Системы координат и претензии на объективность

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Я говорю только о том, что в определенной системе координат разные точки зрения могут быть более или менее валидны.

С этим я не спорю.

А что до общественных законов, то Вы, кажется, говорили, что никаких объективных критериев, которыми можно поверить валидность этической системы нет.

Есть законы социологии. Они работают ничем не хуже законов физики и не зависят от системы координат. Пример с коллективизацией именно из этой области.
Этика - это другое. Здесь объективных (инвариантных) критериев действительно нет. Есть только критерии в рамках какой-то системы координат. Пример: в современном обществе (система координат - современное общество) жертвоприношения осуждаются.

[Antrekot]

Вэй:
Суждение есть вывод сделанный на основании имеющихся фактов. "Этот человек мне нравится." - суждение, хотя логическая цепочка тут будет сформулирована разве что постфактум.
"Щель есть, можно менять ряд." - это тоже суждение, хотя на достаточно большой скорости "думать" скорее всего будет тело.
"Часть самоутверждается, часть упражняется в схоластике." - суждение.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор

Приносить людей в жертву без всяких к тому причин - это значит убивать людей "просто так". Пользы от этого никакой, а вред есть - сответственно и действие это неправильное. Тут даже этики не надо, одни соображения пользы.

Просто так не убивают. Убивают ради собственной пользы. И финикийцам была польза. Потому что они делали то, что считали правильным.

**Можно посадить пожизненно.
...возможно, угроза смертной казни больше пугает преступников, чем пожизненное заключение и отмена смертной казни приведет к росту преступности...

А может правильно не лишать человека жизни насильственно? Может правильно преступников морально воспитывать, переубеждать, как тут уже предлагалось? Это тоже дело вкуса.

Потому что если судить не с человеческой, а с иной точки зрения, то это приведет во многих случаях к принятию решений, которые будет выгодны не человеческому виду, а свиному.

А чем человеческий вид лучше свиного? Почему правильно искать выгоду для своего вида в ущерб чужому?

[Antrekot]

Моринен: в современном обществе человеческое жертвоприношение считается неприемлемым злом.
В ряде обществ архаики оно считалось приемлемым злом и приемлемой же ценой, которой можно было купить некие блага или избежать некоего большего зла. По крайней мере, так получается по источникам.
Пока что это только вопрос градации исходящих из различий в картине мира - граница свой/чужой, цена человеческой жизни и пр. _Другой_ этической системой координат была бы ситуация, когда общество считает это действие добром per se... Но я что-то таких не упомню. Кто-нибудь может привести пример?

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вэй:
Суждение есть вывод сделанный на основании имеющихся фактов.
"Этот человек мне нравится." - суждение, хотя логическая цепочка тут будет сформулирована разве что постфактум.
"Щель есть, можно менять ряд." - это тоже суждение, хотя на достаточно большой скорости "думать" скорее всего будет тело.

А мне всё-таки кажется, что суждение - это результат рас-суждения. А так получится, что любое утверждение - это суждение.

"Я хочу пить", "мне больно" - тоже суждение? Или всё-таки ощущение?

"Часть самоутверждается, часть упражняется в схоластике." - суждение.

Это да, суждение.
Если обидел, кстати, прошу прощения.
Потому что я, например, в схоластике упражняюсь. Ещё форумчан по мере своих скромных возможностей от необоснованных наездов защищаю.
Ну и выпендриваюсь немного. Впрочем, я всегда выпендриваюсь, но это к делу не относится.

Вы ведь сюда тоже не только из любви к истине пришли, не так ли?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Самое смешное, Василий, заключается в том, что релятивисты Вам говорят то же что и я, только своими словами. Потму что их "минимизация боли и максимизация благ" - это и есть неумаление бытия.

А доказать, что зло субстанциально, очень просто, если оно действительно так: принесите зло в коробочке, и я признаю свое поражение.

