Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

***Значит в "идеале" - да. Что это за идеал и кто его идеализировал?

Экс, простите, но понятие "идеальный" кажется давно и прочно освоено точными науками. Идеальный газ, например. Так вот, если мы возьмем идеальное сообщество, мы обнаружим, что в процессе существования оно - как всякая система - должно удовлетворять некие базовые потребности и отвечать на внешнее воздействие. В какой-то момент, в силу тех или иных обстоятельств, система теряет способность осуществлять пункт а) (внутренний распад) или пункт б) (завоевание или уничтожение извне) или оба вместе. И перестает существовать как идентифицируемое целое (при этом составляющим системы гибнуть вовсе не обязательно - империи чингизидов нет, а монголы как таковые есть).

***Не понял это фразы. Они проиграли из-за алкоголизма?
Нет, но в частности из-за того, что у "слушающих" и "чистых" были по существу разные цели, причем цели "чистых" не предусматривали в качестве граничного условия, ни их собственного выживания, ни выживания "слушающих". С французскими гугенотами похожий, хотя и не столь вирулентный комплекс мученичества сыграл потом очень дурную шутку, но гугеноты-то быстро опомнились, а катары - нет.

***Все "мятежи, которые кончились удачей, обладали целым рядом общих свойств" и с мятежами, которые кончились провалом. ***
Мы с Вами оба - млекопитающие. Живем на суше. Ходим на двух ногах и не имеем перьев. С биологической точки зрения эти признаки будут системообразующими. С точки зрения взаимоотношений в социальных группах - нет. То же самое относится к мятежам, ересям, революциям и прочим рискованным формам социальной жизни. При наличии достаточного количества данных, можно выделить ряд коррелирующих факторов. Например одним из стабильно повторяющихся критериев успеха ереси для Западной Европы является отсутствие четкого _посюстороннего_ деления на избранных и неизбранных. (Целый ряд протестантских конфессий верит в доктрину предопределения и полагает, что кому-то предопределено спастись, а кому-то попасть в ад, но пока люди пребывают в мире сем, узнать это точно невозможно.) Религиозные движения, в котрых этот пункт был, либо не переходили за стадию секты, либо так или иначе гибли.

***Извини, я невнятно выразился. "Могут быть правильными, а могут и не быть" - для меня. Так яснее?
Если честно, нет. Понимаете, есть целый ряд ситуаций, когда это действительно так. Когда это вопрос именно вкусового предпочтения - "для меня правильно". А есть - когда наблюдается, как выражается обещавший зайти сюда Могултай "клятвопреступление и драуга". Когда можно сказать "в рамках данной системы и данном наборе обстоятельств это неправильно вообще".
Классический пример - коллективизация и реакция на нее значительной части общества.

***Можно узнать, где стоит моя подпись или где я просто могу прочитать о принятом ВСЕМ обществом (хотя бы в пределах одной страны) мнении об "Абсолютном Добре и Правильной Точке Зрения"?

Можно. Я полагаю, что нет никакого Абсолютного Добра. Все вещи познаются через другие вещи - никакого другого верифицируемого способа пока не придумано.
А вот под правильной точкой зрения Вы подписались, сказав, что полагаете обязательным исполнять закон, раз уж дали такую клятву. Причем не только тот, который считаете удобным, но и те, которые считаете не столь удобными. То есть Вы признаете за неким положением бОльшую валидность в пределах данной конвенции. Более того, сама эта конвенция является для Вас достаточной ценностью, чтобы Вы согласились исполнять неудобные Вам предписания.

***Свет - частица или волна?
А с каких это пор это - взаимоисключающие точки зрения?

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

***Антрекот, раньше спор шел об абсолютной истинности, а теперь мы начали говорить об общественных законах.

Простите, Вы меня с кем-то путаете. Я лично не веду спора ни о каком абсолюте, поскольку с моей точки зрения он неустановим. Я говорю только о том, что в определенной системе координат разные точки зрения могут быть более или менее валидны.

***Но отсюда не следует, что ВСЯ идеология была неправильной.
Достаточная часть. Вся идеология неправильной не бывает никогда - мы же все-таки воздухом дышим, так что учение, что люди должны дышать метаном, со стартовой площадки не взлетит.

А что до общественных законов, то Вы, кажется, говорили, что никаких объективных критериев, которыми можно поверить валидность этической системы нет.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Моринен

**Сейчас доказано, что жертвоприношения не влияют на природные условия. Но доказать, что приносить людей в жертву объективно неправильно невозможно. **
Почему? Приносить людей в жертву без всяких к тому причин - это значит убивать людей "просто так". Пользы от этого никакой, а вред есть - сответственно и действие это неправильное. Тут даже этики не надо, одни соображения пользы.

**Можно посадить пожизненно.
Разумеется, можно. Против будет два соображения: 1) возможно, угроза смертной казни больше пугает преступников, чем пожизненное заключение и отмена смертной казни приведет к росту преступности 2) смертная казнь за некоторые виды преступлений более справедливое наказание, чем пожизненное заключение. Верность первого проверяется фактами, второе - дело вкуса.

**А почему правильно судить со своей, а не со свиной точки зрения? Вот вегетарианцы, например, по-другому считают.**
Потому что если судить не с человеческой, а с иной точки зрения, то это приведет во многих случаях к принятию решений, которые будет выгодны не человеческому виду, а свиному. Соответственно нанесут ущерб виду человеческому. Если бы отказ от мяса приводил к значительному ущербу для организма человека, то, можете не сомневаться, вегетарианцы бы быстро перешли обратно на мясное питание.

**Но отсюда не следует, что ВСЯ идеология была неправильной.**
Не следует, разумеется. Отсюда следует, что данный пункт идеологии был неправильным. Остальные пункты необходимо разбирать отдельно.

[Ципор]

**Извини, я невнятно выразился. "Могут быть правильными, а могут и не быть" - для меня. Так яснее? (Экс)
**Понимаете, есть целый ряд ситуаций, когда это действительно так. Когда это вопрос именно вкусового предпочтения - "для меня правильно". А есть - когда наблюдается, как выражается обещавший зайти сюда Могултай "клятвопреступление и драуга". Когда можно сказать "в рамках данной системы и данном наборе обстоятельств это неправильно вообще". (Антрекот)**

Антрекот, у вас способность к точным формулировкам. :-) Угу, именно так.

[Mary Sue]

*заглядывая в тред после некоторого перерыва*

Какие люди к нам пожаловали! Антрекот, Ципор, давно и с огромнейшим удовольствием читаю дисскуссии в Уделе Могултая, в которых вы принимаете участие.

Пользуясь случаем, хочу выразить вам большущий респект. И с нетерпением жду появления здесь самого Могултая.

[Antrekot]

Мэри Сью, а Вы присоединяйтесь.

Вася, простите, "нормальной жизни" с чьей точки зрения?

***Вот коммунисты, в некотором смысле, считали проявлением зла все, связанное с религией.
Не все. Потому что основной принцип - тот же. Только абсолют другой. Они и с православием-то боролись как с конкурирующей конфессией.

С уважением,
Антрекот

[Экс]

Первоначальное сообщение от Ципор
**"\Ключевое слово здесь правильный/неправильный. Две взаимоисключающие точки зрения одновременно верными быть не могут. Это логика."(Ципор)

Вот здесь и начинаются проблемы

Свет - частица или волна? **

Простите, я совершенно не разбираюсь в физике. :-) Другой пример, попроще?

