Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

***например, пакта о ненападении люди стараются придерживаться сравнительно недавно***
Кто это Вам сказал? Пакт о ненападении внутри сообщества есть вообще-то у всех стайных высших млекопитающих. Собственно, наличие этого пакта является одним из факторов, образующих сообщество.

***Приведите, пожалуйста, пример.
Да та же нацистская Германия. Ее поражение (а главное, характер его) в очень большой степени может быть отнесено за счет ее идеологии. Эти принципы на долговременной основе не работают. (Родной наш нерушимый Союз тут чистым примером служить не может, потому что идеология, конечно, была хороша исключительно, но, начиная с 30х, в жизнь воплощалась вовсе не она.)

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
***например, пакта о ненападении люди стараются придерживаться сравнительно недавно***
Кто это Вам сказал? Пакт о ненападении внутри сообщества есть вообще-то у всех стайных высших млекопитающих. Собственно, наличие этого пакта является одним из факторов, образующих сообщество.

Да, я плохо выразилась, поэтому удалила эту фразу. Пакт наличиствует, я согласна. Но границы его в разные времена были разные. Сейчас, например, к крестовым походам отнеслись бы совсем иначе, чем раньше.

***Приведите, пожалуйста, пример.
Да та же нацистская Германия. Ее поражение (а главное, характер его) в очень большой степени может быть отнесено за счет ее идеологии. Эти принципы на долговременной основе не работают. (Родной наш нерушимый Союз тут чистым примером служить не может, потому что идеология, конечно, была хороша исключительно, но, начиная с 30х, в жизнь воплощалась вовсе не она.)

Опять же. Я думаю, причина поражения не в идеологии, а в агрессивной внешней политике. Люди вынуждены были защищаться. Если бы нацисты проповедовали избранность арийской расы, никого не трогая, поражения бы не было.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Morinen


Я имела в виду, что не говорю себе: "а дай-ка я с завтрешнего дня начну придерживаться вот этой точки зрения. Она лучше предыдущей по таким-то и таким-то параметрам." Момент принятия решения отсутствует.
Просто какие-то концепции отвечают моему мировоззрению, и я с ними соглашаюсь.

Вот то-то и плохо, что отсутствует момент принятия решения.

[kagero]

***Да, я плохо выразилась, поэтому удалила эту фразу. Пакт наличиствует, я согласна. Но границы его в разные времена были разные***

Мля. Это как раз то, о чем я толковала Вам, Моринен, и Васе, с самого начала: пакт один и тот же, границы применения - разные!

***Сейчас, например, к крестовым походам отнеслись бы совсем иначе, чем раньше***

Да... Сейчас бы попытались это дело под добычу нефти подверстать. Так что нафиг-нафиг.

[Morinen]

Вот то-то и плохо, что отсутствует момент принятия решения.

Почему плохо?

Первоначальное сообщение от kagero
***Да, я плохо выразилась, поэтому удалила эту фразу. Пакт наличиствует, я согласна. Но границы его в разные времена были разные***

Мля. Это как раз то, о чем я толковала Вам, Моринен, и Васе, с самого начала: пакт один и тот же, границы применения - разные!

Ну да, разные! А я что, с этим спорю!? Поэтому нельзя судить финикийцев(фашистов, крестоносцев) со своей колокольни и претендовать на абсолютность. Границы применения общественных законов у них были ДРУГИЕ. А через пятьсот лет и у нас будут другие. Они что, тоже будут, по-вашему, неправильные?

[Ципор]

**То есть его точка зрения покажется мне более логичной и аргументированной, чем моя.**
Более логичной и аргументированной,значит (как минимум) более правильной, чем ваша?

Насчет момента принятия решения согласна с Кагеро - это действительно странно.
.
**Строго говоря, неравновалидны действия, а не мнения. Если у человека есть причины думать, что ехать лучше на красный свет, пусть думает. Его мнение ничем не хуже всех остальных. **
Почему? Это мнение при реализации на практике с очень высокой вероятностью приведет к автокатастрофе (в т.ч. гибели людей). Соответсвенно, это ошибочное мнение. Человек действует, как правило, не с бухты-барахты, а определенным образом оценив ситуацию. Оценка им ситуации и есть "мнение" и она может быть верной, а может быть ошибочной.