Кагеро, релятивисты, которых Вы привели, начали спорить со мной совсем о другом. Сейчас мы с Вэем пытаемся вернуть разговор в прежнее русло, вот тогда, возможно, они смогут непредвзято сравнить наши точки зрения по основному вопросу.

По поводу доказательства - не буду даже пытаться, ведь Вы никогда не признаете то, что я принесу Вам в коробочке - злом. Возьмем к примеру зороастрийскую жабу. Но ведь и я не обязан признавать то, что Вы принесете в коробочке добром. Ваш наушник, к примеру. По крайней мере, пока Вы не докажете, что все существующее является добром. Пока Вы это только постулируете терминологически.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot
_Другой_ этической системой координат была бы ситуация, когда общество считает это действие добром per se... Но я что-то таких не упомню. Кто-нибудь может привести пример?

А разве у скандинавов быть принесённым в жертву богам не считалось высшей честью? А самосожжение вдов в Индии - чем не жертвоприношение? А злом это точно никто не считал. До сих пор, кстати, практикуется иногда.

[Ципор]

С аргументами - сколько угодно. А вот вероятность, что человек тебя услышит весьма и весьма низкая.(Feurio)

Это от человека зависит.

Тем не менее, для того, чтобы разрушить государство, построенное на этоой системе ценностей, потребовалось вмешательство извне. И гибель нескольких десятков миллионов человек. (Wayseeker)

А что тут кто-то высказывал пацифисткие настоения? :-) С заблуждениями такого рода борятся и словом и оружием, если надо. Чем больше людей понимают, что эти взгляды ложны, тем меньше шансов, что такое снова повторится.

Я говорю, что надо отделять философскую концепцию, в которой абстрактный человек ставится в центр вселенной, то есть антропоцентризма, от способа оценки мира через собственные ощущения - то есть эгоцентризма.

Терминологическая разница. Тут Антрекот уже сказал. В обоих случаях вы будете судить с точки зрения польцы/вреда для человека (представителя человеческого вида). В общем, вы правильно сказали:
"с любым нормальным человеком у меня будет взаимопонимание по некоторым базовым вопросам"
Это и есть основа для спора о системе ценностей. Ряд вешей окажется делом вкуса, а по некоторым другим можно прийти к решению о их правильности/неправильности на основе этой общей базы.

А никто из дискутирующих и не боится. Это за нас зрители боятся. А мы им поклонимся и скажем - не надо бояться, мы выстоим.

Вот это правильно. :-)

2 Vasya

2 Ципор: "не кради у своих" и "не убивай своих" Вы рассматриваете как существующие в любом обществе. Допустим. Но категория "свои" различается от общества к обществу.

Конечно. Но это не меняет того, что он существует в лювом сообществе. Кстати, Антрекот сделал дополнение, которое мною автоматически подразумевалось:"за исключением специально оговоренных случаев". Дуэл', наказание за совершенное преступление и тому подобное...

Вы утверждаете, что нарушение принципов этого деления является нарушением конвенции. Но каковы эти приниципы? Сформулированы ли они четко в любом обществе, универсальны ли они и допускаю ли они хоть какие-то изменения?

Только один: нельзя поизвольно - без всякой причины - исключать людей уже принятых в свои из числа своих. Универсальность его определяется тем, что он необходим для выживания сообщества. Цитирую себя же:"Никто не захочет жить в обществе, в котором его могут без всяких оснований вдруг объявить чужаком.Так что запрет без всяких оснований объявлять часть членов сообщества чужаками тоже часть конвенции, необходимой для выживания любого сообщества."

Под истинным релятивизмом я понимаю, цитирую: "релятивизм вида моего, Антрекота и Вираде - а то тут релятивистов развелось".

Нет. :-) Это всего лишь уточнение терминологии. По вопросам, что называть стулом конвенция есть. По вопросам, кого называть, например, католиком - тоже есть конвенция. А по вопросу кого называть релятивистом - она если и есть, то мне о ней неизвестно. Поэтому я и не претендую на то, что моё определение правильнее вашего. Я просто уточняю.

