Системы координат и претензии на объективность

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин, спасибо.

[Antrekot]

Разве не любое изменение планки является произвольным в той или иной степени, и есть ли способ отличить произвольную от непроизвольной?

"Произвольное изменение" - изменение введенное по произволу, не продиктованное необходимостью. Например, в случае войны, катастрофы, эпидемии планка допустимого обращения со своими может быть понижена до некоей оговоренной точки - но это не произвол.

Также я заключаю из Ваших слов, что любое повышение планки, т.е., укрупнение классов "своих", служит благу, верно?

Постольку, поскольку это служит уменьшению страдания. Первый принцип Вавилонской Блудницы.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
Мне кажется (как я это поняла) Кэтрин имела в виду, что тому, кто считает, что позиция нациста равновалидна его собственной, ничего не помешает в случае чего свою собственную позицию поменять на нацисткую. Ну в самом деле, если нацисты "тоже правы", то почему бы не придерживаться из взглядов, если еще и материально это выгодно?

[Наезд убран. Vasya] Потому что перемена взглядов - дело не пяти минут и собственной прихоти. Если эти взгляды не соответствуют характеру человека, его моральным и нравственным принципам, то он их не примет.

[Наезд убран. Vasya] Недоказуемы утверждения : "нацист прав" или "нацист не прав". Но утверждения "нацист не прав с моей точки зрения", "нацист прав с точки зрения других нацистов" имеют смысл, так как не требуют доказательств.

[Antrekot]

Вы все время передергиваете. Недоказуемы утверждения : "нацист прав" или "нацист не прав".

Почему, простите?

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Если бы евреи были злоумышленными хитрецами, сживающими со свету и развращающими добродетельную немецкую нацию, подлыми абортмахерами, ненавистниками всей арийской расы (которой на самом деле не существует, опять же), неспособными к исправлению - Ципор, что там еще? - словом, блыи бы вылитые големные орки, то, может, нацисты и были бы правы. А поскольку дело обстояло и обстоит совершенно иначе - нацисты неправы. И это очнеь даже доказуемо.

[Ципор]

2 Vasya

Тогда вопрос - в какой исторический момент происходит это деление?

В самом начале образования общества - иначе оно будет неспособно существовать.

И должно ли общество поддерживать в своей среде это деление вне зависимости от обстоятельств? Я все же считаю, что эволюция представлений о делении неизбежна.

Мне тоже кажется, что категория "своих" склонна расширяться со временем. А обратный процесс - зло, безусловно. Группа людей исключается из "своих", соответственно возрастает размер зла, который им допустимо чинить - кол-во зла в мире возрастает. Где тут добро? Кроме того, как уже сказано, исключение из "своих" на произвольной основе или ради выгоды для прочей части губительно для общество. Если сегодня можно этих, то почему завтра нельзя тех? И зачем соблюдать конвенции в обществе, которое может завтра нарушить конвенцию с тобой самим, потому что ему этого захотелось или это будет выгодно.
А зло нацистов заключалось как в том, что они преследовали людей на ложных основаниях, так и в том, что произвольно исключили часть общества из "своих". А зло, которое они сочли допустимым чинить этим "лишним" это прямое следствие принятого ими решения, что эти люди им чужаки, враги или просто лишние (как душевнобольные, например).

Можно узнать, в таком случае, с какими утверждениями ее оппонентов Вы несогласны? Возможно мы спорим об одном и том же, но разными словами.

Я тут не в "группе поддержки Кагеро" Я не согласна с теми утверждениями здесь присутствующих, с которыми я сейчас и спорю. С тем, что разные этические системы принципиально несравнимы с точки зрения "лучше"/"хуже", с тем что ни для каких вешей не существует системы координат, общей для всех людей.

С самого начала своего участия в дискуссии я говорил не об этом, а о том, что бессмысленно приписывать истинностные значения непроверяемым утверждениям.

Так тут уже говорилось, что и непроверямые утверждения могут быть более и менее правильными в той или иной системе координат. См. ваш собственный пример с красным и зеленым светом, от которого вы потом вроде отказались, гогласившись с Сирин. А кроме того, по ходу дела выясняется, что то, что некоторые из присутствующих щитали аксиомами - на самом деле теоремы, которые можно доказать или опровергнуть. В частности, то, chto по ряду вопросов у людей общие представления о том, что будет добром, а что злом - это тоже с точки зрения ваших оппонентов - теорема, а не аксиома.

