Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

А как определить, работает или нет? Социализм семьдесят лет работал?

Не для всего. Но часто можно.
Пример - куртовский случай с изнасилованием. Вы говорите - для женщины - зло, для насильнка добро - приехали. Но если мы посмотрим внимательнее, то обнаружим, что обществ, считающих изнасилование добром per se и позволяющем всем мужчинам насиловать любых женщин, просто не существует в природе. Причем, такого подхода нет даже в тех культурах, где отцовство ребенка не является важным элементом социального устройства. Изнасилование всегда позиционируется именно как зло - просто в целом ряде ситуаций оно становится возможным потому, что объект принадлежит к той категории _людей_, с которой можно в буквальном смысле добром и злом не считаться - как в ситуации с взятым штурмом городом или с черной рабыней в Алабаме (в Новом Орлеане счет бы был другой).

Кстати, социализм не работал 70 лет. За время с 17 по 87 в СССР сменилось как минимум три режима - с очень разными принципами социального устройства (социализмом, кстати, не был ни один из них).

Планку чего?

Разрешения. Ну вот, например, если мы договорились, что мы на национальность не смотрим, пятую графу в паспорте изводим и никаких ограничений по этому признаку не признаем, а затем начинаем ограничивать в правах "лиц кавказской национальности" - мы понижаем планку.
Есть целый ряд ситуаций, когда понижения планки не избежать - в военной ситуации, например, свободе торговли приходит временный конец, как и всяким прочим свободам. Но это дело счетное.

Для разных сторон по-разному.

Так для чего ж и сказано "на круг".

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Проносясь мимо - смена кончилась.
Вася, какое проявление слабости духа? Да пол-штаба еще в 41 криком кричало о национальных формированиях и местном самоуправлении. Это же такой военный и политический ресурс... Нет, пустили коту под хвост.

Антрекот, тогда я не очень понимаю, какое отношение это имеет к идеологии? Положим, немцы допустили стратегическую ошибку с точки зрения будущего развития событий. Если эта ошибка произошла вследствие их расовой теории - давайте обсуждать дальше, если нет - пример к делу не относится.

Валидность это как раз "действительность" - т.е. обоснованность (берущая корень в реальности)/эффективность.

Давайте еще раз определимся с терминами. Я понимаю под действительностью инструментальную реальность, доступную в опыте наблюдателю. Эффективность оценивается тоже наблюдателем. А под реальностью Вы что понимаете, "глубокую реальность" или инструментальную реальность (см. мой предпоследний пост Ципор)? Таким образом, валидность зависит от наблюдателя, Вы согласны?

И не с нашей точки зрения, а по отношению к базовым критериям. Работает/не работает. Понижает планку против прежнего/повышает/не меняет. Увеличивает количество боли на круг/уменьшает/не меняет.
Все это далеко не всегда позволяет нам получить отчетливый ответ - даже не на сто, на 50%. Но утверждать, что результата нет вообще у Вас нет никаких оснований.

Ну вот, мы и подошли к самой сути. Вы считаете, что базовые критерии существуют, вне зависимости от точки зрения на вопрос? Что же это за критерии (напоминаю, что Вы позиционируете себя как релятивист )?
Где, ну где я утверждал, что результата нет вообще? Я лишь утверждал, что оценка результата зависит от наблюдателя. Мне кажется Вы доверились мнению Могултая по моему поводу, эмоционально изложенному им на "Сердце меча", но поверьте, я не считаю, что результата нет вообще. Я считаю, что бессмысленно говорить о едином для всех результате - это было бы сверхценничеством.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

И полагают, что так лучше и правильнее. Хоть совой об пень...

Да в том-то вся и штука, что "полагают" они только на этапе обучения. Разум, находящийся в состоянии просветления, вообще ничего не полагает. Равно как и разум, находящийся в состоянии единения с Дао. Правда, это сверхцели, но вполне достижимые в этом мире.
Кстати, ведь и Христос призывал не судить. А в чём глобальная разница между суждением как процессом и суждением как ментальной конструкцией?

Не можем, если нам нужно 100%. Но где ж Вы видели эти 100%? А с приближением еще как можем.