а то Вы втроем критикуете пока исключительно оппонентов Кагеро, значит ли это, что Вы с ней согласны?

Совершенно необязательно. Это может значить и то, что обсуждение взглядов Кагеро нам на данный момент неинтересно. Мне лично вопрос о том, субстационально ли зло, совершенно неинтересен.
Я считаю, что вектор добра направлен в сторону увеличения блага и уменьшения страданий в мире. То, что уменьшает страдания "на круг" и увеличивает количество блага (того, что доставляет человеку радость) опять же "на круг" - это добро. Наоборот - зло. Зло, разумеется. бывает "меньшее" и "большее"
Кагеро вот пишет, что она говорит тоже самое, только другими словами. Ну ей лучше знать - мне привычнее моя терминология.

Я не вижу конструктива в точке зрения: "я догматически уверен в своем мнении, оно соответствует истине, а все, кто так не считает - неправы".

Вася, а в таких случаях и спорить не о чем. Но по большей части (например, в этом треде), люди говорят не так. Они говорят:"я прав потому-то и потому-то". Вот об этих "потому-то" и спорят.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

А что тут кто-то высказывал пацифисткие настоения? :-) С заблуждениями такого рода борятся и словом и оружием, если надо. Чем больше людей понимают, что эти взгляды ложны, тем меньше шансов, что такое снова повторится.

Ну вот мы и боремся. Надеюсь, до оружия не дойдёт

Это и есть основа для спора о системе ценностей. Ряд вешей окажется делом вкуса, а по некоторым другим можно прийти к решению о их правильности/неправильности на основе этой общей базы.

А масса других останется вопросом веры. С которой дискутировать достаточно сложно.
Да и не нужно, по большому счёту.

Я считаю, что вектор добра направлен в сторону увеличения блага и уменьшения страданий в мире. То, что уменьшает страдания "на круг" и увеличивает количество блага (того, что доставляет человеку радость) опять же "на круг" - это добро. Наоборот - зло. Зло, разумеется. бывает "меньшее" и "большее"

Проблема в том, как оценить количество блага/страдания? Оценивать их на текущий момент или в исторической перспективе?

[Antrekot]

"Я хочу пить", "мне больно" - тоже суждение? Или всё-таки ощущение?

Иногда, представьте, суждения. Человек приходит в себя после операции и именно _осознает_ "мне больно". Но большей частью ощущения, конечно. Иногда даже "это неправильно" - ощущение, а не суждение. Но возможно и обратное.

Если обидел, кстати, прошу прощения.

Никоим образом не обидели. Это просто было именно суждение, основанное на доступных Вам фактах. Схоластика в изначальном смысле слова - да, конечно. Любовь к истине и нелюбовь к догматизму и клише - в значительной мере. Возможность отвлечься от в общем любимой, но очень все-таки утомительной работы - тоже. Сам процесс спора - особенно если собеседник сильный и заставляет искать аргументы - вещь ценная. А хвост я, если честно, в других местах распускаю.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Иногда, представьте, суждения. Человек приходит в себя после операции и именно _осознает_ "мне больно". Но большей частью ощущения, конечно. Иногда даже "это неправильно" - ощущение, а не суждение. Но возможно и обратное.

С приходом в сознание - не могу согласиться. К нему же и ощущения тоже возвращаются. А вот связка "это ощущение - боль в ноге" - уже осознание.
Собственно, к чему я это веду: ощущение - штука сугубо личная, и передать её другим людям достаточно проблематично, если вообще возможно. А вот суждение - вполне можно. Может быть, границу стоит провести именно так?

Вот, например, человек пьёт чай со следующими вариантами мотивации:

"Я почувствовал, что неплохо бы выпить чаю."
"Я всегда в это время пью чай"
"У нас в стране принято в это время пить чай"
"Я только что красил пол, надышался краски, поэтому мне нужно выпить зелёного чаю, чтобы вывести из организма эту гадость"

Первый вариант - собственные ощущения, истинные либо индуцированые.
Второй - привычка, либо ритуал.
Третий - ритуал, но уже общественный.
Четвёртый - рациональные размышления.