[Ципор]

2 Wayseeker

Но как мы можем сейчас определить, что будет завтра? Может, думали как лучше, а получилось как всегда? Получается, в данный момент времени мы не можем правильно оценить совершаемый/совершённый поступок?

Просто наша оценка может оказаться ошибочной. Мы считаем (на основании известной нам информации), что совершаем добро, а впоследствии может выяснится, что это не так. Но это верно для всех человеческих поступков и никогда не мешало людям принимать решения.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

"Произвольное изменение" - изменение введенное по произволу, не продиктованное необходимостью. Например, в случае войны, катастрофы, эпидемии планка допустимого обращения со своими может быть понижена до некоей оговоренной точки - но это не произвол.

Антрекот, но что является мерилом необходимости? Одурманенные пропагандой нацисты могли быть уверены в том, что для "уменьшения мирового зла" необходимо уничтожить евреев и славян, дав жизненное пространство "лучшей" расе. В данном случае неважно то, что никто из нас не разделяет их позиции. Важно то, что необходимость тоже является "с точки зрения чего-то".

Постольку, поскольку это служит уменьшению страдания. Первый принцип Вавилонской Блудницы.

Замечу - кроме специально оговоренных случаев, вроде справедливой войны. Или освобождения пролетариев от гнета буржуев.

[Ципор]

2 Моринен

[Наезд убран. Vasya]

Моринен, если у вас есть желание, то можете повторить наезд в private. :-)))

Потому что перемена взглядов - дело не пяти минут и собственной прихоти. Если эти взгляды не соответствуют характеру человека, его моральным и нравственным принципам, то он их не примет.

А хоть бы и года - какая разница?
Ведь с точки зрения этого человека точка зрения нацистов стольже правильна, как и его собственная. Почему бы и непоменять? Не вы ли писали о нацисте, сменившем убеждения:"А что толку? Ну была у него одна точка зрения, а теперь другая. Ему от этого лучше не стало. Ни денег, ни здоровья не прибавилось." А если прибавилось? :-) А если наоборот: у того, кто становится нацистом, прибавляется денег? Это хорошо? :-)

Недоказуемы утверждения : "нацист прав" или "нацист не прав".

См. ответ Кинн. Нацист не прав с точки зрения объективных фактов. :-))

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Если бы евреи были злоумышленными хитрецами, сживающими со свету и развращающими добродетельную немецкую нацию, подлыми абортмахерами, ненавистниками всей арийской расы (которой на самом деле не существует, опять же), неспособными к исправлению - Ципор, что там еще? - словом, блыи бы вылитые големные орки, то, может, нацисты и были бы правы. А поскольку дело обстояло и обстоит совершенно иначе - нацисты неправы. И это очнеь даже доказуемо.

Кэтрин, речь не о том, правы или неправы нацисты в нашей системе координат. Думаю, для всех очевидно, что нет. Их проблема была в том, что они выбрали систему координат, в которой евреи были именно тем, о чем Вы говорите. А наша общая проблема в том, что какую бы систему координат мы не выбрали, в ней "добро и зло" незыблемы и истинны. Как ноль и единица любой косоугольной системы координат в геометрии. Вы пишете, что неправота нацистов доказуема. Но что, как не слепая вера своим вождям заставляло простых немецких граждан даже не задумываться о доказательствах?

[Katherine Kinn]

Вася, есть еще одна проблема. Это голова. если человек (каждый конкретный) включает голову и испольтует ее по назначению, сверяя реальность с имеющейся в голове картиной мира, то никакая слепая вера не заставит его поступить плохо (что плохо и что хорошо он определяет для себя сам - остановимся пока на этом примитиве).

Кто не задумывается о доказательствах - головой не думает. То есть суждений не выносит и личные системы координат не сравнивает. А при сравнении и сопряжении с реальностью получается одно и то же: у своих нельзя красть. своим нельзя лгать, со своими следует вступать в связи по определенным правилам, своим нельзя причинять страдание сверх необходимого. Соблюдать эти "следует" - хорошо, не соблюдать - плохо.