[Ципор]

К Моринен

**Ну да, разные! А я что, с этим спорю!? Поэтому нельзя судить финикийцев(фашистов, крестоносцев) со своей колокольни и претендовать на абсолютность. Границы применения общественных законов у них были ДРУГИЕ. **
На абсолютность по крайней мере часть ваших оппонентов не претендует, а вот на оценку правильности/неправильности каких-то поступков и мнений - вполне.
Про финикийцев ничего не скажу, ибо с периодом знакома плохо, а вот относительно прочих...
Разумеется, при оценке тех или иных действий индивида следует брать в расчет нормы принятые в том обществе, где он живет. Крестоносцев нельзя осуждать за то, что они вели войну за веру (т.е. по сверхценническим соображениям) - это было нормой того времени. Определенный уровень жестокости тоже тогда был нормой, а то, что сверх того - за это уже можно осуждать.
А с фашистами еще проще - они изменили "границы применения общественных законов" по своему произволу и без достаточных оснований против существовавших границ. Они уничтожали евреев и цыган на основании лживых аргументов о их "вредности". То, что некоторые из фашистов могли искренне в эту ложь верить никак не меняет того, что это ложь и не делает их действия менее преступными. А то, что они оказались способны в эту ложь поверить несмотря на факты, означает, что они как минимум частично безумны (как выражается один человек, "фасеточное безумие").

[kagero]

Первоначальное сообщение от Morinen

Почему плохо?

Ну да, разные! А я что, с этим спорю!? Поэтому нельзя судить финикийцев(фашистов, крестоносцев) со своей колокольни и претендовать на абсолютность. Границы применения общественных законов у них были ДРУГИЕ. А через пятьсот лет и у нас будут другие. Они что, тоже будут, по-вашему, неправильные?

Они и сейчас направильные. Например, нерожденные дети не входят в эти границы, с ними можно поптупать как хочет мать. Так что я не думаю, что мы сильно лучше финикийцев, между прочим.

Но дело дждаже не в этом. Дело в том, что границы - это та область, о которой можно и нужно спорить, а вот сам пакт - это та область, о которой спорить уже нельзя. Иначе - дупа.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Antrekot
***Кстати, про разные части Орды. Раз их всех нет, то значит все их решения были неплодотворны. Или нет? ***
[несколько недоуменно]
Экс, простите, а разве это откуда нибудь следует? ...(скип)...

Не следует? Спасибо. Значит любая культура, которой не довелось дожить до наших дней вымерла вовсе не потому, что "неправильной" была. Я так и предполагал. Спасибо еще раз.

Кстати, о валидности. Лично я вовсе не предполагаю валидными все точки зрения. Наоборот, я считаю свою - правильной, как и kagero, например. Разница в отношении к другим точкам зрения. Я НЕ считаю их неправильными, но просто другими. Они могут быть правильны, могут - нет, мне это, в общем-то, все равно, пока не дойдет до конфликта интересов. В явном конфликте я буду отстаивать свою точку зрения, пока не выиграю или пока не увижу, что другая точка зрения ближе к фактам в данном конкретном случае.
Твой пример со светофором несколько некорректен, ибо там вообще никого не интересует любая точка зрения. В Нидерландах в конце 50-х годов поменяли королевским указом желый свет светофора на оранжевый. Значит "общее правило" "на желтый - приготовиться к движению" не работает. Немцы до сих пор ругаются, говорят.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Валидность внутри конвенции и объективная правильность - разные вещи.

Ничтуь. Внутриконвенциональная валидность опирается на обективную реальность, а иначе наступает полный конец носителям конвенции.