Можно ли эту мотивацию распространить на другого человека?
Первую - вряд ли, разве что наведённым желанием.
Вторую - тоже вряд ли, только если воспитанием.
Третью - пожалуй, да, в рамках уважения к традициям данной страны.
Четвертую - безусловно, как рекомендацию всем, кто имеет дело с лакокрасочными работами.

[Antrekot]

Вэй: Да. Хороший пример.
Только "я почувствовал" - это уже через осознание. Просто "неплохо бы..."

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Для модератора.

К сожалению, система тэгов типа [quote] не позволяет сохранить предыдущее цитирование. Выделение при помощи шрифтов пойдет?

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ключевой момент - "некие". Естественно, я расчитываю на то, что с любым нормальным человеком у меня будет взаимопонимание по некоторым базовым вопросам. Но беда в том, что процесс выстраивания системы ценностей идёт снизу вверх, а приоритеты расставляются сверху вниз. То есть все понимают, что для поддержания жизни необходимо есть, но есть ряд ситуаций, когда человек готов отказаться от еды. И чем более "высокими" будут его побуждения, тем тяжелее его переубедить.

Wayseeker, пожалуйста, перечитайте оба мои сообщения об осмыслении и кроличьей норе. ЭТО УНИВЕРСАЛИЯ, то есть антропоцентричное осмысление мира присуще любому человеку. Это даже из структуры человеческих языков понятно, они антропоцентричны донельзя.

Э-э-э, нет. "Суждение" - действие рассудочное. А интуиция - внерассудочное. Давайте всё-таки примем, что рассудок - это механизм для построения рассуждений, а не для принятия решений.

Ох, какая путаница. Интуиция и логика - явления одного характера. Только интуиция работает с более глубоким слоем - образным, а разум - со словесно оформленнмы, понятийно расчлененным смысловым полем.
Продемонстрирую на примере иностранного языка. По мере изучения он "опускается" в интуитивные слои, и человек уже не задумывается и не конструирует логически предложения - он сразу преобразует смысл в речь. Этот механизм достаточно хорошо изучен, а главное - всякий двуязычный может путем рефлексии это проверить.

(дополнение): решение принимается волевым актом. Воля и разум - это немного разные вещи, но волевые акты совершаются на основе суждений разума.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор

Конечно. Но это не меняет того, что он существует в лювом сообществе. Кстати, Антрекот сделал дополнение, которое мною автоматически подразумевалось:"за исключением специально оговоренных случаев". Дуэл', наказание за совершенное преступление и тому подобное...

Но как же быть с этими специально оговоренными случаями? Дуэль была правилом поведения, "своим" для дворян, при этом официальные власти имели другой взгляд на то, допустима ли эта разборка внутри "своих", с принятыми там правилами.
То, что эти две концепции приняты в любом обществе никак не влияет на их приложимость к конкретной ситуации. Потому что сразу возникает вопрос - а кто свои? И какие случаи "специально оговорены"? В эту схему замечательно помещается и нацизм. По поводу исключения из "своих" - см. ниже.

Только один: нельзя поизвольно - без всякой причины - исключать людей уже принятых в свои из числа своих. Универсальность его определяется тем, что он необходим для выживания сообщества. Цитирую себя же:"Никто не захочет жить в обществе, в котором его могут без всяких оснований вдруг объявить чужаком.Так что запрет без всяких оснований объявлять часть членов сообщества чужаками тоже часть конвенции, необходимой для выживания любого сообщества."

Тогда вопрос - в какой исторический момент происходит это деление? И должно ли общество поддерживать в своей среде это деление вне зависимости от обстоятельств? Я все же считаю, что эволюция представлений о делении неизбежна. Мне представляется, что отличие общества от стада в том, что в стаде "каждый сам за себя - закон джунглей", потом происходит укрупнение категории "своих" до родичей или племени, потом - до граждан, а в перспективе - до всех сапиенс сапиенс, а то и дальше.
Такой подход представляется прогрессивным, но я не уверен, что любое обратное движение обязательно "зло". В случае нацистов зло (по моему мнению, конечно) было не в делении, а в _насильственном_ делении чудовищных масштабов.