Ну, для меня просто физика определяет логику, потому и вопрос. Впрочем, вот полегче
2 ручья и 2 ручья - четыре ручья? Или одна река?

Первоначальное сообщение от Antrekot
Экс, простите, но понятие "идеальный" кажется давно и прочно освоено точными науками. Идеальный газ, например. Так вот, если мы возьмем идеальное сообщество, мы обнаружим...

Про иделальный газ я в курсе. Так же, как он применим при решения далеко не всех уравненй той же термодинамики. Но многие уравнения решаются с его помощью с результатом, близким к реальности - потому и используется термин, по договоренности ученых. Вопросы:
1. Социология и история - точные науки?
2. Если уж в точной науке - термодинамике - идеальный газ подходит не для 100% уравнений - каков процент решений с иеальным обществом?

Нет, но в частности из-за того, что у "слушающих" и "чистых" были по существу разные цели...

Это, безусловно, интересно и познавательно (без сарказма). Но я спрашивал о конкретной фразе - "пили вмертвую". Что они такое пили и к чему вообще эта фраза?

При наличии достаточного количества данных, можно выделить ряд коррелирующих факторов. Например одним из стабильно повторяющихся критериев успеха ереси для Западной Европы является отсутствие четкого _посюстороннего_ деления на избранных и неизбранных. (Целый ряд протестантских конфессий верит в доктрину предопределения и полагает, что кому-то предопределено спастись, а кому-то попасть в ад, но пока люди пребывают в мире сем, узнать это точно невозможно.) Религиозные движения, в котрых этот пункт был, либо не переходили за стадию секты, либо так или иначе гибли.

Только два вопроса:
1. Это подходит к ересям и для НЕ Западной Европы?
2. Этот пункт являся причиной гибели данных религиозныз групп?

Если честно, нет. Понимаете, есть целый ряд ситуаций, когда это действительно так. Когда это вопрос именно вкусового предпочтения - "для меня правильно". А есть - когда наблюдается, как выражается обещавший зайти сюда Могултай "клятвопреступление и драуга". Когда можно сказать "в рамках данной системы и данном наборе обстоятельств это неправильно вообще".

В общем и целом - ППКС. Остается определить границы системы и принимаемость во внимание обстоятельств.
Классический пример - во фразе

Классический пример - коллективизация и реакция на нее значительной части общества

слова "значительной части общества" можно понять как "составляющий арифметическое большинство общества" или как "части общество, имеющее наибольшее значение для сохранения системы". В результате мы будем иметь два разных взгляда на одну проблему.

Можно. Я полагаю, что нет никакого Абсолютного Добра. Все вещи познаются через другие вещи - никакого другого верифицируемого способа пока не придумано.

Спасибо

А вот под правильной точкой зрения Вы подписались, сказав, что полагаете обязательным исполнять закон, раз уж дали такую клятву. Причем не только тот, который считаете удобным, но и те, которые считаете не столь удобными. То есть Вы признаете за неким положением бОльшую валидность в пределах данной конвенции.

За этим положением я признаю большую силу, в виде, например, полиции или иммигррационной службы. Я не убиваю людей, потому, что это противоречит моим жизненным принципам, но я не могу съездить к друзьям без разрешения властей - здесь я подчиняюсь грубой государственной силе. Естественно, что мнение, подкрепленное полицией, имеет в обществе бОльшую валидность.

***Свет - частица или волна?
А с каких это пор это - взаимоисключающие точки зрения?

С некоторых пор - уже нет. Это был ответ Ципор на фразу "или-или".

[Ципор]

**2 ручья и 2 ручья - четыре ручья? Или одна река? ** (Экс)
Сори, ваша логика остается для меня непонятной :-) Если эти ручьи сливаются в один, то в итоге получится одна река (или один ручей - в общем, один водный поток :-) ), а если не сливаются, то 4 отдельных ручья. Что это доказывает?

Кстати, что такое ППКС? Насколько я поняла, это выражение согласия, но нельзя ли расшифровать поточнее?

[Antrekot]

Социология и история - точные науки?

Не совсем - как правильно заметил Вася Гондорский, несколько затруднительно фальсифицировать результат. Но в обеих дисциплинах есть ряд методик с неплохим КПД и число этих методик растет.

каков процент решений с иеальным обществом

Если речь идет о неких базовых закономерностях - довольно высокий. Проблемы возникают при попытках смоделировать конкретную культуру.

Что они такое пили и к чему вообще эта фраза?

Прошу прощения, это была метафора. Имелось в виду, что они не только "ехали на красный свет" - то есть совершали чреватое катастрофическими последствиями социальное действие - но и были при совершении оного в состоянии далеком от необходимого для того, чтобы справиться с последствиями возможного "столкнвения", знали об этом и не придавали этому значения.

Это подходит к ересям и для НЕ Западной Европы?

Дело в том, что тут огранчителем служит мое невежество - в случае с Западной Европой я хотя бы относительно знаю, о чем говорю. Я не специалист по европейскому средневековью, но мне в свое время пришлось изучить этот период довольно подробно для моей собственной работы. В Китае картина точно другая. Но там и исходная культура другая. А вот о православных сектах и исламе лучше специалистов спросить.

Этот пункт являся причиной гибели данных религиозныз групп?

В ряде случаев - одной из.

В общем и целом - ППКС.

Простите мое невежество, что значит данная аббревиатура?

слова "значительной части общества" можно понять как "составляющий арифметическое большинство общества" или как "части общество, имеющее наибольшее значение для сохранения системы". В результате мы будем иметь два разных взгляда на одну проблему.

Действительно два разных взгляда, поскольку "значительная часть" вовсе не означает и никогда, кажется, не означала арифметического большинства, а уж второе значение, приведенное Вами, настолько редко употребляется, что всегда оговаривается отдельно. Речь шла о достаточно высоком, чтобы быть заметным, проценте членов данного общества.
Но это не разница во взглядах, это несогласованность терминологии.

Естественно, что мнение, подкрепленное полицией, имеет в обществе бОльшую валидность.

Не обязательно. Иногда как раз меньшую, именно по факту "подкрепления" полицией. Зависит от контекста.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Mary Sue, присоединяюсь к предложению Антрекота присоединяться. :-) А появления Могултая я тоже жду.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Не совсем - как правильно заметил Вася Гондорский, несколько затруднительно фальсифицировать результат. Но в обеих дисциплинах есть ряд методик с неплохим КПД и число этих методик растет.

То есть - нет.

Если речь идет о неких базовых закономерностях - довольно высокий. Проблемы возникают при попытках смоделировать конкретную культуру.

Ясно. Какова цена закономерностей, если они не подтверждаются конкретными культурами?

Прошу прощения, это была метафора.

Спасибо, понял. Извини, что заставил так долго разжевывать

В Китае картина точно другая. Но там и исходная культура другая. А вот о православных сектах и исламе лучше специалистов спросить.

Опять спасибо.

В ряде случаев - одной из.

Одна из причин инфаркта у человека - наличие у него серца.

Простите мое невежество, что значит данная аббревиатура?

Читайте "Правила", они рулеzzz Абревиатура же значит просто Подпишусь Под Каждым Словом.

Действительно два разных взгляда, поскольку "значительная часть" вовсе не означает и никогда, кажется, не означала арифметического большинства, а уж второе значение, приведенное Вами, настолько редко употребляется, что всегда оговаривается отдельно. Речь шла о достаточно высоком, чтобы быть заметным, проценте членов данного общества.
Но это не разница во взглядах, это несогласованность терминологии.