А дальше вопрос только в различии определения "свои" и в конкретных формах правил связей.

Круг замкнулся - этоя писала еще в самом начале. И про голову и доказательства, и про "своих", и про четыре правила этики.

[Wirade]

Васе Гондорскому (краткое вмешательство. длинный пост - за мной).

Да не выбирали нацисты такой системы координат, в которой евреи были бы предателями и участниками мирового заговора.

Когда тов.Лысенко утверждал, что от птицы одного вида может родиться птица другого вида, или Ламарк полагал, что приобретенные признаки наследуются, они не выбирали никаких систем координат, в которой это было бы верным. Они делали утверждения, которые были ошибочны в их собственной системе координат.

Существование Провидения, открывающегося людям, в нацистской мифологии - аксиома, отличающая ее от других систем координат. А вот то, что евреи поголовно злокозненны генетически - это теорема, которую нацисты доказывали опытом той природы, что признается природой валидного опыта и в их системе, и в Вашей, и в моей, и в системе координат 99 процентов людей мира. И логику при этом подряжались применять ту же.
(И Вам про это уже много писали...)
Только от рассуждений Фоменко или Лысенко их рассуждения не отличались.

А у Вас получается, что человек вообще ошибиться (злонамеренно или благонамеренно) или солгать не может - он может только "выбрать систему координат, в которой его утверждение будет правильным, отличную от иных систем координат, в которой оно останется ложным".

А что, это идея: вместо "поздравляю, господин, соврамши" , говорить: "поздравляю, господин, выбрамши иную систему координат"...
"Этот стакан дурно себя ведет"...

[Ципор]

Но что, как не слепая вера своим вождям заставляло простых немецких граждан даже не задумываться о доказательствах?

А как это отменяет то, что они были не правы по факту? Если человек не желает думать головой - это что, делает его заблуждения истиной?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Моринен: в современном обществе человеческое жертвоприношение считается неприемлемым злом.
В ряде обществ архаики оно считалось приемлемым злом и приемлемой же ценой, которой можно было купить некие блага или избежать некоего большего зла. По крайней мере, так получается по источникам.
Пока что это только вопрос градации исходящих из различий в картине мира - граница свой/чужой, цена человеческой жизни и пр. _Другой_ этической системой координат была бы ситуация, когда общество считает это действие добром per se...

Если так рассуждать, получится, что у всего человечества одна и та же этическая система координат. Если она одна, то зачем вообще проверять ее валидность? ("...Вы, кажется, говорили, что никаких объективных критериев, которыми можно поверить валидность этической системы нет.")
Я все же склонна считать, что система кооодинат определяется именно градациями по общей шкале. Тогда одна и та же позиция в разных системах координат будет иметь разную валидность. Например, убийство на дуэли в этической системе координат прошлого века было нормальным явлением. Сейчас это преступление.

[Katherine Kinn]

Ципор, ну опять у нас с вами осанвэ....

[Vasya Gondorsky]

Минуточку.
Я говорил о другом вообще-то - о проблеме человека при выборе базиса системы координат. Нацисты опирались на свои аксиомы, которые в доказательствах не нуждались. Для миллионов нацистов аксиомой было то, что евреи - недочеловеки. Теоремой это представлялось их идеологам, которые могли как угодно подтасовывать факты. Для остальных это был вопрос веры в официальную идеологию, как для нас, допустим, вопрос веры астрономическому справочнику.

[Antrekot]

Если так рассуждать, получится, что у всего человечества одна и та же этическая система координат.

Базовая - да. Проистекает из нашей биологии. Другое дело, что на базовую модель очень много надстроено сверху и вот у этих надстроек может быть равная или разная валидность. Но выживают только те сообщества, которые базовой модели не слишком противоречат.

Можно до определенной степени проверять валидность конкретных систем. Не всегда и не везде - но можно.

Например, убийство на дуэли в этической системе координат прошлого века было нормальным явлением. Сейчас это преступление.