** В данном случае есть соглашение, принятое большинством, какой цвет считать зеленым и на какой свет ехать. В целях взаимопонимания и порядка люди в обществе этого соглашения добровольно придерживаются. Но никто не говорит, что зеленый цвет правильно называть именно словом "зеленый".

Смеяться можно? На данном языке данный цвет правильно называть именно словом "зеленый", а не "уфицинский", например.

** Та же ситуация и с законами. У нас приносить детей в жертву - "неправильно", общество осудит. А у финикийцев было "правильно". Это вопрос традиций в социуме.

А объективно - как? Что, у нас только общественное мнение тормоз по части жертвоприношений младенцев? Или вы, живя у мумбу-юмбу, согласно тамошнему общественному мнению, приносили бы младенцев в жертву?

[Antrekot]

Моринен:

Если бы нацисты проповедовали избранность арийской расы, никого не трогая, поражения бы не было.

Штука в том, что эта идеология мирной проповеди не допускала. И потом, дело тут не только во внешней агрессии. Они и внутри страны вели ту же политику, выводя целые группы людей из "общественного договора" по произвольному признаку. Ведь кроме евреев и цыган были еще и "неполноценные", к которым, между прочим, поначалу приписывали не только умственно неполноценных, но и людей с тяжелыми хроническими болезнями, етс. Потом они точно также попытались маргинализовать католицизм. Так что внешняя агрессия - это только одна сторона дела.
Кстати, и не в агрессивности дело - будь Рейх нормальным имперским государством, у него были бы приличные шансы оторвать-таки себе свою империю. Их погубил именно _характер_ идеологии.

Границы применения общественных законов у них были ДРУГИЕ. А через пятьсот лет и у нас будут другие. Они что, тоже будут, по-вашему, неправильные?

А вот это - счетный вопрос. И именно вопрос. А не признание автоматической правоты за некоей позицией по факту разнесенности во времени или пространстве.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Не следует? Спасибо. Значит любая культура, которой не довелось дожить до наших дней вымерла вовсе не потому, что "неправильной" была. Я так и предполагал. Спасибо еще раз.

На самом деле, в идеале - да, была "неправильной", не ответила на какой-то "вызов" и кончилась. Но по существу, это конечно, вопрос контекста.
То есть, человек, умирающий от инфаркта в 95 тоже некоторым образом "не ответил на вызов", но произошло это у него совершенно иначе, чем у наркомана, загнувшегося в 28 от передозировки героина, дамы, помершей в 35 от того же инфаркта, вызванного жестоким гамбургеровым ожирением, или пьяного идиота, вздумавшего в энный раз проехать на красный свет - до сих пор же сходило...
У троих последних обстоятельства смерти связаны не столько с естественными процессами и непреодолимым давлением среды, сколько именно с их образом жизни. Так вот, у пчелок, то бишь у культур, то же самое. Вполне возможно, что катарская идеология, поварившись в лангедокском котле, со временем превратилась бы во что-то вполне жизнеспособное. Но внешняя среда ждать не хотела - и катары столкнулись с вызовом, когда еще "пили вмертвую".
История ересей вообще поучительна в этом смысле - те мятежи, которые кончались удачей, обладали целым рядом общих свойств.

Я НЕ считаю их неправильными, но просто другими. Они могут быть правильны, могут - нет, мне это, в общем-то, все равно, пока не дойдет до конфликта интересов.

Вот "могут быть правильными, а могут не быть" - ключевое понятие. Разговор, как я понимаю, с самого начала шел о том, _можно ли_ считать неправильной чужую точку зрения или вкусовое предпочтение, не так ли?

Твой пример со светофором несколько некорректен, ибо там вообще никого не интересует любая точка зрения.

Интересует. Потому что помянутое Вами превращение желтого в оранжевый (дело-то происходит в Нидерландах, где это - национальный цвет) произошло именно на скрещении нескольких конвенций и отразило _превалирующую_ точку зрения. С которой остальным приходится соотноситься . И мнение немца в этой ситуации таки будет _менее_ валидным - внутри конвенции, естественно.