Совершенно необязательно. Это может значить и то, что обсуждение взглядов Кагеро нам на данный момент неинтересно. Мне лично вопрос о том, субстационально ли зло, совершенно неинтересен.

Можно узнать, в таком случае, с какими утверждениями ее оппонентов Вы несогласны? Возможно мы спорим об одном и том же, но разными словами.

Вася, а в таких случаях и спорить не о чем. Но по большей части (например, в этом треде), люди говорят не так. Они говорят:"я прав потому-то и потому-то". Вот об этих "потому-то" и спорят.

С самого начала своего участия в дискуссии я говорил не об этом, а о том, что бессмысленно приписывать истинностные значения непроверяемым утверждениям. Поскольку верифицируемые доводы в этом случае неприменимы, и спор приобретает характер имхобития, бессмысленного и беспощадного.

[Antrekot]

Мне представляется, что отличие общества от стада в том, что в стаде "каждый сам за себя - закон джунглей", потом происходит укрупнение категории "своих" до родичей или племени, потом - до граждан, а в перспективе - до всех сапиенс сапиенс, а то и дальше.

Вася, простите, но ни в стаде, ни в стае не "каждый сам за себя". Вам никогда не доводилось читать, как олень-вожак отводит волков от стада? Как дельфины реагируют на млекопитающих, терпящих бедствие? Не приходилось видеть, как воробьи стаей отгоняют ворону от чьего-то гнезда? Есть такой раздел зоологии - этология. Изучает поведение животных в естественных условиях.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Однако, скорость расширения треда... :-) Я не успеваю отвечать. :-)

2 Моринен

Опять же, это уже обсуждалось. Вопрос в том, кого считать своими. У некоторых "свои" ="я сам", а у кого-то "свои"="все человечество".

"Свои" для конкретного человека в данном случае - это то общество, в котором человек живет + те, кого он в круг "своих" принял. Разумеется, кого считать своими различается от общества к обществу. А проснуться с утра пораньше и заявить, что он больше никому не свой, потому что ему так хочется, человек, конечно, может , но тем самым нарушит конвенцию, которая (как и любой договор) стоит на том, что свободно входить и выходить из неё, когда вздумается и произвольно исключать людей из числа "своих" нельзя. А то она и минуты не продержится. См. также мой ответ Васе

С чего мне считать себя избранной и правой, а их неправыми? Мне мои аргументы кажутся убедительными, а им - их аргументы.

Если ваши точки зрения разные, то вы не можете быть одинаково правыми (Вы пишете "аргументы", значит речь заведомо не идет о вопросе веры). А если кто-то из вас прав больше, то другой прав меньше.

Любой, кто претендует на абсолютную правильность своих суждений, признает существование абсолютной истины.
Мне показалось, ч то вы претендуете на абсолютную правильность.

Нет :-) Я допускаю, что могу ошибаться, но для того, чтобы я признала, что я не права, меня придется в этом убедить :-) А до тех пор я буду считать правой себя и неправыми других. Речь, разумеется, идет о тех сличаях когда я НЕ считаю свои суждения вопросом веры или вкуса.

Потому, что действие ошибочным признаю не я, а закон.

A svoe mnenie u vas est'?

А фашисты считали евреев виновными.

Na osnovanii lozhnyh obvinenij.

Так вы уверены, что правы? Или допускаете, что не правы?

Sm vyshe.

Antrekot:Я говорю только о том, что в определенной системе координат разные точки зрения могут быть более или менее валидны.

С этим я не спорю.

А почему тогда отказываетесь признать, что мнение того, кто считает, что можно ездить на красный свет - ошибочно?

И финикийцам была польза. Потому что они делали то, что считали правильным.