Оно и в позапрошлом веке (19) было преступлением - по закону. А во Франции - так и вовсе с 17. В Англии с 16 - но там, впрочем и не дрались почти. А вот общество дуэль до сих пор преступлением не считает.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Ципор

...И зачем соблюдать конвенции в обществе, которое может завтра нарушить конвенцию с тобой самим, потому что ему этого захотелось или это будет выгодно.
А зло нацистов заключалось как в том, что они преследовали людей на ложных основаниях, так и в том, что произвольно исключили часть общества из "своих". А зло, которое они сочли допустимым чинить этим "лишним" это прямое следствие принятого ими решения, что эти люди им чужаки, враги или просто лишние (как душевнобольные, например).

А почему бы и не соблюдать? Если это делается "для блага общества"? Например, для постоения коммунизма и мировой революции. Почти любого могли назвать врагом народа, исключив из своих. И ведь жили люди. Зло это было или нет? А в перспективе грядущей войны с Германией, которой мы сломали хребет, по выражению Черчилля?

Я тут не в "группе поддержки Кагеро" Я не согласна с теми утверждениями здесь присутствующих, с которыми я сейчас и спорю. С тем, что разные этические системы принципиально несравнимы с точки зрения "лучше"/"хуже", с тем что ни для каких вешей не существует системы координат, общей для всех людей.

Что значит "принципиально несравнимы"? Их можно сравнивать в принятом формализме, да и вообще с личной точки зрения. Их можно сравнить с точки зрения мировой революции и уменьшения страдания. Но непонятно, какая этическая система станет от этого "правильной" по сравнению с другими. Смысл в том, что "правильной" она может быть только в выбранной системе координат. Иными словами, в зависимости от наблюдателя.
А если Вы несогласны с несуществованием системы координат, общей для всех людей - то приведите же ее! Только без относительных терминов, вроде "своих" - это сразу же ее универсальность и общность обесценит.

Так тут уже говорилось, что и непроверямые утверждения могут быть более и менее правильными в той или иной системе координат. См. ваш собственный пример с красным и зеленым светом, от которого вы потом вроде отказались, согласившись с Сирин. А кроме того, по ходу дела выясняется, что то, что некоторые из присутствующих щитали аксиомами - на самом деле теоремы, которые можно доказать или опровергнуть. В частности, то, chto по ряду вопросов у людей общие представления о том, что будет добром, а что злом - это тоже с точки зрения ваших оппонентов - теорема, а не аксиома.

Ципор, Вы что такое говорите? От какого примера я отказывался? Что в этом случае является непроверяемым утверждением?
По поводу теоремы Кагеро - Вас устараивает ее доказательство? Если нет, то не стоит и приводить попытку доказательства в качестве довода.
И приведите, пожалуйста, свое доказательство того, что у людей общие представления о том, что такое добро и что - зло, раз Вы это утверждаете. Только общее для всех людей, без "своих". Или я Вас неправильно понял, и Вы это не утверждаете?

[Antrekot]

Одурманенные пропагандой нацисты могли быть уверены в том, что для "уменьшения мирового зла" необходимо уничтожить евреев и славян, дав жизненное пространство "лучшей" расе. В данном случае неважно то, что никто из нас не разделяет их позиции. Важно то, что необходимость тоже является "с точки зрения чего-то".

Они ссылались при этом на реальность. Реальность была иной. Более того, они _знали_, что она иная. Там же было несколько чарующих эпизодов
- с физическими параметрами недочеловеков и промерами, которые делало ведомство Розенберга (там был такой конфуз, что чуть программу не закрыли);
- со всей этой историей с эвтаназией, когда программу истребления неполноценных немцев пришлось-таки закрыть на трети, потому что затея встретила яростное сопротивление на всех уровнях общества - вот верили-верили немцы расовой пропаганде, а в этом пункте не поверили и все.
- с концепцией "расово нетипичный".
Понимаете, не были они "одурманены" и слепы. Они именно что выбирали, чему верить, а чему - нет. Так что случай чистый - драуга.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

А почему бы и не соблюдать? Если это делается "для блага общества"? Например, для постоения коммунизма и мировой революции. Почти любого могли назвать врагом народа, исключив из своих. И ведь жили люди. Зло это было или нет?