Каюсь, торопился и неверно сформулировал. Естественно - "довольно высокой численно, чтобы это стало заметно". Спасибо за поправку.
Насчет "всегда оговаривается отдельно" - нет.
Несогласованность в терминологии - часто одна из причин разницы во взглядах.

Не обязательно. Иногда как раз меньшую, именно по факту "подкрепления" полицией. Зависит от контекста.

Всегда, всегда. Иначе: 1. Меняется мнение, 2. Меняется число тех, для кого "не всегда". В сторону уменьшения.

[Vasya Gondorsky]

ВАсилий, цивилизация, которая изберет могилу в качестве социокультурной парадигмы - получит ее очень быстро.

Согласен. Но я что-то таких цивилизаций не припомню. Как-то все исчезнувшие цивилизации получали могилу в качестве бесплатного приложения к завоеванию и террору.

И я, честно говоря, не понимаю, чем его положение так фатально хуже моего (в плане карьеры танцовщика, естественно, а не общего физичесокого уровня) - у него нет ноги, а меня не брали никуда по причине паталогичесого отсутствия какого-либо таланта к этому делу.

Разница в том, что у человека из моего примера балет был целью жизни, а у Вас - нет.

***А были и такие культуры в человеческой истории, где самоубийств не было вообще***
Вася, Вы смерти моей хотите? Преждевременной, от смеха. Какая культура может гарантировать человека от психического расстройства?

Вы самоубийство следствием психического расстройства считаете? Как бы то ни было, но я слышал о культурах, где самоубийств не было. У индейцев зуни, например, не было ни убийств, ни самоубийств на протяжении 300 лет, пока их не завоевали европейцы и не навязали им западный "туннель реальности" (выражение Т.Лири)

***Так что "склонность человека к самоубийству" фактом не является***
Вы уже превратили сознательное предпосчтение смерти в сколнность к самоубийству? Василий, еще одна подтасовка в таком духе - и я прекращаю диалог. Я не играю с теми, кто достает карты из рукавов.

Где это я превратил? Кагеро, меня все больше озадачивают Ваши пафосные заявления. У Вас "карты открыты" - у меня "карты в рукавах", моя точка зрения греховна, Ваша - нет, не говоря уж о том, что Вы из поста в пост твердите, что я "плохо мыслю" и "не владею логикой". Я себе позволяю что-нибудь подобное? Кагеро, будьте вежливы, и к Вашей точке зрения потянутся.

***Вы так и не написали, что делает способ оценки обстоятельств здравым?***
Способность с этой оценкой адекватно действовать.

Адекватность - тоже субъективный критерий.

***Данный конкретный врач может и знает, зачем он работает, но мои примеры призваны показать, что цели врача могут быть совершенно разными***
Так ведь и эти примеры, и цели Вы сейчас выдумываете из головы. Что они покажут - кроме Вашего же мнения?

Я ставлю мысленный эксперимент по фальсифицированию Вашей точки зрения. Если читатель не сочтет мои примеры надуманными, он поймет мою точку зрения на то, всегда ли мы способны узнать "истинные" цели человека.

***В основном мы руководствуемся нашими представлениями и ожиданиями. Скажем, в случае врача у нас нет никакого способа узнать, сообщит ли он нам правду, мы можем ему только поверить***
А почему бы нам и не поверить ему?

Мы можем ему поверить, а можем и не поверить. Главное, не считать, что наша уверенность обязана совпадать с тем, что происходит "в действительности".

***Кагеро, если Вы считаете, что оскорбление оппонента - это достойный метод в споре, то смею Вас уверить, на этом Форуме у Вас возникнут с этим проблемы. У Вас спрашивают, как определить сущность цели - у Вас ответ: "в каждом конкретном случае это понятно". Это я и называю серьезными трудностями, так как во-первых, некоторые "конкретные случаи" находятся уже далеко в прошлом, а во-вторых, сам метод, который Вы предлагаете ("подойти и спросить") не может дать стопроцентный результат***
Вася, стопроцентного результата Вам не дадут даже Ваши собственне органы чувств - в конце концов, есть какая-то доля вероятности, что все это - Матрица.

Бинго! Только вера в Матрицу - это скорее солипсизм, в который я и не стремлюсь удариться, я просто считаю, что строение нашей нервной системы и законы физики свидетельствуют о том, что мы не в состоянии познать "реальность, как она есть на самом деле" - всегда имеет значение наблюдатель.

А что касается оскорблений - я не виновата в том, что мои оппоненты воспринимают как оскорбение указание на их невежество или неспособность поддерживать дискуссию на должном уровне. Здесь все - большие мальчики и девочки, если кто-то от слов "ты не прав" впадает в истерику - ему нечего делать на этой игровой площадке.

"Вася, ты не прав" (с) - вот очень подходящая иллюстрация к Вашему заявлению. Знаете этот анекдот? Кстати, истерики никто не устраивает, просто на этой игровой площадке действуют несколько иные Правила, чем Вам видится.

***Если у Вас такая твердая уверенность, то Вы должны быть мне благодарны за то, что я предоставляю Вам возможность высказать то, что разбудит этого человека***
Спасибо.

И Вам тоже спасибо, если бы не наш спор я не смог бы так детально выразить свою точку зрения.

***Я же, в свою очередь, лишь высказываю свою точку зрения, возможно, кто-то прочитав ее тоже стряхнет с себя паутину нетерпимости***
Согласна. Всех нетерпимых - расстрелять.

Если это сарказм, то мне кажется, что он в первую очередь направлен против Вас.

***Вот видите, без конкретных данных. Стало быть, спор о методе можно считать закрытым, если даже Вы признали, что абстрактно о нем ничего сказать нельзя***
А что, все остальные методы без конкретных данных работают?

Речь не о том, работаю или нет, речь о том, можно ли сказать что-нибудь универсальное о методе определения истины. Поскольку Вы сами признаете, что без конкретных данных ничего сказать нельзя, то и спорить здесь не о чем.

***Вы продолжите верить в то, что "с конкретными данными" сработает некий "универсальный закон", я - что мы этого никак не сможем проверить, но спорить больше не о чем. Ведь как раз "конкретных данных"-то у нас и нету***
А куда они деваются (матюкаюсь)? Мы каждый день "по жизни" имеем дело с какими-то конкретными данными, хотя бы со своими собственными целями, способами их достижения и результатами. Может, у Вас их и нету. Но про себя я знаю точно, что у меня они есть.

Каждый день по жизни. Только у Вас свой метод, у меня - свой метод. А ничего абстрактно-универсального сказать о нем мы не можем.

***Ну чем не обоснование антропного принципа? Шучу, шучу. А что делает летопись "историческим документом", позвольте узнать?***
Купите книжку "Введение в источниковедение" - и узнаете.

А что, долго объяснять или Вы сами не знаете?

***Вы же с такой уверенностью заявляете об истинности _недоказанных_ утверждений, что у человека с моим образом мыслей не может не возникнуть возражений***
Ваш образ мыслей оставляет желать лучшего. Вы ведь не меня пытаетесь лишить права на истину - Вы всех лишаете возможности быть уверенным в чем бы то ни было.

Вот это уже полнейшая ерунда, я не говорил ничего подобного. Человек может быть уверен в чем угодно, основываясь хоть на опыте, хоть на слепой вере. Просто мне непонятно, как можно считать истиной нечто, заведомую недоказуемость чего человек сам осознает, а при этом считает точки зрения оппонентов априори неправильными. Это и есть догматизм.