С уважением,
Антрекот

[Feurio]

Первоначальное сообщение от kagero

Пока что я не вижу среди оппонентов людей, у которых есть вера.

Да конечно...

Оффт о Калугине

Ольга, я имела в виду не его песни (в которые без комментариев автора года четыре тому назад никто не врубался), а как раз его "лекции".

[Ципор]

Оффтопик Антрекоту

*История ересей вообще поучительна в этом смысле - те мятежи, которые кончались удачей, обладали целым рядом общих свойств.*

Каким?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
**То есть его точка зрения покажется мне более логичной и аргументированной, чем моя.**
Более логичной и аргументированной,значит (как минимум) более правильной, чем ваша?

А другой человек сочтет эти аргументы не убедительными. Хорошо, можно сказать, что я для себя считаю эту точку зрения правильной, а кто-то считает ее для себя неправильной. Терминология ничего не меняет. Но здесь ключевое слово: для себя. При этом нельзя делать вывод, что я знаю истину, а все остальные заблуждаются.

**Строго говоря, неравновалидны действия, а не мнения. Если у человека есть причины думать, что ехать лучше на красный свет, пусть думает. Его мнение ничем не хуже всех остальных. **
Почему? Это мнение при реализации на практике с очень высокой вероятностью приведет к автокатастрофе (в т.ч. гибели людей).

Вот именно, что только при реализации на практике.

Оценка им ситуации и есть "мнение" и она может быть верной, а может быть ошибочной.

Оценка ситуации - это уже руководство к действию. Действия могут быть ошибочными с точки зрения принятых в обществе законов.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
На абсолютность по крайней мере часть ваших оппонентов не претендует, а вот на оценку правильности/неправильности каких-то поступков и мнений - вполне.

"Мое субъективное правильное мнение"

Определенный уровень жестокости тоже тогда был нормой, а то, что сверх того - за это уже можно осуждать.

Осуждать-то можно что угодно исходя из своих моральных принципов. Это, в конце концов, личное дело каждого. Но я против того, чтобы утверждать, что в таком-то обществе идеология было неверной, а в другом - верной только на основании своей имхи. Тысячи людей годами эту идеологию поддерживали, а тут, понимаете ли, пришла Маша Иванова и заключила, что они все идиоты и ненормальные. Со стороны это даже смешно.

А то, что они оказались способны в эту ложь поверить несмотря на факты, означает, что они как минимум частично безумны (как выражается один человек, "фасеточное безумие").

"С ума поодиночке сходят. Это только гриппом вместе болеют." (С)"Простоквашино"

[Ципор]

Моринен

**А другой человек сочтет эти аргументы не убедительными. Хорошо, можно сказать, что я для себя считаю эту точку зрения правильной, а кто-то считает ее для себя неправильной. Терминология ничего не меняет. Но здесь ключевое слово: для себя. **
Ключевое слово здесь правильный/неправильный. Две взаимоисключающие точки зрения одновременно верными быть не могут. Это логика. Они могут быть обе неверными и признание их равновалидными означает именно это. Но почему тогда вы придерживаетесь неверной точки зрения?

**При этом нельзя делать вывод, что я знаю истину, а все остальные заблуждаются. **

Почему нельзя? ( Я не люблю выражение "знаю истину", мне больше нравится "я прав/а") Если некто сочтет эти аргументы неубедительными, то пусть попробует их опровергнуть. А если он этого сделать не может, с чего ради я должна считать его "тоже правым"?

**Вот именно, что только при реализации на практике.**
А вполне достаточно того, что если бы это мнение БЫЛО БЫ реализовано на практике, это привело бы... далее по тексту. Этого достаточно, чтобы понять, что оно ошибочно.
+ Действия не совершаются сами по себе. Они проистекают из определенных взглядов, оценки ситуации и т.п. Почему вы считаете, что действия могут быть правильными/неправильными, а взгляды, которые побудили человека это действие совершить - не могут?

