Союз эльфов и людей

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Кро, Анчут, Тани, как продвигаеться работа с журналом? Скоро 3, вы помните?

[Lady Vaako]

НУ...Вот если бы некоторые все-таки присылали материалы мне, то работа может быть бы и двигалась. Мар сказала, что все материалы она отправила тебе. А пока ждемссс...

[Ms_Flaffy]

А лучше было, чтобы у дочери была неразделённая любовь. Чтобы она всю жизнь прожила одна?

Ой, а давайте поговорим о любви?
Если моя дырявая память мне не изменяет, в ЗиОЭ говорится, что "Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет". А были ли возможны браки с большой разницей в возрасте? Могло ли быть так, что любовь находилась только через тысячу лет после рождения, а не в детстве? Вот в ФК Глорфиндела подняли забавную тему для обсуждения - почему Арвен не влюбилась в него? Ну ладно, Эру с ним, с Глорфи, но ведь ей было около трех тысяч лет, неужели за это время она так и не нашла никого достойного? Только не говорите мне о Предназначении
Кейл, а неразделенной любви у Лютиэн быть не могло. Любовь была взаимная. Она могла быть скорее… нереализованной

а если брак не состоялся бы, и Лютиэн осталась бы с разбитым сердцем на те же бесконечные годы- было бы это большим счастьем?

Тут получается "и с этой стороны ничуть не лучше". В любом случае Лютиэн осталась бы с разбитым сердцем - дал бы ей отец прожить короткую жизнь с Береном до его смерти или нет, конец один. Не самый радостный.

Первоначальное сообщение от Крошка
а если брак не состоялся бы, и Лютиэн осталась бы с разбитым сердцем на те же бесконечные годы- было бы это большим счастьем?

В "Атрабэт" Финрод говорит:
... эльдар во многом живут памятью и хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание омраченному горестным концом. (с)
Понимаешь? arthin прав, никто не мог предугадать, что Лютиэн будет позволено разделить судьбу людей. А потому Тингол полагал, что ее ждала бы вечная (вечная - по сравнению с тем временем, которое они провели бы вместе) разлука. И одиночество..

[Эарвен]

Про журнал...
Так что решили со страничкой по языкам? Кому-то она нужна. кому-то не нужна... С одной стороны, это действительно интересная тема, но с другой стороны, я ничего кардинально нового предложить не смогу, только так, отовсюду понемногу. Возможно и правда не стоит ее делать, но тогда я не знаю, чем еще могу вам реально помочь. Начинала делать подборку по Феанору (как и предлагали из этого треда), но мнений слишком много, все на довольно разные темы и составить из них что-то связное оч. трудно. Вернусь к страничке по языкам, решайте, если она нужна, я попробую, но ничего потрясающего не обещаю, т. к. времени осталось мало (2го у меня экзамены, а 3го я скорее всего вообще не появлюсь).

[Katren]

Эарвен, если ты не укладываешься в сроки, то это ничего страшного. Короче, я буду выкладывать ввиде веб-страницы журнал, так что статьи шлите мне.

[D@mwen]

Насчет языков. Они же будут на сайте, зачем загромождать журнал.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от D@mwen
Насчет языков. Они же будут на сайте, зачем загромождать журнал.

на сайте уроки квенья. Эарвен будет делать обзор различных языков Средиземья. Это нужно.

никто не мог предугадать, что Лютиэн будет позволено разделить судьбу людей. А потому Тингол полагал, что ее ждала бы вечная разлука. И одиночество..

наверное ты права. в тот момент он вряд ли мог предположить что-то другое. Но Мелиан предвидела иное...

[Ms_Flaffy]

Эарвен, плииз, попробуй все-таки сделать что-нибудь по Феанору! Возьми какое-нибудь одно направление: скажем, его возможная судьба. Или отношение к резне. Так будет проще. Это ведь очень интересно!

[Эарвен]

Флаффи, я именно так и хотела, даже разделила по темам (про Мириэль, про Альквалонде, про феанорингов и др.), но работы там еще много.
Я все равно не поняла, нужна ли страничка по языкам, но если хоть кто-то за, значит попытаться стоит.
Кэт, если я тебя правильно поняла, то в сроки можно и не укладываться, но как тогда мы собираемся регулрно что-то выпускать - непонятно. Если все не будут укладываться в сроки будет бардак...

[Крошка]

журнал
есть идея - может быть, стоит делать краткое описание истории трех домов рода Финвэ? Начасть с Первого дома, в каждом журнале
по статье. Превым, понтяное дело, будет сам Финвэ, потом Феанор и его дом, потом дома Финголфина и Финарфина...как думаете?
Эарвен - страница по языкам нужна
успехов!

[Ms_Flaffy]

У-у-у, девушки, непорядок! Срок все-таки какой-то надо установить… Кэт, скажи свое веское слово? А то и правда будет тянуться. Я вот с гордостью могу отчитаться: все необходимые материалы уже у Кэт
Крошка, краткое - это как? Родился, умер?

[D@mwen]

Кро, идея отличная, только, действительно, как кратко?

[Крошка]

Сроки, думаю, нужны. Это же журнал
А насчет "родился - умер" - нет, думаю так - родился - кто родители, все освноыне имена, основные деяния, которыми славен дом и род, может быть что-то из наших обсуждений, ну и если отправился в чертоги Мандоса - то почему.

[Keil]

Если отец не желает скорой смерти своей единственной дочери и пытается её предотвратить ЛЮБЫМ СПОСОБОМ, то это вполне нормальное поведение. Вы считаете иначе?

Я считаю иначе. Любой способ? Хорош король. И любым способом сделать её несчастной? Это жизнь дочери, а не его. Судьба людей не хуже эльфийской. Луниэн бы стала свободной в таком случае. А людей Тингол ставил, получается, ниже эльфов..