***Ну как какие? Я верю в то, что фашисты творили зло в моем понимании***
В чем именно (конкретно) заключалось это зло? Одним-двумя словами сформулируйте.

Они мучили и убивали людей. Достаточно?

***Не в пересказе советских учебников - нет, не знаком***
Ну так ознакомьтесь, а потом продолжим разговор р фашистах. А то у вас и фашисты абстрактные.

А у вас фашисты конкретные? Где Вы их держите?
Давайте так, я изложу свою точку зрения по советским учебникам, а Вы скажете, в чем она "неправильна". А то Вы, вопреки своему обыкновению, даже что читать не посоветовали.
Итак, фашисты (в этом контексте под ними будут пониматься германские национал-социалисты) высшей объявили арийскую расу, а некоторые другие народы объявили "недочеловеками" (в частности, евреев, цыган и славян). После чего принялись их физически уничтожать. Что-то неправильно?

Да, монгольские набеги с сотнями тысяч жертв и вырезанием целых городов до ноги очень благотворно сказались на строительстве Российской Империи...

А у Калиты был ханский ярлык. И вообще в монгольской империи была очень хорошо разработанная инфраструктура, в частности - система "ямов", и на всей территории поддерживалась безоасность, что привело к формированию торговых путей. Это так, информация к размышлению.

И чем же Вы собираетесь крыть, буде завтра новый Гитлер поднимет "расовый вопрос" по втоому кругу? Собственным мнением? А с каких чертей оно будет валидней собственного мнение Гитлера?

А кто сказал, что оно будет валиднее? И как Вы вообще оцениваете эту "валидность"?
Если Вы собираетесь "крыть" этого нового Гитлера при помощи своей "истины", то думаю, что он Вас не послушает. Так что в этом случае я буду крыть тем же, чем и Вы - автоответчиком Калашникова.

***Мнение нацистов, в которое они свято верили и считали истиной, было другим***
Так вот я и думаю: нешто моря крови были пролиты не из-за истины, а из-за мнений?
Несчастные вы люди, господа релятивисты.

Из-за мнений в том числе. Видите ли, я не вижу разницы между людьми, уничтожившими миллионы евреев в газовых камерах, и людьми, уничтожившими миллионы "ведьм" на кострах Инквизиции.
И я что-то не пойму, сверхценника море крови, пролитое ради истины, делает счастливым? (Тогда да, несчастные мы люди, релятивисты) Не будь оно так, может и морей крови не было бы.

[Vasya Gondorsky]

***Так или иначе, Вы признаете свою точку зрения по данному вопросу свободной от греха, а мою - грехом. Бросьте камень***
Зачем? Я что, судья? Прокурор? Или я обязана бросать те камни, как пролетарий со скульптуры Шадра?

А ведете себя как судья. Интересно, Вы точку зрения Христа "не судите и не судимы будете" тоже считаете греховной, как не дающей "судимому" осознать свой грех?

***В каком месте, позвольте узнать? И против какой "истины" - Вашей? В таком случае, Вы согрешили против моей, и тоже не раз***
А у Вас никакой истины нет, Василий, о чем Вы неоднократно писались. У Вас - мнение. А против мнения согрешить невозможно.

Вам пока не удалось доказать ни одной "истины", в которой мы с Вами расходимся. Пока этого не произошло, я считаю их не более, чем Вашими мнениями. А тогда, коль скоро я "согрешил" против Ваших мнений, то и Вы против моих не раз. Q.e.d.

***Я такой же человек как остальные? А в каком смысле такой же?***
Да в самом прямом - не мышонок, не лягушка, а человек, хомо сапиенс сапиенс.

То есть "единосущность" - это принадлежность к биологическому виду? Но тогда причем здесь отношение к "добру и злу"? Вы считаете, что "сверхценная" точка зрения - непременный генетически наследуемый атрибут человека?

***На чем? На том, что остальные обязаны придерживаться, или на том, что Ваша точка зрения более "правильная", чем мнения других людей?***
На том, что моя точка зрения - правильна, ибо объективно отражает картину мира.

А вот этого Вы как раз и не доказали пока. А пока она не будучи доказана, любые обвинения в "неправильности" чужих точек зрения идут вразрез с той самой "презумпцией невиновности", о которой Вы же и писали.

***Спасибо. Итак, неприятные для себя факты человек склонен отвергать. Допустим. Что же это нам дает? Мало того, что человек фактов может не знать, он еще и может их активно не принимать (я так понимаю, что Вы намекаете на то, что такова "человеческая природа"). Как же тогда узнать человеку, что есть Истина, а что Ложь?***
Обнаруживать и искоренять в себе это желание отвергать факты.

Я бы еще добавил: обнаруживать и искоренять в себе желание выдавать свои аксиомы и убеждения за факты.

***Не каждое утро, но такое возможно, почему нет? По крайней мере, иногда люди просто тянут лямку жизни потому, что боятся боли и смерти***

А чего их боться, если, по-Вашему, достаточно переменить мнение и счесть смерть благом?

Вы это мне говорите или тем, кто тянет лямку? Может, по-моему и достаточно, а по их мнению - недостаточно, либо они просто не умеют менять точку зрения (кстати, поменяй они ее - смогли бы и нормальной жизни захотеть).

***В Вашем смысле они "любят" жизнь, но это определение совершенно не подходит к слову "благо", на мой взгляд***

Почему?

Потому что "любить" и "выбирать" я считаю разными вещами. К тому же, еще неизвестно, все ли, что человек способен любить, является благом для него самого.

***И что, стало быть, вера, не подкрепленная никакими фактами дает право осуждать веру других людей?***

Пока что я не вижу среди оппонентов людей, у которых есть вера. То есть, один такой появился , но он скорее в моем лагере, чем в Вашем.

Кагеро, грешником Вы меня уже называли, теперь называете безбожником? Что, позвольте узнать, позволило Вам сделать заключение, что у меня отсутствует вера?

Ну, а громить популярные штампы - милейшее дело.

Вот здесь не могу не согласиться.

***Конечно, основная проблема в определении слова "субстанция", которым Аристотель затыкал все дыры (...) (почему больше ничему не присущие? Разве проявления у субстанционально различных вещей не могут совпадать?)***

Совпадать-то они могут до определенного предела, а вот быть полностью идентичными - нет. Субстанция - это, грубо говоря, то, из чего вещь состоит. Некоторые проявления у стекла и фарфора могут совпадать - например, и фарфоровая, и стеклянная тарелка разобьются, если их уронить. Но эти проявления не будут идентичными.

Я не очень понимаю, что Вы в этом случае считаете сущностью тарелки? Фарфор? Я правильно понимаю, что в Вашей терминологии "субстанция" и "сущность" - одно и то же (так утверждает мой словарь иностранных слов, например)? Вообще, дайте, наконец, определение сущности, все-таки, оно существенно используется в Вашем доказательстве.

***(каким образом можно "локализовать, выделив в отдельную субстанцию"? Мы как-нибудь можем это сделать?)***

Собственно говоря, тот факт, что мы не можем экстрагировать зло как экстрагируем пенициллин, и является одним из доказательств того, что зло несубстанциально.

Эксрагировать или локализовать? А добро мы можем экстрагировать и в банку положить?