Если бы мы ещё точно знали границы этого приближения. А то у нас всегда есть ненулевая вероятность, что мы вообще противоположный результат получим.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Другой пример - в 41 на Украине и в части Белоруссии немцев встречали с цветами. Что они сделали с этим капиталом?

Пожалуйста, поаккуратнее с такими примерами. Далеко не на всей Украине. В Харькове, Киеве и Одессе их никто с цветами не встречал.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Сдается мне, джентльмены, что здесь телегу запрягают впереди лошади - считают добро/бытие в понимании томистов сначала этической категорией, а потом уже философской. Так ведь все наоборот: Сначала что-то есть, а потом мы уже считаем, что это хорошо. Этика - следствие бытийности, и никак иначе: если бы нас не было, некому было бы и этику придумывать.

То есть, существование предшествует сущности? Ну это не томизм тогда, это уже к экзистенциализму ближе. С этим я согласен.

Объект хорош просто потому, что он есть. "Он есть" в причинно-следственной цепочке предшествует "он хорош". Сначала мы выбираем "быть", потом уже строим всю этику так, чтобы "быть" считалось "хорошо". И после этого уже нечестно было бы говорить, что для нас быть - хорошо, а для всего остального - посмотрим.

Объект хорош потому, что он есть - это чисто умозрительное построение. Вы оцениваете существование любого объекта как благо, это Ваше право. Но благость объекта не заложена в его существовании вне зависимости от Вас, Вы согласны?

[radio_weiss]

Системы координат и претензии на объективность, СКИПНО.

[Vasya Gondorsky]

RW, Класс!

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Объект хорош просто потому, что он есть. "Он есть" в причинно-следственной цепочке предшествует "он хорош". Сначала мы выбираем "быть", потом уже строим всю этику так, чтобы "быть" считалось "хорошо". И после этого уже нечестно было бы говорить, что для нас быть - хорошо, а для всего остального - посмотрим.

По-моему так.

Во-первых, проблемы возникают уже с "он есть" в применении к объекту. Что это значит? Он есть сейчас, в данный момент времени, или он есть на протяжении всего своего существования? Кагеро сказала, что она придерживается второго понимания.

Во-вторых, почему нечестно? Мне хорошо осознавать своё бытие. Если бы я его не осознавал, мне бы не было хорошо - мне было бы никак. Вот объекту, собственно, и никак.

[Ципор]

Так о том и речь, что истиной мы можем считать лишь то, что получено нами логико-эмпирическим путем. Все остальное неизбежно попадает в категорию "может быть", если быть честным в методе, конечно, и не привлекать в качестве доводов недоказуемые утверждения, истинность которых постулируется.

А кто их привлекает?

Ну конечно не мешает. Человек никогда не знает всех факторов, а потому не может претендовать на то, что его поступок будет представлять из себя добро со всех точек зрения.

Со всех - разумеется, нет.

Хм, Ципор, Вы добро определяете через благо? что такое благо, позвольте спросить?

Благо - это то, получение чего доставляет человку радость.

Но может быть страдание одного уменьшением страдания для другого

Может, конечно. Но это будет не добро, а "меньшее зло", поскольку увеличения блага "на круг" не происходит

Не убий ближнего своего, не укради у ближнего своего, не исключи ближнего своего из ближних своих, не считая исключительных случаев? Да Вы представляете себе, какая бездна раскрывается пред нами, если мы копнем поглубже в эти невинные коротенькие фразы? Что все наши проблемы и растут из этих исключительных случаев?

С самого начала речь шла о том, что у людей некие основные общие представления о добре и зле, "правильном" и "неправильном". Эти законы были приведены в качестве таковых примеров. "Убивать своих неправильно, кроме случав, когда...". Исключения эти нужно рассматривать отдельно. Во многих культурах они совпадут. А если сравнивать этические системы, то нужно будет смотреть как наличие/отсутствие тех или иных исключений влияет на способность общества обеспечивать безопасность своим, уменьшает/увеличивает гансы общества выжить, увеличивает ли это кол-во блага (уменьшает кол-во страданий) "на круг". Конечно, сравнение будет возможно не всегда. Иногда можно будт сказать что две сравниваемые части систем равновалидены. А иногда сравнение будет возможно.