Это что за логическая связка? :-) Вот я, например, сочту (ошибочно - как и финикийцы), что выгодно вложить деньги в некое дело. Реальность покажет, что это на самом деле была ловушка мошенников и деньги свои я потеряю. Я сделала то, что щитала правильным. А где позла? Нет польцы, один вред. От принесения человеческих жертв польцы никакой, так что это убийство вовсе "зря" и уже потому неправильно.

Может правильно преступников морально воспитывать, переубеждать, как тут уже предлагалось? Это тоже дело вкуса.

Нет, это проверяемый факт. Если это не приводит к увеличению преступности, это становится делом вкуса. В противном случае делать этого нельзя, поскольку первая цель общества - обеспечить безопасность своих членов.

Почему правильно искать выгоду для своего вида в ущерб чужому?

Потому что это необходимо для выживания. "Правильно с точки зрения выживания человеческого вида". Конечно, было бы лучше, чтобы "и волки были сыты и овцы целы", но реальность такова, что это невозможно. А человеку хочется выживать - это заложено в его природе. Как и в природе любого вида. А в чьeй не заложено - тот и не выживает.Это "общая система координат" для всех существ

[Vasya Gondorsky]

Антрекот, это была грубая модель, безусловно.
Спасибо, что поправили.
Но по существу Вы со мной согласны, что происходит укрупнение, и вообще деление обсуловлено средой? Или Вы считаете, что деление на "своих" и "чужих" является универсальным для данного вида?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

ЭТО УНИВЕРСАЛИЯ, то есть антропоцентричное осмысление мира присуще любому человеку. Это даже из структуры человеческих языков понятно, они антропоцентричны донельзя.

Извините, но я не совсем понял, к какой части процитированного Вами моего поста относится местоимение ЭТО?

Только интуиция работает с более глубоким слоем - образным, а разум - со словесно оформленнмы, понятийно расчлененным смысловым полем.

Суждения находятся на каком слое? Разве не на словесно оформленном?

[Antrekot]

Ну если сравнивать нас с дельфинами, то у нас имеется некоторый регресс...
А вообще некое поднятие планки в западном мире идет, только непонятно, насколько это тараканы данной культуры. Потому что в ряде других цивилизаций различитель стоит, где стоял.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

2 Wayseeker

Проблема в том, как оценить количество блага/страдания? Оценивать их на текущий момент или в исторической перспективе?

С учетом исторической перспективы, я бы сказала. То есть с учетом того как это отразится на будущих поколениях. Сиюминyтная польза с дурными последствиями в будущем не будет добром, потому что ударит по потомкам. А вред "сейчас" с пользой для потомков тоже не будет добром (разве что "меньшим злом"), потому что ударит по нынешненму поколению.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
А вообще некое поднятие планки в западном мире идет, только непонятно, насколько это тараканы данной культуры. Потому что в ряде других цивилизаций различитель стоит, где стоял.

Я так и не понял, Вы считаете, что в каждой цивилизации имеется универсальный для нее на все времена различитель, или так нельзя сказать?
И вот еще какой вопрос, "цивилизация" - это что? Вопрос не праздный, поскольку непонятно, можно ли говорить, что "цивилизация" кайзеровской Германии сменилась "цивилизацией" нацистского рейха.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

С учетом исторической перспективы, я бы сказала. То есть с учетом того как это отразится на будущих поколениях. Сиюминyтная польза с дурными последствиями в будущем не будет добром, потому что ударит по потомкам. А вред "сейчас" с пользой для потомков тоже не будет добром (разве что "меньшим злом"), потому что ударит по нынешненму поколению.

Но как мы можем сейчас определить, что будет завтра? Может, думали как лучше, а получилось как всегда? Получается, в данный момент времени мы не можем правильно оценить совершаемый/совершённый поступок?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Wayseeker


Извините, но я не совсем понял, к какой части процитированного Вами моего поста относится местоимение ЭТО?