***что не мешает считать зло чем-то другим гипотетическим другим наблюдателям***

Погодите, Василий, мы же еще не перешли от свойств к сущности. Дайте мне другие свойства зла, которые наблюдут эти гипотетические наблюдатели, раз уж Вы настаиваете на том, что эти свойства и эти наблюдатели возможны. Например, поставьте мысленный эксперимент, в котором наблюдатели сочтут проявлениями зла, скажем, красный цвет и приятный запах. И вместо того, чтобы спасаться от боли, голода и войны, они начнут спасаться от роз и гвоздик, детей пугать малиновым джемом, а смертельным врагам подливать в пищу клубничный компот.

Зачем же сразу такой идиотский пример? Давайте что-нибудь из истории возьмем. Вот коммунисты, в некотором смысле, считали проявлением зла все, связанное с религией. Я уж про зороастрийцев не говорю пока.

***Таким образом, эта субстанция, будучи локализована сама по себе, разрушала бы самое себя (а вот это с чего Вы взяли? Быть может зло разрушает только добреньких "нас", а само себя не разрушает? Собственно, любой адепт манихейства или зороастризма вам это подтвердит)***

Да, подтвердит - пусть принесет мне банку зла и покажет: вот, это зло и оно само себя не разрушает. Чего уж проще...

Адепт зороастризма принесет Вам банку с жабой. Потом, Кагеро, это Вы первая заявили, что "зло уничтожит себя". Вы можете это доказать?

[b]
***лишала бы сама себя существа и свойств (кто сказал, что можно лишить себя существа?***
Ну, если других можно - то и себя, наверное, можно?

Пока Вы не дали определения "существа" я не могу Вам ничем возразить. Так что жду.

***Пока рассматривался только пример с проявлениями зла в отношении "нас", т.е., других, и непонятно еще, лишает оно нас "существа" (т.е., субстанции?))***

Так ведь то, что не лишает нас существа - мы злом и не называем.

Кагеро, Вы проигнорировали мой вопрос, задаю его еще раз: что это за "мы"? Не получится ли, что "мы" - это как раз те, кто и считает зло бессущностным? Тогда Ваше доказательство окажется замкнутым само не себя.

***Бытие мы тоже познаем через его проявления***

Опять за рыбу деньги. А то, что мы не познали через его провления - егто что, и нет?

Я придерживаюсь точки зрения, что то, что мы не познаем через его проявления находится вне сферы логики. Впрочем, смотря что Вы понимаете под словами "его нет". Несуществование? Вот зло по-Вашему "не существует", а сами же пишете, что мы познаем его через его свойства (или это не то же самое, что проявления?).

***А безусловным проявлением нашего бытия являются такие вещи, как боль, болезни, родовые муки и, наконец, старение***

Фигня. Вот передо мной лежит наушник для компьютера. Он, может быть, несколько устарел, но понятия не имеет ни о боли, ни о родовых муках, ни о болезнях. И, тем не менее, он - ЕСТЬ, он проявляет себя в бытии.

Причем здесь наушник? Вы знаете, что наушник воспринимает как зло? Вы свое "мы" и от лица наушника говорили?

***Разве нельзя сказать, что наше бытие является для нас источником всего, что мы переживаем?)***

Можно, если по цепочке причин и следствий добраться до самого начала. Но нельзя каждую причину подменять первопричиной - иначе получится, что Жанну д'Арк казнили за то, что она родилась на свет (ведь, не родись она на свет - не совершила бы множества тех самых деяний, которые навлекли на нее нерависть англичан).

Некорректный пример. Цепочка бытие-переживание не содержит никаких промежуточных звеньев, в отличие от цепочки рождение-казнь.

[b]
***(почему здесь не рассматриваются такие, например, мотивы, как долг перед обществом или страх загробного наказания?)***

А потому что если бытие - зло, то и на фига считаться с частными проявлениями этого зла - обществом или теми, кто пугает загробным наказанием?

Никто и не говорил, что бытие - зло. И "на фига" - это не логическая связка, как мне кажется.

***Кагеро, я жду Ваших комментариев***

Комментарий один: логикой Вы не владеете на должном уровне, что делает спор бессмысленным.

Кагеро, сколько не говори "халва" - а доказательство Ваше пока не выдерживает критики.

[Antrekot]

То есть - нет.

То есть пока не полностью.

Ясно. Какова цена закономерностей, если они не подтверждаются конкретными культурами?

Простите, видимо, мне не удалось точно сформулировать. Закономерности подтверждаются конкретными культурами. Просто пользуясь самой хорошей моделью _конкретной_ культуры, не всегда удается предсказать поведение оной культуры. Слишком много привходящих факторов, ценность которых можно толком установить только постфактум. У Лотмана есть на эту тему прекрасная книжица "Культура и взрыв". Пример на моем любимом поле - предсказать на ранне-среднетюдоровском фоне гражданскую войну и возникновение пуританской культуры можно, а вот елизаветинской - никак. Поезд свернул н развилке, которую вообще заметили только тогда, когда он на нее свернул.

Одна из причин инфаркта у человека - наличие у него серца.

Об этом мы кажется уже говорили - мы все здесь стайные высшие млекопитающие. Так что такого рода "общие" позиции разумнее отбрасывать за иррелевантностью.
Кстати, наличие сердца является необходимым, хотя и недостаточным _условием_ инфаркта, а никак не его причиной.
Что же до посюсторонней избранности, то она служила именно _причиной_ резкого понижения связности в группах, резкого же понижения ответственности у обоих подгрупп и избрания крайне неудачных моделей контакта с внешним миром. Почитайте, например, про Дольчино. Или про Мюнцера - и _особенно_ его окружение.

Иначе: 1. Меняется мнение, 2. Меняется число тех, для кого "не всегда". В сторону уменьшения.

Ну вот, мы уже и получаем как раз "не всегда", потому что ни то, ни другое в обществах одномоментно не происходит.

С уважением,
Антрекот

[kagero]

***Вы это мне говорите или тем, кто тянет лямку?***

Вам, Вася. Это же для Вас вопрос о том, хороша ли жизнь сама по себе - вопрос мнений. Для большинства же - это даже не вопрос.

***Потому что "любить" и "выбирать" я считаю разными вещами***

Так и я считаю разнвми вещами: любить значит не просто "выбирать", а "предпочитать всему остальному".

***К тому же, еще неизвестно, все ли, что человек способен любить, является благом для него самого***

То есть, жизнь может и не быть таким благом? Она вредна, от нее умирают?

***Кагеро, грешником Вы меня уже называли, теперь называете безбожником? Что, позвольте узнать, позволило Вам сделать заключение, что у меня отсутствует вера?***

Так Вы с самого начала темы доказываете, как плохо ее иметь. Нешто Вы собственных принципов не держитесь?

***Я не очень понимаю, что Вы в этом случае считаете сущностью тарелки? Фарфор? Я правильно понимаю, что в Вашей терминологии "субстанция" и "сущность" - одно и то же (так утверждает мой словарь иностранных слов, например)? Вообще, дайте, наконец, определение сущности, все-таки, оно существенно используется в Вашем доказательстве***

Уже давала. Сущность - это то, что делает вещь вещью именно этого рода. Не столько материал тарелки (сам фарфор), сколько тот способ организации материи, при котором вещество будет именно фарфором, а предмет - именно тарелкой.

***Эксрагировать или локализовать? А добро мы можем экстрагировать и в банку положить?***

Добро даже экстрагировать не надо: сама банка добро. Нальем туда варенье - добро, насыплем соли - тоже добро. Все сущее.

