. В данном случае есть соглашение, принятое большинством, какой цвет считать зеленым и на какой свет ехать. В целях взаимопонимания и порядка люди в обществе этого соглашения добровольно придерживаются. Но никто не говорит, что зеленый цвет правильно называть именно словом "зеленый".
Та же ситуация и с законами. У нас приносить детей в жертву - "неправильно", общество осудит. А у финикийцев было "правильно". Это вопрос традиций в социуме.

Другое дело, теории доказуемые. Например, закон всемирного тяготения. Его действие очевидно и от договоренности не зависит. Оно может быть проверено на опыте. Поэтому можно сказать, что формула, его описывающая правильна.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
А по каким критериям вы будете решать соглашаться с этим человеком или не соглашаться, если (насколько я вас поняла) вы считаете, что его мнение не менее и не более правильное чем ваше (коль скоро истинного мнения не существует)?

Мне трудно ответить, поскольку точка зрения меняется не по собственному решению. Видимо я приму чужое мнение, если оно будет каким-то образом соответствовать моему характеру и мировоспиятию.
Или если другой человек сможет меня убедить. То есть его точка зрения покажется мне более логичной и аргументированной, чем моя.

[Antrekot]

Моринен, я знаю, простите, что валидность внутри конвенции и объективная правильность - не всегда одно и тоже. Моей задачей было показать, что мнения _не всегда_ равноценны, даже когда речь идет об условностях.

***Другое дело, теории доказуемые. Например, закон всемирного тяготения. Его действие очевидно и от договоренности не зависит. Оно может быть проверено на опыте. Поэтому можно сказать, что формула, его описывающая правильна.***
Так и целый ряд этических постулатов может быть проверен на опыте. В том-то и дело. Есть некий набор минимальных параметров, которым должно соответствовать (пока должно) сообщество, чтобы мало-мальски успешно функционировать на сравнительно длительном промежутке времени. В частности, в этот минимум входят пакт о ненападении (за исключением специально оговоренных случаев) и пакт о взаимной защите (за исключением опять-таки оных случаев) внутри сообщества.

Так что еще раз повторю - чужое мнение может быть равновалидно Вашему, а может и не быть. В зависимости от контекста.

С уважением,
Антрекот

[kagero]

Первоначальное сообщение от Morinen


Мне трудно ответить, поскольку точка зрения меняется не по собственному решению.

Обалдеть. А по чьему же еще? Это кто над Вами так злобно надругался, что Вы меняете точку зрения по его решению, а не по своему собственному?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Моей задачей было показать, что мнения _не всегда_ равноценны, даже когда речь идет об условностях.

Строго говоря, неравновалидны действия, а не мнения. Если у человека есть причины думать, что ехать лучше на красный свет, пусть думает. Его мнение ничем не хуже всех остальных. А вот как только он поехал на красный - это уже наказуемо, потому что он нарушил принятый в обществе закон.

Так и целый ряд этических постулатов может быть проверен на опыте. В том-то и дело.

Приведите, пожалуйста, пример.

Есть некий набор минимальных параметров, которым должно соответствовать (пока должно) сообщество, чтобы мало-мальски успешно функционировать на сравнительно длительном промежутке времени.

С этим я не спорю. Но и параметры эти изменяются с течением времени и с географией местности. И нельзя среди всего их разнообразия выделить "истинные".

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero


Обалдеть. А по чьему же еще? Это кто над Вами так злобно надругался, что Вы меняете точку зрения по его решению, а не по своему собственному?

Я имела в виду, что не говорю себе: "а дай-ка я с завтрешнего дня начну придерживаться вот этой точки зрения. Она лучше предыдущей по таким-то и таким-то параметрам." Момент принятия решения отсутствует.
Просто какие-то концепции отвечают моему мировоззрению, и я с ними соглашаюсь.