**Действия могут быть ошибочными с точки зрения принятых в обществе законов.**
Только?
Примеры:
1) врач дает ошибочный диагноз пациенту. В результате неверного лечения пациент умирает. Суд находит(по ряду соображений), что врач невиновен перед законом. Совершил ли врач ошибку?
2) человек подделывает документы для евреев в нацисткой Германии, чтобы спасти их от преследований. Нарушает закон, разумеется. Его действия неправильны?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Morinen

** Валидность внутри конвенции и объективная правильность - разные вещи.

Ничтуь. Внутриконвенциональная валидность опирается на обективную реальность, а иначе наступает полный конец носителям конвенции.

То есть если сейчас в России примут постановление называть зеленый "красным", а красный "зеленым", то нам всем придет конец?
Вот как просто оказывается Россию развалить!

** Та же ситуация и с законами. У нас приносить детей в жертву - "неправильно", общество осудит. А у финикийцев было "правильно". Это вопрос традиций в социуме.

А объективно - как?

А объективно - никак.
С точки зрения выживания человечества выгоднее не делать жертвоприношений. С точки зрения выживания человечества выгоднее отменить смертную казнь. А с точки зрения выживания и размножения свиней, выгоднее не есть свинину.

Или вы, живя у мумбу-юмбу, согласно тамошнему общественному мнению, приносили бы младенцев в жертву?

Если бы я там родилась и всю жизнь жила, то, конечно, приносила бы. А если бы я туда сейчас попала, то нет, потому что это противоречит моим взглядам.

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Morinen
[B]
**На абсолютность по крайней мере часть ваших оппонентов не претендует, а вот на оценку правильности/неправильности каких-то поступков и мнений - вполне. **

"Мое субъективное правильное мнение"

Нет, это всего лишь значит, что я допускаю, что могу ошибаться. Но для того, чтобы я пришла к выводу, что правы вы (кто-то третий), а не я - вам придется привести убедительные аргументы. Вообще-то именно это и называется релятивизмом в принятой мной терминологии - ничего нельзя утверждать со 100% вероятностью (вторую половину определения приводил Гофман - всякая вещь имеет цену в дргих вещах). Но мне хватит и 99.9% :-) Впрочем, не будем спорить о терминах.

**Но я против того, чтобы утверждать, что в таком-то обществе идеология было неверной, а в другом - верной только на основании своей имхи. **
А зачем имхи? Это фактами доказывается. Примеры тот же Антрекот уже приводил.
**Тысячи людей годами эту идеологию поддерживали, а тут, понимаете ли, пришла Маша Иванова и заключила, что они все идиоты и ненормальные. **
Сотни тысяч людей веками верили, что Земля - плоская.

**"С ума поодиночке сходят. Это только гриппом вместе болеют." (С)"Простоквашино" **
Иношда сходят и коллективно. А вирус распространяется пропагандой в условиях низкого уровня образования и/или неумения критически воспринимать информацию, и (иногда) желания оной пропаганде верить.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Их погубил именно _характер_ идеологии.

Все-таки, думаю, стратегической ошибкой было именно уничножение "неполноценных". Грубо говоря, они нарушили, как правильно писала Ципор, общественный закон, и были за то наказаны.

[Ципор]

Моринен

**С точки зрения выживания человечества выгоднее не делать жертвоприношений.**
Неверно. Если бы картина мира древних была верна (необходимо приносить человеческие жертвы иначе будет засуха, иное бедствие, Солнце не встанет и прочие веселые вещи), то жертвы следовало бы приносить именно с точки зрения выживания человечества. Но поскольку это неверно (доказывается тем фактом, что у тех народов, которые жертв не приносили, никаких бедствий сверх обычного не было), то это совершенно лишнее убийство людей. Потому и неоправдано.
.
**С точки зрения выживания человечества выгоднее отменить смертную казнь.**
Тоже неверно. Смертная казнь практиковалась на протяжении тысячелетий и человечество не вымерло. Так что на способность к выживанию человеческого общества наличие/отсутствие смертной казни никак не влияет. А вот если отмена смертной казни приведет к увеличению преступности, то станет ясно, что отменять ее было ошибкой - ибо нужно стремится по возможности к уменьшению зла в мире, а не к увеличению. Если не приведет - то тут можно спорить и соображения о большей гуманности или недопущении непоправимых судебных ощибок будут идти против соображений о соразмерности наказания.