Не из-за него. Из-за себя. Король был им дороже.

Но если бы король пошёл дальше, они бы увидели этот свет.

Равно не принадлежали они и Маэдросу с компанией.

Кому же, интересно, они принадлежали, как не потомкам создавшего их? Или право на них у сильнейшего? Понравился Камень – отбери его у другого, и он твой. А кто его создатель значения не имеет, какая разница!

Так вот, с этой точки зрения вор - Берен, а вот Тингол получил Сильмарил совершенно законным путём - в качестве свадебного выкупа за дочь(в конце концов, Берен мог и не отдавать Сильмарил, отказавшись от Лютиэн). Говоря правовым языком, Тингол - добросовестный приобретатель.

Добросовестный приобретатель! Приобретатель чужими руками и жизнями! Нужен Камень – иди и сам добывай, а не посылай на смерть другого, не заставляй его становиться вором!

Если же рассматривать с моральной точки зрения, то - "грабь награбленное", возвращай захваченное неправедным путём. И с той, и с другой точки зрения Тингол абсолютно прав.

«Грабь награбленное» - это хорошо и правильно!? И Тингол прав, что потребовал Сильмарилль?

Права была Клятва, очень права!

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Keil

А людей Тингол ставил, получается, ниже эльфов..

Судьба людей не хуже эльфийской

"Их судьба не ниже, она иная"...(ФЗ)...но Тингол не так много знал о людях, чтобы принять выбор Лютиэнь. Не хватало ему мудрости, имхо...или чего-то еще.

[Келебрин]

Судьба людей хуже эльфийской тем, что люди смертны. Эльфы относились к этому с удивлением и жалостью. Для них смерть - что-то неестественное(особенно, простите за неуместный каламбур, естественная смерть).
Если вы считаете, что отец может спокойно позволить умирать своей дочери(или обречь её на вечное страдание - ППКС arthin'y и спасибо Xeni@ за цитату), то мне с вами, извините, говорить вообще не о чем.

Что касается детей Феанора...Это их камень?Так пошли и объяснили бы это Морготу. А ведь испугались...Кто мешал тому же Маэдросу вызвать Моргота на поединок? Финголфин смог - и Бауглир принял вызов. Дети Феанора не предприняли попыток захватить камни - значит, смирились. Хотя повторюсь, возможность была. А вот отобрать у более слабого противника...да тут-то они сразу вспомнили про Клятву.

Да, вы опровергли правовой взгляд на приобретение Сильмарила...чем блестяще доказали, что здесь надо рассматривать с моральной. "Грабь неграбленное" с моральной точки зрения верно. Типичный пример - Робин Гуд.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Судьба людей хуже эльфийской тем, что люди смертны.

а как же дар Младшим детям?

[Elly]

Дар - это замечательно. И, наверное, он того стоит. И я не думаю, что судьба людей в принципе хуже эльфийской.
Но, если переходить к конкретным личностям... У каждого свои приоритеты. Возможно, кто-то из людей охотно пожертвовал бы своим даром ради судьбы, подобной эльфийской. А кто-то из эльфов, вероятно, с удовольствием отказался бы от бессмертия ради того самого "дара"...

[Келебрин]

Дар???А как же Атрабет? Тот ещё это дар...для того, чтобы он воплотился, нужно вмешательство самого Илуватара. Чтобы восстановить связь между фэа и хроа. Дар - на будущее.
И виноваты в этом, кстати, сами люди.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Келебрин

И виноваты в этом, кстати, сами люди.

в этом виноват враг, имхо

[Келебрин]

Да, в этом я неправ. Виноват, конечно, Враг.
Но часть вины лежит и на Людях - ведь не все отреклись от Моргота...

[Ms_Flaffy]

Судьба людей хуже эльфийской тем, что люди смертны.

Весьма спорное замечание. Я помню бурное обсуждение в треде "Вопросы знатокам" о том, что же такое Дар, и чем он хорош (или плох). Как всегда, господа форумчане затруднились прийти к единому мнению, но я из этого вынесла вот что: смерть действительно была Даром, потому что она не связывала людей с миром и позволяла жить по своим законам и не нести на себе тот груз неразрывности, который был на эльфах. А проклятием смерть стала после речей Саурона, потому что таковым ее сочли люди, прислушавшиеся к Врагу. А ведь люди могли бы иначе относиться к смерти. Они боялись ее панически, хотели оттянуть, но получалось наоборот. Войны, болезни… Вот такая смерть, какую принял Арагорн - это хорошо. Это действительно Дар. Потому что он ее принимал и был к ней готов. Воть.

ЗЫ: Получите перевод Держинского Произношение и грамматика синдарина. Поскольку должность учителя остается вакантной, пока что это для общего ознакомления.

[Эарвен]

Журнал.
Сейчас попробую что-нибудь сделать по языкам. Кстати, посоветуйте, с какого лучше начать? Может, с Валарина? Певый язык в Арда, однако...
По Феанору интересные мнения выбрала. Очень мало про Альквалонде и общих высказываний о личности персонажа.

[Lady Vaako]

А куда все-таки уходят люди? "За круги мира" понятие растяжимое... Там есть только место, где живет Илуватар. Неужели люди уходят туда? Или там етсь что-то еще?

[Ms_Flaffy]

Тани, это эльфам неизвестно...

[Lady Vaako]

Я понимаю...Эй, люди, куда вы уходите? признавайтесь

[Крошка]

Уходят.. за круги мира, чтобы потом (когда-нибудь...)присоединиться к Третьей теме, если я не ошибаюсь.

[Lady Vaako]

Ну а что там за этими пресловутыми кругами? кто-нить знает?

[Крошка]

боюсь, что никто этого не знает. придет время, и мы узнаем.