***Зачем же сразу такой идиотский пример?***

Да чтобы ярче высветить идиотскую постаноовку вопроса. Ну, скажите, кто и когда называл злом что-либо, кроме умаления бытия (своего, чужого, неважно)?

***Давайте что-нибудь из истории возьмем. Вот коммунисты, в некотором смысле, считали проявлением зла все, связанное с религией***

Правильно, а в силу чего? В силу того, что, будучи конкурентными идеологиями, религии умаляли сам коммунизм.

***Адепт зороастризма принесет Вам банку с жабой***

А я попрошу его доказать, что эта жаба, в высшей степени полезное и милое существо, является субстратом чистого зла.

***Потом, Кагеро, это Вы первая заявили, что "зло уничтожит себя". Вы можете это доказать?***

См. выше. В чем состоят проявления зла в общепринятом его понимании? Вот, в самом вульгарном. народном: в каких случаях мы говорим, что нам причинили зло?

По поводу существа: Василий, я не знаю, как Вам дать определение слова "есть". Если Вы не знаете смысла этого слова - "существует", "есть" - то о чем вообще можно говорить?

***Кагеро, Вы проигнорировали мой вопрос, задаю его еще раз: что это за "мы"? Не получится ли, что "мы" - это как раз те, кто и считает зло бессущностным? Тогда Ваше доказательство окажется замкнутым само не себя***

Мы - это люди вообще. У целом и по отдельности.

***Несуществование? Вот зло по-Вашему "не существует", а сами же пишете, что мы познаем его через его свойства (или это не то же самое, что проявления?)***

Если я написала "свойства" - значит, я написала неправильно: у не-сущего нет и свойств. Через проявления.

***Причем здесь наушник? Вы знаете, что наушник воспринимает как зло?***

Да несущественно в данном случае, что он воспринимает как зло (если бы он мог что-то воспринмать). Вы написали: "А безусловным проявлением нашего бытия являются такие вещи, как боль, болезни, родовые муки и, наконец, старение". И я назвала Вам вещь, которая просто была перед глазами, первую попавшуюся, которая обладает бытием и не знает такого его проявления как страдание.

Кроме того, чтобы уж совсем Вас огорчить - Вы перечислили проявления УМАЛЕНИЯ нашего бытия.

***Некорректный пример. Цепочка бытие-переживание не содержит никаких промежуточных звеньев, в отличие от цепочки рождение-казнь***

Ну, как это не содержит. Бытие - восприятие - переживание, это раз. А два - см. выше.

[Antrekot]

***и людьми, уничтожившими миллионы "ведьм" на кострах Инквизиции.

Охх, вот все жду и жду, когда эти ведьмы появятся. Материализовались.

Так. Пункт первый. Самая жуткая охота на ведьм имела место в германских княжествах (в значительной мере протестантских), куда инквизицию, как правило, вообще не допускали.

Пункт второй. Оная "охота" в значительной мере была результатом массовых психозов времен Возрождения и инициатива большей частью шла "снизу" (вплоть до того, что целый ряд оговоренных женщин вполне искренне считал себя самыми настоящими ведьмами).

Пункт третий. Делопроизводство по крайней мере римской - у испанской были свои тараканы, но этим и папа был не указ - инквизиции основано было на наличии состава преступления и не являлось отстрелом по произвольному признаку. Более того, вся система расследования была построена так, чтобы проще было отпустить виновного, чем сжечь невинного - другое дело, что в обстановке массовой истерии и местной корысти процедура часто превращалсь в формальность - но это и сейчас так.
(Кстати, вообще интересно, как такая "жуткая" контора терпела даже не внутри, во главе себя таких людей как Беллармини).

Пункт четвертый. Инквизиция ставила своей целью в первую очередь спасение души своей клиентуры. То есть желала ей блага. Нацисты благом евреев не руководствовались ни в какой мере.

Поймите меня правильно, Вы сказали, что не видите разницы между этими _людьми_ - а разница эта огромна. _Ситуация_, когда честный инквизиционный чиновник делает то, что он делал - ужасна, идеология, предписывающая такие вещи, хороша несказанно - а вот _человеком_ он мог быть по своему времени очень неплохим. А вот Гесс - не мог. Он мог быть в лучшем случае безумцем.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

В дискуссию о природе зла влезать не собираюсь, а вот в дискуссию о том благо ли жизнь - влезу.
Верно ли я поняла, что Вася считает что это вопрос мнений?
В рамках верифицируемого мира - что дает человеку смерть? Ничего. А жизнь дает человеку возможность пользоваться различными благами (кто бы что не считал благом). Т.е. жизнь однозначно лучше смерти. Другое дело, что в определенных обстоятельствах человек может счесть, что смерть для него лучше жизни. Но это исключение, а не правило:для принятия такого решения именно что необходимы какие-то "критические обстоятельства".

[Экс]

Первоначальное сообщение от Antrekot

То есть пока не полностью.

А я о чем?

Простите, видимо, мне не удалось точно сформулировать. Закономерности подтверждаются конкретными культурами. Просто пользуясь самой хорошей моделью _конкретной_ культуры, не всегда удается предсказать поведение оной культуры.

Может тогда это лучше назвать не закономерностями, а описаниями?

Об этом мы кажется уже говорили - мы все здесь стайные высшие млекопитающие. Так что такого рода "общие" позиции разумнее отбрасывать за иррелевантностью.
Кстати, наличие сердца является необходимым, хотя и недостаточным _условием_ инфаркта, а никак не его причиной.
Что же до посюсторонней избранности, то она служила именно _причиной_ резкого понижения связности в группах, резкого же понижения ответственности у обоих подгрупп и избрания крайне неудачных моделей контакта с внешним миром. Почитайте, например, про Дольчино. Или про Мюнцера - и _особенно_ его окружение.

Да, некорректно, посему другой пример: курение вызывает рак легких. Это одна из причин. Если я не буду курить - рак мне не грозит? Если буду - рак точно будет?
Книжки почитаю, спасибо. Если в сети есть.

Ну вот, мы уже и получаем как раз "не всегда", потому что ни то, ни другое в обществах одномоментно не происходит.

Одномоментно вообще ничего не происходит. По крайней мере - в человеческом обществе. Я говорил об устойчивой системе

P.S. Кстати, спасибо за эту беседу. Мне интересно.

[Ципор]

Антрекот, вопрос в целях повышения моего образования Кто такой Беллармини?

[Antrekot]

***А я о чем.
Понимаете, Вашу формулировку можно понять как "совсем нет" - а это не так.

***Может тогда это лучше назвать не закономерностями, а описаниями?
Не думаю. Потому что "описания", достаточно стабильно повторяющиеся при определенных условиях - это что?

***курение вызывает рак легких. Это одна из причин. Если я не буду курить - рак мне не грозит? Если буду - рак точно будет?
Если хотите более точную метафору - вот так: в некоей семье три поколения диабетиков с обеих сторон. Внуку 12 и он ест сладкое как землеройный автомат. Есть некий шанс, что к 25 годам он все же диабетом не заболеет.

***Я говорил об устойчивой системе
Но живем-то мы здесь и сейчас - и поведенческие стратегии вырабатываем, в значительной мере исходя из текущей действительности.

Пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Роберто Беллармини, иезуит, инквизитор, теолог, начало 17 века, первое дело Галилея, которое он умудрился закрыть, вообще никому ничего не вменив - при том, что сам считал доктрину Коперника ошибочной.

