"Властелин Колец" - мюзикл

[Cath]

Аликс, конечно, можно представить себе более сильное описание эмоций, но смысл сцены от этого ведь не поменяется? Каким бы сильным не было описание, ты не узнаешь из него ничего такого, что не видно из описания Толкина. А по-моему, силы тут добавляет как раз тот самый лаконизм. И, ИМХО (!) чем тоньше будет анализ, тем менее сильной станет сцена. Не будет такой пронзительности.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Emi

Так я этого и не говорила! К твоей цитате относится моё первое предложение!

Ага. А кто делал? Просто, когда появляются такие высказывания, вроде "не надо делать подобных заявлений", обычно подразумевается, что кто-то такое заявления уже сделал. Иначе оно просто не имеет смысла. Если все оппоненты согласны, что Толкин был хороший писатель, то к кому может быть обращен подобный призыв? Некорректно получается, вы не находите?

[Аликс]

Спасибо Cath и Марии за дискуссию. Кажется, мы все же нашли точки соприкосновения

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Marya
После фильма меня буквально отпаивали чтением вслух ВК, а после ПТСР я побежала читать Сильмариллион, приговаривая в ужасе "Неужели кому-то надо что-то ЕЩЕ???" Так что со мной, наверное, вообще лучше ничего не обсуждать, а просто запереть получше дверь палаты.

Marya, только пожалуйста, ни в коем случае не ходите смотреть этот злополучный мюзикл! А то дело палатой не закончится, я чувствую

[Cath]

Первоначальное сообщение от Аликс
Кажется, мы все же нашли точки соприкосновения

Да я вроде с самого начала выступала ЗА мюзикл Желание подискутировать вызвали лишь вопросы психологии

[Emi]

Ага. А кто делал?

Попробую вспомнить

Первоначальное сообщение Аликс
И если Толкин не умел толком описывать чувства и переживания, это не делает проблему выбора Арвен менее трагической.

Толкин не умел описывать переживания

Пеовоначальное сообщение Mary Sue
Сирин, похоже, что в данном случае именно что "не умел".

То есть, Толкин действительно пытался это показать, но не всегда преуспевал.

Возможно, я сделала неверный вывод, просто не доводилось читать, чтобы подобным образом характеризовали "хорошего" писателя

Первоначальное сообщение Marya
Я тоже провела немалую часть жизни, выуживая мелкие намеки в "мордорских главах" и (иногда буквально) билась головой об стол, пытаясь понять "о чем думал Фродо в этот момент".

Пожалуй, единственное, что меня мучило - что посулила Фродо Галадриэль, за отказ от квеста?

[Sirin]

Согласна со всем, что написала Мария, на 100% (за исключением того, что не люблю "менестрельщины" под гитару ).

Толкин, даже если бы захотел, не смог бы описать душевное состояние своих героев так, как Виржиния Вулф. Это факт. Это - данность.

Мэри Сью, дело в том, что говорить об этом бессмысленно: Толкиен бы НЕ захотел. И без "бы": не захотел. Психологический роман - детище XVIII века; этот исторический период был Толкиену глубоко неинтересен. Строительство догадок на предмет того, смог бы или не смог Профессор написать такой роман, если бы захотел, - примерно как ситуация из анекдота: "если бы у бабушки было известно что, она была бы дедушкой".

Более того: по моему глубокому убеждению, происходящее в "ВК" имеет право на существование только в рамках мифопоэтического романа, той формы, что избрал Толкиен. Если, конечно, мы хотим относиться к содержанию "ВК" серьезно. Попробуйте рассказать ту же историю в другом жанре - выйдет пародия.

"Фродо посмотрел на окутанную дымом вершину Одинокой горы, и тяжелое предчувствие охватило его. Нет, он не боялся, но что-то подсказывало хоббиту, что он уже никогда не будет прежним. Подобное чувство уже посещало его много лет назад, когда он воровал грибы на поле старого Мэггота и вдруг, охваченный азартом, поднял голову и увидел грозный силуэт фермера, приближающийся к нему с ремнем в руке. Казалось, что это произошло с кем-то другим, в другой жизни...

Фродо слабо улыбнулся и вздохнул: вот здорово, если бы и эта мрачная гора, и многодневный переход, и ставшее привычным урчание в животе, и стреляющая боль в виске оказались дурным сном, и он снова сидел бы на крыльце своей норки, беззаботно пуская колечки из любимой трубки!.. Хоббит бросил последний взгляд на гору, взвалил на плечи мешок и зашагал на восток."

[Cath]

Первоначальное сообщение от Emi

Пожалуй, единственное, что меня мучило - что посулила Фродо Галадриэль, за отказ от квеста?

Этот многих мучает. Но то, что об этом ничего не сказано, имхо, не зависит от стиля романа. Так сделано именно потому, что это, по мнению Толкина, никому не надо знать, это касается только одного Фродо.

Сейчас пришло в голову - а ведь то, что Толкин с таким большим уважением относился к privacy героев, как будто они реальные личности, в самом деле делает их более реальными в глазах читателей.