А Вы посмотрите, что стало с этими людьми и этим обществом. И скажите мне.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Антрекот, Вы судите пост мортем. В рамках своего базиса, естественно.
Я мог бы всплеснуть руками и сказать, что дай-то Бог любой стране оставить после себя такую культуру, какую оставил развалившийся СССР.
Но речь не о том. Речь о том, какова была точка зрения советских людей в их времени и в их системе координат.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
если человек (каждый конкретный) включает голову и испольтует ее по назначению, сверяя реальность с имеющейся в голове картиной мира, то никакая слепая вера не заставит его поступить плохо (что плохо и что хорошо он определяет для себя сам - остановимся пока на этом примитиве).

Но нельзя отрицать, что у каждого человека картина идеального мира формируется под воздействием окружающей среды. В том числе и пропаганды. И нельзя верить в то, что с этой картиной не сопоставимо. Поэтому вопрос о сверянии отпадает...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Они именно что выбирали, чему верить, а чему - нет. Так что случай чистый - драуга.

Именно, что выбирали. А потом - верили. Как Вы объясните такой ошеломляющий выбор немцев?
Вовремя не подумали? А может быть пропаганда была подобрана умело?
По-Вашему, Розенберг и Ко знали, что говорят неправду. И Лысенко знал, что говорит неправду. Просто на том основании, что Вы считаете их мнение ошибочным. А сами они могли быть уверены в своей правоте на основании своего "здравого смысла", а все, не укладывающееся в их концепцию могли считать ошибкой метода, но великую цель - верной. Тот же догматизм, только сбоку.

А что такое драуга?

[Tassadar]

Я как-то в интернете встречал доказательство того, что любое уравнение является квадратным... Полтора часа искал, где там собака зарыта... Отсюда вывод:очень правдоподобно доказать можно если не все, то очень многое. А нацисты эту самую собаку в своих идеях искать не хотели... А если кто и хотел, то их устраняла система...

[Antrekot]

Но речь не о том. Речь о том, какова была точка зрения советских людей в их времени и в их системе координат.

Очень разной. Если хотите - об этом отдельно можно, потому что тогда мы этот тред точно похороним, а целый ряд людей уже возражает против плодящихся офтопиков.

По-Вашему, Розенберг и Ко знали, что говорят неправду.

Да. Эти знали, что по целому ряду пунктов говорят именно неправду. Они сами собрали данные и сами их похоронили.

И Лысенко знал, что говорит неправду. Просто на том основании, что Вы считаете их мнение ошибочным.

Нет. Про Лысенко я с такой уверенностью говорить не могу - не знаю. Он ошибался по факту, но вот знал ли он об этом сам? А Розенберг знал.

А сами они могли быть уверены в своей правоте на основании своего "здравого смысла", а все, не укладывающееся в их концепцию могли считать ошибкой метода, но великую цель - верной. Тот же догматизм, только сбоку.

Понимаете для того же Гитлера это была до такой степени теорема, что под конец он вполне сознательно пытался погубить Германию, потому что раз он ошибся и арийская раса - не господствующая, то она должна погибнуть. Так что, увы.

А выбор я объясняю тем, что люди, не имеющие собственных убеждений, часто верят в то, во что верить - как им кажется - удобно и выгодно.

А драуга - это Злонамеренная Ложь у тех самых персов, на чью жабу Вы ссылались.

С уважением,
Антрекот

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Тем не менее, для того, чтобы разрушить государство, построенное на этоой системе ценностей, потребовалось вмешательство извне. И гибель нескольких десятков миллионов человек.

Только причем тут эта система ценностей? Нацизм как идеология (и то далеко не общепринятая) ослаблял Германию во время войны, а совсем не усиливал.

[Ципор]

2 Vasya

Но непонятно, какая этическая система станет от этого "правильной" по сравнению с другими. Смысл в том, что "правильной" она может быть только в выбранной системе координат.