Относительно 100% док-в и правильности/неправильности пример: в стране Х желают провести экономическую реформу. Один экономист предлагает набор средств А, другой набор средств Б. Различные исследования показываюь насколько какой набор эффективнее. Но 100% док-в нет, разумеется. Эксперимента тут не поставишь. По логике Васи оба варианта должны оказаться равновалидными. Но это никак не мешает людям счесть один набор средств неподходящим, а другой подходящим. А последующие события доказывают правильность/неправильность выбора. То есть можно сравнивать и в отсутсвие 100% доказательств и можно делать правильный выбор.

PS: У меня не будет интернета до послезавтра (возможно еще в ближайшие три часа смогу зайти в сеть, но потом нет), так что заранее извиняюсь за задержку с ответом.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Нет. Святого от грешника отличает направленность волевого решения.

Вы хотите сказать, что у них абсолютно одинаковая картина мира, просто они принимают противоположные решения? Позволю себе не согласиться с Вами. Можно так сказать про святого и кающегося грешника - оба понимают, что определённый соблазн - грех, но святому хватает сил от него воздерживаться, а грешнику - нет, хотя мне кажется, что у святого соблазны совсем другие, чем у мирянина. Но ведь есть масса людей, не воспринимающих свои действия как грехи, а иногда даже считающее их добродетелями. Вот тут как раз дело не в силе духа, а как раз в той самой малости в восприятии мира.

У ребенка сознательного уровня еще нет, язык он усваивает интуитивно.

Скорее всего, тут Вы правы - я доверяю Вам, как специалисту. Но мне кажется, что эта область применения интуиции не исчерпывает всю интуицию целиком.

Суждения и интуиция взаимосвязаны. Максимум чисто интуитивных действий - это то, что называется рефлекторными и машинальными. То етсь стандартные ситуации, котоыре привычны и много раз отработаны. Отреагировать на принципиально новую ситуацию новым способом без осмысления нельзя.

Э, нет. Если человек долго и правильно упражнял своё тело, то оно адекватно отреагирует на любую ситуацию, а не только на отработанную. Поверьте, тут я опираюсь на личный опыт. Так же и с ситуацией. Миямото Мусаси писал, что в поединке и в сражении победит тот, кто воспрининмает ритм, не воспринимаемый противником. Человек, умеющий слушать ситуацию, может на основании этого слушания правильно себя повести в совершенно новой для себя ситуации, причём сделать это бессознательно. К сожалению, доказать на словах это затруднительно, но Вам, как человеку, интересующемуся Японией, эта концепция должна быть знакома.

[Antrekot]

ВГ, да, конечно, не на всей. А идеология тут при том, что эти меры не были приняты - или приняты слишком поздно - или приняты с точностью до наоборот, потому что военные не могли убедить свое руководство, что со "славянскими недочеловеками" вообще надо считаться. Ну хотя бы потому, что много их. Очень.

Базовые критерии проистекают из нашей биологической составляющей. Мы все не любим боли, мы все - на биологическом уровне - хотим жить и продолжить род (так или иначе), мы стайные существа и нам свойственно образовывать сообщества. Исключения, естественно имеются, но равнодействующая показывает в ту сторону.

А что до наблюдателя - так поэтому и не 100%, поэтому не абсолют, а конвенция. Поэтому и сказано - в рамках системы координат.
Потому что для меня, например, даосская идея отказа от рацио выглядит примерно как стремление дальтоника завязать себе глаза и пользоваться исключительно слухом - раз уж зрение в одном вопросе выдает неправильную информацию. Конечно, упорный - и имеющий к этому талант - человек может разработать свой слух настолько, что прекрасно сможет по нему ориентироваться. Но вот _зачем_ это делать, если ты не слеп, ума не приложу.
Но это как раз тот случай, когда подходы равновалидны (поскольку даосы не предписывают свое видение мира всем) - и я могу сказать только "нет, это не для меня".

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
А кто их привлекает?