[Павел]

А вот таблоид The Sun предполагает наличие в мюзикле по ВК следующих песен:
«Gimli Gimli Gimli» – в исполнении ABBA, «Mordor on the Dancefloor» – Sophie Elfish Baxtor, «Jive Tolkien» – Bee Gees, «Baggins Black» – AC/DC. :-)

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Sirin

*Потрясенно* А что же еще? Рок-н-ролл? Академическая музыка? Разумеется, попса.

Sirin, ну в принципе, то, что не рок-н-ролл, не классика и не фольклор, можно назвать попсой. Но уж очень широкое море получается между этими берегами. Я все-таки склонна считать Юнону рок-оперой, естественно, адаптированной для условий российского зрителя и российского театра. Ну негоже ставить в один ряд такой проект, как "Юнона и Авось" и группу "Блестящие", к примеру.

[Тиниэль]

Да... Оце посмотрела я, что там про мюзикл, и захотелось мне уже побыстрее его посмотреть!!!

[Тиниэль]

Я потерялась, вы обсуждаете связь ВК с Роком, или как?..

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Тиниэль
Я потерялась, вы обсуждаете связь ВК с Роком, или как?..

Мы обсуждаем, низкий ли жанр мюзикл, и возможно ли средствами "низкого жанра", если его таковым все-таки признать, выразить и не исказить основные мысли крупного серьезного произведения, такого, например, как "Властелин Колец" Толкина.
Лично я совершенно не представляю, как это можно сделать, и поэтому мне безумно интересно посмотреть, во что эта затея выльется в итоге.

[radio_weiss]

С одной стороны поддакну Ирит, а потом и еще продолжу.
Имхо, "выразить и не исказить основные мысли крупного серьезного произведения" можно исключительно с помощью книги. И никакие опера-мюзикл-сериал-кино-мультик справиться с этой задачей в отношении ВК не смогут. Ну, я об этом говорил уже вечнось как.
Но на мюзикл я бы посмотрел, кнчн.

[Marya]

А руны на сайте никто так и не проче-е-л...

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Ирит
Я все-таки склонна считать Юнону рок-оперой, естественно, адаптированной для условий российского зрителя и российского театра. Ну негоже ставить в один ряд такой проект, как "Юнона и Авось" и группу "Блестящие", к примеру.

*(менторски)* ""Юнона" и "Авось"" являет собой интереснейший синтез различных музыкальных стилей и направлений - от музыки барокко и православных песнопений до рок-музыки и электронных звучаний. Сам автор, композитор Алексей Рыбников, склонен называть её "оперой-мистерией с элементами рока". В данном произведении несомненно влияние лучших зарубежных образцов рок-оперы и мюзикла, однако своеобразие и самобытность музыкального языка композитора, опирающегося на традиции русской музыкальной классики, позволяют нам говорить о рождении особого жанра современной оперы.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Sniff
позволяют нам говорить о рождении особого жанра современной оперы.

Так не попса все-таки? Уф, отлегло...
А одним каким-нибудь словом можно ее жанр охарактеризовать?

[Аликс]

Да полноте вам, под попсой подразумеваются образцы хорошей западной поп-музыки, никто тут "ЮиА" не сравнивает с "Блестящими". Мы и слов-то таких не знаем

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Аликс никто тут "ЮиА" не сравнивает с "Блестящими". Мы и слов-то таких не знаем

Вот именно.

To Ирит: Да опера это, опера. И по форме, и по содержанию. Правда, не совсем обычная.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Sirin

Более того: по моему глубокому убеждению, происходящее в "ВК" имеет право на существование только в рамках мифопоэтического романа, той формы, что избрал Толкиен. Если, конечно, мы хотим относиться к содержанию "ВК" серьезно. Попробуйте рассказать ту же историю в другом жанре - выйдет пародия.

Пародия реально презабавная получилась. Но пародия пародией, а все это можно было бы и по другому написать - так, что было бы не смешно, а чертовски интересно и... вполне серьезно. Хотел этого Толкин, не хотел - у него получилось история, которую можно рассматривать саму по себе, вне жанра.

Признаюсь, что мечтаю о грандиозном апокрифе, где те же самые события были бы поданы в ином стиле - с психологией, политикой и т.п...

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Emi


Возможно, я сделала неверный вывод, просто не доводилось читать, чтобы подобным образом характеризовали "хорошего" писателя

Эми, а может обойдемся без проекций?

Еще раз повторю: Толкин не умел писать так, как Вирджиния Вулф. А Вирджиния Вулф не умела писать как Толкин.

Это делает кого-то из них плохим писателем?

[Donna Anna]

О, как тут бурно
Эми, почти полный ППКС, традиционно
Честно говоря, когда я читаю заявление типа "Толкин не умел описывать переживания" (с) мне сразу хочется кинуться в бой на защиту... Даже если я понимаю, что все здесь присутствующие нежно любят и глубоко уважают ДжРРТ.