С уважением,
Антрекот

[Экс]

Первоначальное сообщение от Antrekot
***А я о чем.
Понимаете, Вашу формулировку можно понять как "совсем нет" - а это не так.

А! Понял. Нет, я имел ввиду "это не точные науки. Не до конца, по крайней мере"

***Может тогда это лучше назвать не закономерностями, а описаниями?
Не думаю. Потому что "описания", достаточно стабильно повторяющиеся при определенных условиях - это что?

Или не повторяющиеся Однако, как бы их не назвали, пользоваться им при рассмотрении конкретных культур нельзя

***курение вызывает рак легких. Это одна из причин. Если я не буду курить - рак мне не грозит? Если буду - рак точно будет?
Если хотите более точную метафору - вот так: в некоей семье три поколения диабетиков с обеих сторон. Внуку 12 и он ест сладкое как землеройный автомат. Есть некий шанс, что к 25 годам он все же диабетом не заболеет.

За метафору спасибо. Только не думаю, что она более точна. Механизм возникновения сахарного диабета не определен точно. Возможно (возможно!), что потребление сладкого на него никак не влияет.
Однако - вопрос -то был не о точности метафор

***Я говорил об устойчивой системе
Но живем-то мы здесь и сейчас - и поведенческие стратегии вырабатываем, в значительной мере исходя из текущей действительности.

Реальность текущая - уже не одномоментна. Поведенческие стратегии мы вырабатываем (на мой взгляд) все же проецируя реальность на будущее, то есть в рамках некой продолжительности.

[Ципор]

Экс, так что там у нас с ручьями? :-)
Я на ваш вопрос ответила

[kagero]

***Согласен. Но я что-то таких цивилизаций не припомню.***

Что и требовалось доказать.

***Как-то все исчезнувшие цивилизации получали могилу в качестве бесплатного приложения к завоеванию и террору***

Не обязательно. Напротив, цивилизацию с правильными основными установками завоевание и террор сломить не могут. Вон, китайцев завоевывали-завоевывали, терроризировали-терроризировали... А Мехико был взят отрядом в 300 человек.

***Разница в том, что у человека из моего примера балет был целью жизни, а у Вас - нет***

Нет, целью жизни у этого человека был не балет.
Если бы ею был балет, он сделался бы балетным критиком, теоретиком или историком балета, коллекцитонером видеозаписей, рабочим сцены, наконец, - лишь бы быть рядом и хтя бы видеть то, что ты любишь. Вот это цель жизни. А человек из Вашего примера о целях жизни не знал ни фига.

***Вы самоубийство следствием психического расстройства считаете?***

Расстройство психики - одна из наиболее весомых причин, причем никак не программируемых социально.

***Как бы то ни было, но я слышал о культурах, где самоубийств не было***

Я о них тоже слышала. Легенды о таких племенах вообще очень любят утописты типа Ефремова.

***Где это я превратил?***

Да вот в том самом сообщении, на которое я отвечала.

***Кагеро, меня все больше озадачивают Ваши пафосные заявления***

Это Ваши проблемы. Вам это может показаться безумно пафосным, но я не люблю подмены тезисов на ходу. Я написала о том, чтобы сознательно предпочесть смерть, в Вашей реплике это превратилось в "склонность к самоубийству". Если это не подтасовка, что же тогда называть подтасовкой?

***Адекватность - тоже субъективный критерий***

Главное - чтобы работало.

***Я ставлю мысленный эксперимент по фальсифицированию Вашей точки зрения***

Зачем?

***Мы можем ему поверить, а можем и не поверить. Главное, не считать, что наша уверенность обязана совпадать с тем, что происходит "в действительности"***

Василий, Вы подошли к самой сути вопроса.

К тому, что любое наше познание представляет собой не что иное, как акт веры. Начиная с того, что утром, открывая глаза, мы принимаем решение им верить. И мы постоянно считаем, что эта ввереность совпадает с тем, что происходит в действительностит. Что деревья именно на том расстоянии, на котором мы их видим, в руке - хлаб, а не отрава, и масло в масленке - словочное, а не машинное. Мы совершаем обычные, будничные действия исходя именно из уверенности в том, что наши органы чувств докладывают нам правду.

А вот в замечательном фильме "Великолепный разум" показана участь человека, которому органы чувств лгут. И что же его спасает? Опять-таки вера: в то, что близкие ему люди говорят ему правду. Он вынужден верить им больше, чем себе. Причем, верить без доказательств - иначе он не мог бы шагу по улце сделать, не налетев на иллюзорного агента КГБ.

***Бинго! Только вера в Матрицу - это скорее солипсизм, в который я и не стремлюсь удариться***

Нчуть. Разве Нео верил в то, что он в МАтрице - один? Нет, Матрица - это среда обитания большого коллектива.

***я просто считаю, что строение нашей нервной системы и законы физики свидетельствуют о том, что мы не в состоянии познать "реальность, как она есть на самом деле" - всегда имеет значение наблюдатель***

Так вот, я актом веры утверждаю, что реальность, как она есть на самом деле - все-таки существует, несмотрян на мою неспособность адекватно о ней судить.

***Если это сарказм, то мне кажется, что он в первую очередь направлен против Вас***

Конечно. Мой сарказм, куда хочу, туда и направляю.

***Речь не о том, работаю или нет, речь о том, можно ли сказать что-нибудь универсальное о методе определения истины. Поскольку Вы сами признаете, что без конкретных данных ничего сказать нельзя, то и спорить здесь не о чем***

Василий, еще раз: ни оди универсаольный метод на работает без конкретных данных.

Вот закон Ньютона. Вполне универсальный (те области, в которых он не работает, нам неинтересны). И вот Ньютону говорят: Ты, умный такой - а ну, скажи, с какой силой Юпитер притягивается к Сатурну"? Ньютон на это отвечает: дайте мне массы и расстояние - и я дам конкретную цифру. На что ему оппонент говорят: "Так видишь, выходит, твой метод вовсе не универсальный! С данными любой дурак скажет, а ты скажи без данных!".

Вы поступаете со мной как те оппоненты с Ньютоном.

***А что, долго объяснять или Вы сами не знаете?***

Долго объяснять, скучно и оффтоп.

***Вот это уже полнейшая ерунда, я не говорил ничего подобного. Человек может быть уверен в чем угодно, основываясь хоть на опыте, хоть на слепой вере. Просто мне непонятно, как можно считать истиной нечто, заведомую недоказуемость чего человек сам осознает, а при этом считает точки зрения оппонентов априори неправильными. Это и есть догматизм***

Да, это и есть догматизм. Америку открыли. Я не могу не быть догматиком, Вася, меня вера обязывает в догматы верить. Вы что, с самого начала этого не поняли? Для меня догматизм - это не ругательство, а похвала.

***Они мучили и убивали людей. Достаточно?***

Достаточно для любого, кто считает, что мучить и убивать людей - безусловное зло. Для меня, к примеру. Я же ж догматик. Я же ж по этому вопросу никаких "альтернативных точек зрения" не признаю.

А вот Вы говорите, что признаете. Так какие претензии могут быть к фашистам?

***А у вас фашисты конкретные?***

Вполне.

***Где Вы их держите?***

Нигде. Они пребывают в том месте, которое им определил Господь, а я знакомлюсь с их деяниями по их же собственным документам.