**А с точки зрения выживания и размножения свиней, выгоднее не есть свинину.**
Но мы люди, а не свиньи :-) , поэтому должны судить со своей, а не со свиной точки зрения. Если нас будет интересовать не своя выгода, а выгода, например, свиней, то лучше сразу самоуничтожиться, ибо природе без человека всяко лучше. :-)

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Интересует. Потому что помянутое Вами превращение желтого в оранжевый (дело-то происходит в Нидерландах, где это - национальный цвет) произошло именно на скрещении нескольких конвенций и отразило _превалирующую_ точку зрения. С которой остальным приходится соотноситься . И мнение немца в этой ситуации таки будет _менее_ валидным - внутри конвенции, естественно.

Антрекот, раньше спор шел об абсолютной истинности, а теперь мы начали говорить об общественных законах. Конечно, внутри общества валидность присутствует. На конвенции в Нидерландах более валидным будет мнение голландца, на конвенции в Германии - мнение немца, а на собрании акционеров - мнение владельца контрольного пакета акций.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Antrekot

На самом деле, в идеале - да, была "неправильной", не ответила на какой-то "вызов" и кончилась. Но по существу, это конечно, вопрос контекста.

Значит в "идеале" - да. Что это за идеал и кто его идеализировал?

...(скипнуто про инфаркты и гамбургеровый красный свет)...
и катары столкнулись с вызовом, когда еще "пили вмертвую".

Не понял это фразы. Они проиграли из-за алкоголизма?

История ересей вообще поучительна в этом смысле - те мятежи, которые кончались удачей, обладали целым рядом общих свойств.

Все "мятежи, которые кончились удачей, обладали целым рядом общих свойств" и с мятежами, которые кончились провалом.

Вот "могут быть правильными, а могут не быть" - ключевое понятие. Разговор, как я понимаю, с самого начала шел о том, _можно ли_ считать неправильной чужую точку зрения или вкусовое предпочтение, не так ли?

Извини, я невнятно выразился. "Могут быть правильными, а могут и не быть" - для меня. Так яснее?

Интересует. Потому что помянутое Вами превращение желтого в оранжевый (дело-то происходит в Нидерландах, где это - национальный цвет) произошло именно на скрещении нескольких конвенций и отразило _превалирующую_ точку зрения. С которой остальным приходится соотноситься . И мнение немца в этой ситуации таки будет _менее_ валидным - внутри конвенции, естественно.

С уважением,
Антрекот

Оно отразило королевскую точку зрения. Королева Юлиана была весьма властной особой и прославилась целым рядом таких новшеств. Национальные цвета Нидерландов - синий, белый красный. Оранжевый - цвет королевской династии и протестанского ордена Оранжистов (да-да, в Ирландии тоже он). Да, он используется иногда как символ (на футболе, например), но, допустим, ни один католик его "национальным цветом" считать не станет.

Кроме того, и это более важно, цвет светофора есть Закон. То есть общественный документ, принятый (с подписью в паспорте) всеми членами этого общества. Если мне приходится здесь жить - я должен его соблюдать, бо прочитал, согласился и подписался. Так как считаю этот закон удобным. Другие законы я удобными не считаю, но раз уж подписался - придется их исполнять.

Можно узнать, где стоит моя подпись или где я просто могу прочитать о принятом ВСЕМ обществом (хотя бы в пределах одной страны) мнении об "Абсолютном Добре и Правильной Точке Зрения"?

Первоначальное сообщение от Ципор
Моринен
...(скип)...
\Ключевое слово здесь правильный/неправильный. Две взаимоисключающие точки зрения одновременно верными быть не могут. Это логика....(скип)...