Говорить о том, что Толкиен "не умеет" можно только если бы у нас были примеры, когда он пытался это сделать, но не смог... А где они?

Если на то пошло, то лично мне не кажется, что Вирджиния Вульф особо хороша в описании психологии героев. ИМХО, в куче мелких сиюминутных подробностей теряется смысл повествования и интерес к главным героям. И Достоевского не люблю - мне кажется что "люди так не ходят не двигаются не говорят" (с). Слишком уж у него всё утрировано...

[Hack]

Traveller - "Признаюсь, что мечтаю о грандиозном апокрифе, где те же самые события были бы поданы в ином стиле - с психологией, политикой и т.п..."

Попыток была масса, удачной - ни одной. (см. в соответствующей теме обсуждения письменности Ника Перумова). На мой взгляд, на это обречен любой апокриф, не только на Толкина. Это обусловлено двумя основными причинами, на мой взгляд: первая - в том, что ни один человек не может мыслить абсолютно так же, как автор, и потому, в любом случае будет уклоняться от первоначального Авторского замысла, а вторая - в том, что законченное произведение, как правило, самоценно, и любая - даже, порою, авторская - попытка расширить или расшифровать его получается чем-то принципиально иным, меняющим изначальную суть произведения. Это не может понравиться людям, которые в восторге от именно исходного произведения.
Это я вам пишу, как человек, в свое время тяжело пострадавший от авторского произвола над собственными произведениями...

Впрочем, я, в свое время, не вполне понимаю, как в Толкине может не хватать _психологоии и политики_? Уж чего-чего... У Толкина ведь масса произведений самых разнообразных жанров - от пародии до эссе, все они стилистически разные, все они напечатаны, можно выбрать на любой вкус.
Если кому-то не хватает "психологии" и "внутренних переживаний" в том стиле, который предлагает автор в LOTR, - почитайте "Lay Of Leithian" и "Narn I Hin Hurin", а уж нехватки политики я, честно говоря, совсем не понимаю... Можно газеты почитать...

[Травка]

Не понимаю, почему достойный фильм или мюзикл по роману поставить можно, а роман по роману уже нельзя? Пишут же исторические и псевдо-исторические романы по мемуарам (тоже псевдо ) по эпосам.
Массы попыток не наблюдается. Знаю только вот только три изданных апокрифа к произведениям Толкина. Про два молчу, но один - редкость, которую не часто встретишь. Светит, и не отраженным светом, а собственным.

[Mary Sue]

*считает на пальцах*

Разве не четыре?

[Травка]

ЧКА не включила. Но только, чтобы не быть голословной. Потому что еще сама не прочла и не была уверена, что издавалось.

[Hack]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Traveller
[B]Не понимаю, почему достойный фильм или мюзикл по роману поставить можно, а роман по роману уже нельзя? Пишут же исторические и псевдо-исторические романы по мемуарам (тоже псевдо ) по эпосам.

Интересный вопрос. Возможно, потому же, почему нельзя поставить мьюзикл по мьюзиклу, или написать поэму по поэме. Вопрос еще в том, что значит "по" - по форме, по теме, или по идее произведения? Может быть, художественное произведение как раз тогда и змечательно, когда является идеально сбалансированным соотношением того-другого-третьего? И невозможно сделать нечто иное, сохраняя этот балланс. Либо произведение перестанет быть замечательным, либо оно будет сильно отличаться от оригинала по той или иной категории.
Я все-таки не зря в изначальном письме заговорила о самоценности: законченное художественное произведение целостно, и любое не-авторское добавление нарушит его целостность в худшую сторону.
Фильм же, как правило, ставится "по мотивам" - замечательная характеристика, ни к чему не обязывающаяя.

Массы попыток не наблюдается. Знаю только вот только три изданных апокрифа к произведениям Толкина. Про два молчу, но один - редкость, которую не часто встретишь.

По-моему, четыре _изданных_ на русском языке ( а сколько не изданныз...) - с учетом того, что неподпольному руссому фэндому немногим больше 10 лет, если я не ошибаюсь - это уже масса. ("У Вас когда-нибудь были домашние животные?" - "Да, масса." - "И какие?" -"Рыбки." - К-9)

[Тиниэль]

А по-моему, книги созданы для того, чтоб их читать! ВК уже и так создали мировой промоушен. Мьюзиклом уже "добьют" тех, кого не "добили" фильмом. Не хотелось бы, чтоб всякие быки читали ВК из-за его мировой славы и говорили: "Чё это за фигни напороли?.."
По-моему, это будет уже лишним...

[Ruby Goldworthy]

До меня только сейчас дошло.

Это ведь уже не первая постановка мюзикла. Есть еще какой-то финский, Тони Эдельманна, 3 песни из которого лежат на сайте Кэм. Но почему-то все молчат про него, это странно. Его вообще хоть кто-нибудь из присутствующих видел?

[Marya]

Я видела оттуда фотки, а музыку не слышала. И как музыка? Костюмы были сильные, если найду, обязательно выложу.