А система координат может более или менее точно описывать реальность. Проверяется как правило судьбой тех, кто её использовал. Исторический опыт богатый - можно посмотреть, к чему приводит стремление к мировой революции.
А уменьшение страданий - это как раз то, к чему стремится человек по своей природе. Вот вам и пример общей системы координат для всех людей. Увеличение блага считается добром, увеличение страданий злом. Во всех культурах. Природа у человека такая.
И понятие "свои" - часть этой общей системы координат. Вам уже приводились примеры установлений, общих для всех культур. "Надстройки" варьируются, но базовые нормы не меняются. Как верно сказал Антрекот:"Другое дело, что на базовую модель очень много надстроено сверху и вот у этих надстроек может быть равная или разная валидность. Но выживают только те сообщества, которые базовой модели не слишком противоречат."

Ципор, Вы что такое говорите? От какого примера я отказывался? Что в этом случае является непроверяемым утверждением?

Да то, что цвет, именуемый "красным" правильно называть именно красным, а не "зеленым". И на этом основании точка зрения того, кто таки именует его красным равновалидна точке зрения того, кто именует его зеленым. Вы это утверждали, не так ли?

И приведите, пожалуйста, свое доказательство того, что у людей общие представления о том, что такое добро и что - зло, раз Вы это утверждаете.

Базовые представления - общие. См. первый абзац. Сверх этого будут всякие финтифлюшки.

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Morinen

Этой дискуссии посвящены первые десять страниц. Как же вынести оценку мы так и не выяснили, потому что ответ был "В разных случаях по-разному".

Совершенно правильный ответ. Для разных целей разные средства, в зависимости от ситуации они могут соответствовать, а могут не соответствовать. Надо смотреть на конкретику. Общий принцип пожалуй можно определить только один: при прочих равных нужно выбирать тот способ, который причинит меньше вреда окружающим. В целях ненаживания лишних врагов, то есть собственной же безопасности.

[Morinen]

Если ваши точки зрения разные, то вы не можете быть одинаково правыми (Вы пишете "аргументы", значит речь заведомо не идет о вопросе веры). А если кто-то из вас прав больше, то другой прав меньше.

И как же, по-вашему, определить, какая же точка зрения правильнее?

Нет :-) Я допускаю, что могу ошибаться, но для того, чтобы я признала, что я не права, меня придется в этом убедить :-) А до тех пор я буду считать правой себя и неправыми других.

Что-то я не понимаю. Вы считаете правой себя и неправыми других. То есть вы считаете свою точку зрения единственно правильной. То есть абсолютно правильной (наиболее правильной). Где ошибка?

A svoe mnenie u vas est'?

Вот пример: человек поехал-таки на красный свет. И нормально проехал. Мое личное мнение: он неправ. Штрафануть его надо. А у него другое мнение. У него жена дома рожает. Он опытный водитель, прикинул, что аварии не будет и поехал. И кто же правее?

Na osnovanii lozhnyh obvinenij.

Я историю вопроса плохо знаю, поэтому спорить не буду. А действительно все их обвинения противоречат фактам?

А почему тогда отказываетесь признать, что мнение того, кто считает, что можно ездить на красный свет - ошибочно?

Мнение, что на красный свет можно ездить, противоречит факту. ПДД запрещают ездить на красный свет.
А вот мнение, что будет лучше, если все будут ездить на красный свет, а на зеленый стоять, не является неправильным.

Это что за логическая связка? :-) От принесения человеческих жертв польцы никакой, так что это убийство вовсе "зря" и уже потому неправильно.

Про финикийцев я , пожалуй, с вами соглашусь. Хотя польза все-таки была - им от сознания, что они своего бога задобрили, жилось спокойнее.
И почему "зря"="неправильно"?

Нет, это проверяемый факт.

И как это проверить?

Потому что это необходимо для выживания. "Правильно с точки зрения выживания человеческого вида".

С точки зрения выживания человечекого вида, без мяса можно обойтись. Но кто-то будет обходиться, потому что учитывает еще и интересы свиней, а кто-то не захочет, потому что свиней специально для того разводят. Опять же, кто прав? Оба.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Принесите мне добро в коробочке.
И докажите, что это добро.

Вэй, [убран флейм. Vasya] повторяю: Добра вокруг Вас - ну, просто завались. Стул, на которм Вы сидите - добро, компутер, на которй Вы глядите - добро, бутерброд, который Вы едите - добро, и сами Вы - добро, и что Вы живете на свете - тоже добро. Так что коробка добра Вам не нужна - точнее, нет на свете такой коробки, в которую добро поместится.