Оно относится к описанному мной концкепту антрополошического осмысления. Концепт опсиан в том моем сообщении, на которео вы ответили. Ваш ответ к сути моего сообщения не относится - потому что вы зацепились за слова "некие суждения" и стали писать о своем. Ответ ващ получился по ассоциации, а я возвращаю к началу.

Суждения находятся на каком слое? Разве не на словесно оформленном?

Суждение без слов вообще невозможно :-) (если, конечно, вы суждением называете то же самое, что и я).

[Antrekot]

Я так и не понял, Вы считаете, что в каждой цивилизации имеется универсальный для нее на все времена различитель, или так нельзя сказать?

Нет, никоим образом. Я просто хочу сказать, что однородного движения по всему шару не наблюдается.

И вот еще какой вопрос, "цивилизация" - это что? Вопрос не праздный, поскольку непонятно, можно ли говорить, что "цивилизация" кайзеровской Германии сменилась "цивилизацией" нацистского рейха.

Нет. Полагаю это неправомочно. Поскольку ни носители, ни матчасть, ни основной багаж знаний и познавательных инструментов не изменился, то правильнее будет говорить о нацистской идеологии и - с некоторой натяжкой - о культуре.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
**Вопрос в том, можно ли что-то _объективно_ быть этически правильным, а что-то - наоборот?

ДА, можно. При этом оценка выносится исходя из
1) цели,
2) средства.**(Курт)

Вообще-то эта оценка часто будет различаться у разных людей, поскольку понятия о соразмерности средства цели у разных людей разные. Но это повод для дискуссии, а не для того, что бы утверждать, что "каждый прав по своему". Бывает и так, но гораздо реже, чем кажется ряду присутствующих.

Этой дискуссии посвящены первые десять страниц. Как же вынести оценку мы так и не выяснили, потому что ответ был "В разных случаях по-разному". Поэтому точка зрения о несуществовании абсолютно правильной оценки так и не была опровергнута.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Нет, никоим образом. Я просто хочу сказать, что однородного движения по всему шару не наблюдается.

Спасибо. Я и не говорил про однородное движение.

Нет. Полагаю это неправомочно. Поскольку ни носители, ни матчасть, ни основной багаж знаний и познавательных инструментов не изменился, то правильнее будет говорить о нацистской идеологии и - с некоторой натяжкой - о культуре.

Собственно, в таком случае это только подтверждает колоссальные флуктуации "разделителя", происходящие в рамках даже одной цивилизации. Тогда вопрос стоит так: имеем ли мы право утверждать, что изменение "разделителя" никоим образом не могут служить благу и должно всеми возможными способами пресекаться?

2 Katherine Kinn: Будьте добры, ответьте на мой вопрос

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Оно относится к описанному мной концкепту антрополошического осмысления.

Ещё раз - человек осмысляет мир со своей точки зрения или с точки зрения абстрактного человека?

Суждение без слов вообще невозможно :-) (если, конечно, вы суждением называете то же самое, что и я).

Ага. То есть, человек, действующий по интуиции, не пользуется суждениями. Правильно?

[Antrekot]

Тогда вопрос стоит так: имеем ли мы право утверждать, что изменение "разделителя" никоим образом не могут служить благу и должно всеми возможными способами пресекаться?

Отчего же? Только если это _произвольная_ перемена с понижением планки.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Васе:

Кэтрин Кинн, я правильно Вас понял, Вы меня назвали трусом и человеком, который ОПРАВДЫВАЕТ систему координат нациста?

Нет, вы поняли неправильно.

Вы ведь вывели это из моей точки зрения?

Нет, не из вашей и не это.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Отчего же? Только если это _произвольная_ перемена с понижением планки.

Что-то я не очень понимаю, почему Вы подчеркиваете слово произвольная. Разве не любое изменение планки является произвольным в той или иной степени, и есть ли способ отличить произвольную от непроизвольной?
Также я заключаю из Ваших слов, что любое повышение планки, т.е., укрупнение классов "своих", служит благу, верно?