Вот здесь и начинаются проблемы

Свет - частица или волна?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
Ключевое слово здесь правильный/неправильный. Две взаимоисключающие точки зрения одновременно верными быть не могут. Это логика. Они могут быть обе неверными и признание их равновалидными означает именно это. Но почему тогда вы придерживаетесь неверной точки зрения?

Да поэтому я и не оперирую понятиями "верная"/"неверная"! Я говорю "моя" и "чужая". Потому что я никогда не смогу доказать, что моя точка зрения верная. И вы не сможете. И никто не сможет. Потому что это недоказуемо. А меряться имхами: "Моя верная! - Нет, моя верная!" - бессмысленно. Нет абсолютно верной.

**При этом нельзя делать вывод, что я знаю истину, а все остальные заблуждаются. **

Почему нельзя? ( Я не люблю выражение "знаю истину", мне больше нравится "я прав/а") Если некто сочтет эти аргументы неубедительными, то пусть попробует их опровергнуть. А если он этого сделать не может, с чего ради я должна считать его "тоже правым"?

Это я считаю, что нельзя. А вы никому ничего не должны.
*Похоже, в лагере сверхценников прибавление *

Почему вы считаете, что действия могут быть правильными/неправильными, а взгляды, которые побудили человека это действие совершить - не могут?

Потому что я рассматриваю понятие "правильности" в рамках общественных правил. А в нашем обществе за взгляды не судят.

**Действия могут быть ошибочными с точки зрения принятых в обществе законов.**
Только?

Нет, не только.

Примеры:
1) врач дает ошибочный диагноз пациенту. В результате неверного лечения пациент умирает. Суд находит(по ряду соображений), что врач невиновен перед законом. Совершил ли врач ошибку?

Здесь ошибка налицо. Это, простите, в два счета доказывается вскрытием.

2) человек подделывает документы для евреев в нацисткой Германии, чтобы спасти их от преследований. Нарушает закон, разумеется. Его действия неправильны?

С его точки зрения правильны. С точки зрения нацистов неправильны. Все эти примеры уже разбирались ранее. Почитайте трэд.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор

Нет, это всего лишь значит, что я допускаю, что могу ошибаться. Но для того, чтобы я пришла к выводу, что правы вы (кто-то третий), а не я - вам придется привести убедительные аргументы.

Как это, "я считаю, что права, но допускаю, что ошибаюсь"? Получается, "я верю, что права, пока мне не доказали обратного". А на чем основана ваша вера?

**Но я против того, чтобы утверждать, что в таком-то обществе идеология было неверной, а в другом - верной только на основании своей имхи. **
А зачем имхи? Это фактами доказывается. Примеры тот же Антрекот уже приводил.
**Тысячи людей годами эту идеологию поддерживали, а тут, понимаете ли, пришла Маша Иванова и заключила, что они все идиоты и ненормальные. **
Сотни тысяч людей веками верили, что Земля - плоская.

А вот если фактами доказывается, как то, что земля не плоская, тогда спору нет.
Только фактами далеко не все доказывается. Морально-этические постулаты, например, не доказываются.
[/B][/QUOTE]

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор

**С точки зрения выживания человечества выгоднее не делать жертвоприношений.**
Неверно. ...это совершенно лишнее убийство людей. Потому и неоправдано.

Для них это было оправдано их верой. Сейчас доказано, что жертвоприношения не влияют на природные условия. Но доказать, что приносить людей в жертву объективно неправильно невозможно. Просто сейчас в обществе считается, что это плохо и неправильно.

**С точки зрения выживания человечества выгоднее отменить смертную казнь.**
Тоже неверно....ибо нужно стремится по возможности к уменьшению зла в мире, а не к увеличению.

Можно посадить пожизненно.

**А с точки зрения выживания и размножения свиней, выгоднее не есть свинину.**
Но мы люди, а не свиньи :-) , поэтому должны судить со своей, а не со свиной точки зрения.