Практически все. Например, Вы утверждаете, что у людей есть некие общие представления о добре и зле, правильном и неправильном и т.д. Я пока не понимаю, чем Ваша точка зрения отличается от точки зрения сверхценника?

Благо - это то, получение чего доставляет человку радость.

Пример маньяка-убийцы показывает, что представления о благе критически зависят от субъекта.

Может, конечно. Но это будет не добро, а "меньшее зло", поскольку увеличения блага "на круг" не происходит

Откуда Вы знаете? Быть может как раз происходит увеличение блага на круг. И потом, разве две стороны не могут оценивать как "меньшее зло" противоположные вещи?

...Конечно, сравнение будет возможно не всегда. Иногда можно будт сказать что две сравниваемые части систем равновалидены. А иногда сравнение будет возможно.

Хотелось бы заострить один момент: сравнение производится человеком ввиду некой системы координат. Таким образом, существенно зависит от наблюдателя.

...Эксперимента тут не поставишь. По логике Васи оба варианта должны оказаться равновалидными. Но это никак не мешает людям счесть один набор средств неподходящим, а другой подходящим. А последующие события доказывают правильность/неправильность выбора. То есть можно сравнивать и в отсутсвие 100% доказательств и можно делать правильный выбор.

Кто Вам это сказал, Ципор? Где в моих постах Вы нашли эту "логику"? По моей логике две точки зрения, основанные на недоказанных или недоказуемых постулатах, имеют одинаковое право на существование. Что никак не связано с "валидностью", результатами их применения к "действительности" и прочими доказуемыми и постижимыми вещами. Любой человек способен сделать выбор согласно своей концепции и оценить результат согласно своей концепции. И уже потом решить, правильный (в его системе координат) он сделал выбор или нет.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Потому что для меня, например, даосская идея отказа от рацио выглядит примерно как стремление дальтоника завязать себе глаза и пользоваться исключительно слухом - раз уж зрение в одном вопросе выдает неправильную информацию. Конечно, упорный - и имеющий к этому талант - человек может разработать свой слух настолько, что прекрасно сможет по нему ориентироваться. Но вот _зачем_ это делать, если ты не слеп, ума не приложу.

Не совсем корректная аналогия. В данном случае имеет место скорее отказ от менее точного способа принятия решений в пользу более точного. То есть тут мы имеем отказ от костылей в пользу нормального хождения и бега. Всё-таки разум это механизм для построения моделей, не более того. А если мы можем воспринимать объёкт непосредственно, зачем нам его модель. Кроме того, даосы не отказывались от рационального мышления, оно просто не было для них основополагающим. А книги, например, они писали вполне себе рационально.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
ВГ, да, конечно, не на всей. А идеология тут при том, что эти меры не были приняты - или приняты слишком поздно - или приняты с точностью до наоборот, потому что военные не могли убедить свое руководство, что со "славянскими недочеловеками" вообще надо считаться. Ну хотя бы потому, что много их. Очень.

Не на всей - это Вы, наверное, Вэю ответили.
А в ситуации со "славянскими недочеловеками" мы, видимо, имеем вывернутую наизнанку классическую схему "царь хороший - бояре плохие". В любом случае, для системы в целом, местное население не оказалось возможным использовать как "капитал". То есть капиталом это являлось с нашей точки зрения, а не с их. Спорить-то не о чем.

Базовые критерии проистекают из нашей биологической составляющей. Мы все не любим боли, мы все - на биологическом уровне - хотим жить и продолжить род (так или иначе), мы стайные существа и нам свойственно образовывать сообщества. Исключения, естественно имеются, но равнодействующая показывает в ту сторону.

Антрекот, все, что Вы выше пишете - допущения по своей сути, и следствия недоказанной теории о происхождении человека от других животных.
Я могу Вам привести пример другой теории, тоже недоказанной. По мнению дедушки Зигги все мы испытываем подсознательную вину за Эдипов комплекс, и потому наказываем себя поведением неудачника. Куда могут входить и стремление к боли, и нежелание продолжать род и т.п.
Еще раз повторю, наука еще слишком мало знает о нашей биологической сосатвляющей, чтобы делать утверждения, подобные Вашему.