***Давайте так, я изложу свою точку зрения по советским учебникам, а Вы скажете, в чем она "неправильна". А то Вы, вопреки своему обыкновению, даже что читать не посоветовали***

Это не медиевистика, не Япония и не Древний Восток, тут я не могу дать особенно хороших рекомендаций. Курт может, это его период.

***Итак, фашисты (в этом контексте под ними будут пониматься германские национал-социалисты) высшей объявили арийскую расу, а некоторые другие народы объявили "недочеловеками" (в частности, евреев, цыган и славян). После чего принялись их физически уничтожать. Что-то неправильно?***

Все правильно. Только тут идет на фиг параллель с испанцами, потому что они как раз не объявляли недочеловеками индейцев и не принимались их физически уничтожать (вообще, феодализм не знает такого способа обращения с покоренными народами - их стремятся ассимилировать, акции вроде безьерской или бервикской резни носят эпизодический характер). Но это так, к слову. Главное же то, что Вы сами критерием зла снова-таи берете умаление бытия: "мучили и убивали". И нет, и не будет у Вас других критериев.

***И вообще в монгольской империи... (скип) Это так, информация к размышлению***

А еще там практиковалось уничтожение "лишних" "недочеловеков", коими считались представители оседлых народов. это тоже так, информация к размышлению.

***А кто сказал, что оно будет валиднее? И как Вы вообще оцениваете эту "валидность"?***

См. сообщения Антрекота

***Если Вы собираетесь "крыть" этого нового Гитлера при помощи своей "истины", то думаю, что он Вас не послушает. Так что в этом случае я буду крыть тем же, чем и Вы - автоответчиком Калашникова***

И в итоге у нас получается следующее: я готова браться за "автоответчик Калашникова" только в случае покушения на истину, а Вы - в случае покушения на свое мнение. Причем, истина у меня одна, а мнений у Вас много.

Ну, и кто из нас после этого нетерпим?

***Из-за мнений в том числе. Видите ли, я не вижу разницы между людьми, уничтожившими миллионы евреев в газовых камерах, и людьми, уничтожившими миллионы "ведьм" на кострах Инквизиции***

А я вижу - уже хотя бы потому, что миллионы ведьм - это выдумка все того же Ефремова, котрая с его легкой, блин, руки пошла в народ. Это раз. И два. Ведьм никогда не исключали из "общестенного договора" так же, как евреев - просто статьи против колдовства входили в УК того времени, наравне со статьями против воровства или там подделки документов, а уж заниматься ли этими опасными для жизни делами - человек решал сам для себя.

***Я что-то не пойму, сверхценника море крови, пролитое ради истины, делает счастливым?***

Никоим образом.

***Не будь оно так, может и морей крови не было бы***

С тем же успехом я могу спросить: а что, релятивиста моря крови, пролитые из-за земель и добычи, делают счастливым? Да нет, конечно, счастливым (ненадолго) релятивиста делает обладание добычей и землями, и, не будь оно так, морей крови в истории точно бы не было.

[Ципор]

***Если Вы собираетесь "крыть" этого нового Гитлера при помощи своей "истины", то думаю, что он Вас не послушает. Так что в этом случае я буду крыть тем же, чем и Вы - автоответчиком Калашникова*** (Вася)

И в итоге у нас получается следующее: я готова браться за "автоответчик Калашникова" только в случае покушения на истину, а Вы - в случае покушения на свое мнение. Причем, истина у меня одна, а мнений у Вас много. (Кагеро)

Вариант ответа номер два: "Крыть" надо будет не Гитлера, а гитлерово мнение. Гитлер то точно не послушает, а вот та масса народу, которая будет решать за кем идти - слушать будет. В противном случае, если заявить, что Гитлер "тоже прав", может в итоге оказаться, что автоматов у Гитлера будет больше.

[kagero]

***А ведете себя как судья***

Неужто?

***Интересно, Вы точку зрения Христа "не судите и не судимы будете" тоже считаете греховной, как не дающей "судимому" осознать свой грех?***

Василий, Вы цитируете расхожую фразу из Евангелия, плохо зная само Евангелие. Правило "не судите" относится к людям, а не к их воззрениям.

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (От Матфея 7:1,2)

И я не говорю, что Вася Гондорский такой-сякой негодяй, прищемить ему дверью. Я говорю: взгляды, которых держится Вася Гондорский - истинная чума нашего века, потому что эта идеология вытравливает в людях любовь к истине и сводит любой конфликт к конфликту "мнений". Я сражаюсь с этой идеологией не против Васи, а за Васю.

***Вам пока не удалось доказать ни одной "истины", в которой мы с Вами расходимся.***

Кому доказать? Вам? Вы не приемлете доказательств.

***Пока этого не произошло, я считаю их не более, чем Вашими мнениями. А тогда, коль скоро я "согрешил" против Ваших мнений, то и Вы против моих не раз. Q.e.d.***

То есть то, что жизнь благо и все сущее благо - не более, чем мое мнение?

***То есть "единосущность" - это принадлежность к биологическому виду?***

Я приводила пример с тарелками. Разве тарелки - биологический вид?

***Но тогда причем здесь отношение к "добру и злу"? Вы считаете, что "сверхценная" точка зрения - непременный генетически наследуемый атрибут человека?***

Хуже: я считаю, что отношение к добру и злу не предполагает даже сверхценничества, тут нужно просто согласие горделивого ума со своим не очень умным, но порою очень правым телом. О чем я уже, в общем, говорила. Вот здесь, на моей стороне, выступают Антрекот и Ципор - ни разу не сверхценники.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Ципор
Экс, так что там у нас с ручьями? :-)
Я на ваш вопрос ответила

Ой, извини пожалуйста, не заметил среди многоэтажных постов

С ручьями - ключевое слово "если" То есть логика, отличная от логики "да/нет", "правильно/неправильно".

Вот и я думаю, что назвать мнение правльным можно только в каждом конкретном случае для каждого конкретного человека. Не оперируя концепциями "правильности вообче"

Кстати, про "крыть гитлерово мнение" - это уже называется "пропаганда" и рабтает совсем по иным законам

[kagero]

То есть логика, отличная от логики "да/нет", "правильно/неправильно".

Экс, так ведь Вы приводите каждый раз такие примеры, где эта логика работает. Например, свет - И волна, И частица, четыре ручья, даже если сливаются в реку - это И четыре речья (в верхнем течении), И одна река. Но в жизни несть числа случаям, когда дело обстоит жестко ИЛИ так, ИЛИ этак, и нужно выбирать.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от kagero

четыре ручья, даже если сливаются в реку - это И четыре речья (в верхнем течении), И одна река.

Хуже того: четыре ручья - всегда четыре ручья, хоть в верхнем течении, хоть в нижнем. В тот момент, когда они сливаются воедино, они перестают быть четырьмя ручьями. Они могут _стать_ одной рекой, но _быть_ ею не могут. Так что, на мой взгляд, это как раз случай жесткого да/нет.

[Iolly]

Экс, кста, подумалось : "правильность" - она ведь обычно бывает не только с точки зрения конкретного человека, а и с точки идеи, которой придерживается данный конкретный человек, например... И эта пресловутая "правильность вообще" имеет место исключительно на уровне идей. .

Хотя, думается, я с моей концепцией Обеих Истин в вашем собрании поклоняющихся чистой логике буду явно лишней .

Тем не менее привет вам, вумным и спорящим! . А уж если Могултай еще здесь появится, то буду вообще счастлива!