А почему правильно судить со своей, а не со свиной точки зрения? Вот вегетарианцы, например, по-другому считают.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Экс
"Могут быть правильными, а могут и не быть" - для меня.

Вот она, ключевая фраза этого трэда!

Экс, ППКС!

[Antrekot]

Все-таки, думаю, стратегической ошибкой было именно уничножение "неполноценных". Грубо говоря, они нарушили, как правильно писала Ципор, общественный закон, и были за то наказаны.

Моринен, а _откуда_ проистекала данная ошибка? Из идеологии - или из пространства?

И кстати, с каких пор Вы признаете существование общественых законов? Вы же кажется только что утверждали, что ничего такого в природе нет.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Моринен, а _откуда_ проистекала данная ошибка? Из идеологии - или из пространства?

Проистекала из идеологии. Но отсюда не следует, что ВСЯ идеология была неправильной.

И кстати, с каких пор Вы признаете существование общественых законов? Вы же кажется только что утверждали, что ничего такого в природе нет.

Это где я такое утверждала???

[Ципор]

**"\Ключевое слово здесь правильный/неправильный. Две взаимоисключающие точки зрения одновременно верными быть не могут. Это логика."(Ципор)

Вот здесь и начинаются проблемы

Свет - частица или волна? **

Простите, я совершенно не разбираюсь в физике. :-) Другой пример, попроще?

**Да поэтому я и не оперирую понятиями "верная"/"неверная"! Я говорю "моя" и "чужая". Потому что я никогда не смогу доказать, что моя точка зрения верная. И вы не сможете. И никто не сможет. Потому что это недоказуемо.**
Без конкретики говорить сложно. Некоторые вещи, безусловно, недоказуемы. Существование Бога, например. Другие - вполне. Верность/неверность определенных этических принципов (не всех, конечно) можно доказать. Например, запрет убивать "своих" иначе как в порядке самозащиты или в наказание за заранее оговоренные законом проступки (прибавим еще принесение человеческих жертв в нек. культурах). Существует во всех культурах. Необходимость доказывается очень просто - если в обществе человек вправе безнаказанно убивать соседа, когда ему вздумается, то это общество быстро скатится в состояние "войны всех против всех" и быстро сдохнет. Или принцип выполнения данных обязательств - с тем, кто его не придерживается люди не будут иметь никаких дел и одно- двухразовая выгода, которую индивид заимел от нарушения данного слова быстро перекроется убытком от потери возможности заключать выгодные сделки. А общество, в котором хотя бы большинство не держит данного слова и считает ложь нормой тоже быстро сдохнет.

**Это я считаю, что нельзя. **
Почему?

*Похоже, в лагере сверхценников прибавление *
"Без меня меня женили" :-) Я не сверхценник, я рационал-релятивист А кого вы считаете сверхценниками,чтобы нам не путаться в терминологии? Даю определение, которое использую я:
сверхценническое мировозрение: оценка ценности вещей и поступков человека привязывается к некоей истине, которая полагается абсолютной и независящей от обстоятельств и человеческих желаний ("сверхценность")
Это не ко мне. :-)

**Потому что я рассматриваю понятие "правильности" в рамках общественных правил. А в нашем обществе за взгляды не судят. **
Не судят - в смысле, не привлекают к юридической ответственности. А вот суждения о взглядах в нашем обществе высказывают на каждом шагу. Вы не ответили на вопрос:если вы признаете действие ошибочным, то почему вы отказываетесь признать ошибочным мнение, которое привело к тому, что человек это действие совершил?

**С его точки зрения правильны. С точки зрения нацистов неправильны.**
Правильно ли спасать от гибели невиновных?

**Как это, "я считаю, что права, но допускаю, что ошибаюсь"? Получается, "я верю, что права, пока мне не доказали обратного".**
Не получается. Вера и "уверенность" - две большие разницы.
На чем основана моя уверенность - на логической аргументации и/или фактах, естественно.