...Но это как раз тот случай, когда подходы равновалидны (поскольку даосы не предписывают свое видение мира всем) - и я могу сказать только "нет, это не для меня".

Э-э-э-э... Антрекот, Вы так и не ответили на мой вопрос о валидности. А так я, конечно, не могу быть против того, что одни говорят "нет, это не для меня", а другие "то, что нужно".

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Аликс
С точки зрения человека, но не с точки зрения мира.

А кто это? Или что?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Пожалуйста, поаккуратнее с такими примерами. Далеко не на всей Украине. В Харькове, Киеве и Одессе их никто с цветами не встречал.

А по-моему никто и не утверждал, что это происходило повсеместно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt
А по-моему никто и не утверждал, что это происходило повсеместно.

Kurt, оригинальная фраза была: "на Украине и части Белоруссии". Впрочем, автор уже уточнил ее, но после замечания Вэя.

[Kurt]

И каким образом возможные последствия изнасилования могут оправдать само изнасилование???

Если кому-то сломали обе ноги, и он не успел на самолет, который потом грохнулся в горах, это не значит, что сломанные ноги - хорошо.

[Vasya Gondorsky]

Kurt, а что Вы понимаете под изнасилованием в общечеловеческом масштабе?
Предоставление чукотской жены путешественнику - изнасилование? Пользование услугами проститутки - изнасилование? Похищение невесты - изнасилование?

[Antrekot]

Вэй, вот я и говорю - то, что Вы видите как отказ от костылей, я вижу как отказ от зрения. Понимаете, то, что мир, воспринятый, помимо разума, и есть "настоящий" - есть Ваше неверифицируемое убеждение.

Вася Гондорский: как это не отвечено - отвечено еще вчера вечером. В 20.16.
Валидность это как раз "действительность" - т.е. обоснованность (берущая корень в реальности)/эффективность.

В любом случае, для системы в целом, местное население не оказалось возможным использовать как "капитал". То есть капиталом это являлось с нашей точки зрения, а не с их. Спорить-то не о чем.

Вася, прочтите то, что Вы написали и скажите мне, пожалуйста, как это можно понять? Только что мы говорили о том, что система прекрасно осознавала некую возможность, но не воспользовалась ею по идеологическим причинам. Сейчас Вы вдруг говорите, что раз не смогли, значит вовсе не видели и возможность эта существовала только с нашей точки зрения. Ну куда тогда прикажете записывать, например Клюге? В Красную Армию? Так он там не один был. Понимаете, "не пользоваться" и "не видеть" - это совершенно разные вещи.

Антрекот, все, что Вы выше пишете - допущения по своей сути, и следствия недоказанной теории о происхождении человека от других животных.

Вася, у нас с вирусом оспы 40% общих генов. _Как_ именно человек произошел - это вопрос. А вот с _откуда_ все достаточно ясно. И если вы поинтересуетесь трудами по палеоархеологии, Вы вероятно, узнаете много интересного о homo sapiens sapiens.
Так что - за вычетом ситуации, когда мы все - программы в некоей матрице или продукты воображения епископа Беркли - придется все же признать, что мы-таки - стайные высшие млекопитающие.

Я могу Вам привести пример другой теории, тоже недоказанной.

Она не недоказана. Она в ряде случаев очень убедительно опровергнута.

C уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася Гондорский: как это не отвечено - отвечено еще вчера вечером. В 20.16.
Валидность это как раз "действительность" - т.е. обоснованность (берущая корень в реальности)/эффективность.

Я имел в виду последний вопрос по этому поводу: А под реальностью Вы что понимаете, "глубокую реальность" или инструментальную реальность (см. мой предпоследний пост Ципор)? Таким образом, валидность зависит от наблюдателя, Вы согласны?

Вася, прочтите то, что Вы написали и скажите мне, пожалуйста, как это можно понять? Только что мы говорили о том, что система прекрасно осознавала некую возможность, но не воспользовалась ею по идеологическим причинам. Сейчас Вы вдруг говорите, что раз не смогли, значит вовсе не видели и возможность эта существовала только с нашей точки зрения. ... Понимаете, "не пользоваться" и "не видеть" - это совершенно разные вещи.

Антрекот, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил. Где у меня слова "не видели возможность"? Я полностью согласен с Вами в вопросе идеологического выбора немцами своей линии поведения, потому и удивляюсь, о чем мы спорим.

Вася, у нас с вирусом оспы 40% общих генов. _Как_ именно человек произошел - это вопрос. А вот с _откуда_ все достаточно ясно. И если вы поинтересуетесь трудами по палеоархеологии, Вы вероятно, узнаете много интересного о homo sapiens sapiens.
Так что - за вычетом ситуации, когда мы все - программы в некоей матрице или продукты воображения епископа Беркли - придется все же признать, что мы-таки - стайные высшие млекопитающие.

Вы о дарвинизме? Так происхождение видов путем естественного отбора не доказано. Скорее наоборот, ни одного подтверждения того, что один вид может произойти от другого, пока не получено. Многие ученые придерживаются гипотезы (нет, не креционизма) - катастрофизма, что виды только вымирают, но не происходят друг от друга.

Она не недоказана. Она в ряде случаев очень убедительно опровергнута.

Не доказана - я сам это признаю. Она даже может быть убедительно опровергнута в ряде случаев, но как Вы опровергнете подсознательное чувство вины? Ведь это неопровержимое опытом заявление, по крайней мере на сегодня, пока мы не научились читать в мозгах людей.

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B]
Практически все. Например, Вы утверждаете, что у людей есть некие общие представления о добре и зле, правильном и неправильном и т.д. Я пока не понимаю, чем Ваша точка зрения отличается от точки зрения сверхценника?

Доказуемостью. Тем, что люди действительно имеют такие общин предмтавления, как можно видеть на примере различных культур.

Пример маньяка-убийцы показывает, что представления о благе критически зависят от субъекта.

Разумеется, зависят. Потому и считается "на круг". Т.е., увеличение блага в среднем для каждого. Маньяк-убийца может испытывать радость от убийства, но жертва его вряд ли, потому и добром такое убийство никак не будет и никто никогда его таковым не считал.

Откуда Вы знаете? Быть может как раз происходит увеличение блага на круг.

Каким образом? Один получает выгоду, а другой страдает. Вектора направлены в разные стороны.

потом, разве две стороны не могут оценивать как "меньшее зло" противоположные вещи?

Могут, конечно.

Хотелось бы заострить один момент: сравнение производится человеком ввиду некой системы координат. Таким образом, существенно зависит от наблюдателя.

..влияет на способность общества обеспечивать безопасность своим, уменьшает/увеличивает гансы общества выжить, увеличивает ли это кол-во блага (уменьшает кол-во страданий) "на круг"...
Это все вещи объективные, проверяемые фактами.

Кто Вам это сказал, Ципор? Где в моих постах Вы нашли эту "логику"? По моей логике две точки зрения, основанные на недоказанных или недоказуемых постулатах, имеют одинаковое право на существование. Что никак не связано с "валидностью", результатами их применения к "действительности" и прочими доказуемыми и постижимыми вещами.

Я вас не понимаю. Отсутсвие 100% доказательства вы считаете недоказанностью, верно? Мой пример относится к ситуации, когда 100% -ого доказательства быть не может - эксперимента провести нельзя, выводы основаны на приблизительных оценках, на построении упрощенных моделей, на опыте применения этмх наборов методов в иных, не полностью идентичных ситуациях. Нельзя со 100% вероятностью доказать, что способ А - хорош, а способ Б - плох. Верно ли я вас понимаю, что оба варианта будут иметь одинаковое право на существование? Но это неверно - выбор одного из них может дать положительные разультаты, выбор другого - отрицательные. А "система координат" для проверки в данном случае общая - цель обоих способов одна и та же. Если действительность доказывает неверность выбора, то значит он с самого начала был неверным, так?
Что в вашем понимании значит "имеющие одинаковое право на существование"? Я это понимаю как "невозможно сказать, какой из них правильнее". Так речь и идет о том, что возможно. Вы имеете в виду что-то иное?
Уточните, если можно. Возможно имеет место непонимание.

2 Моринен
Хвост с предыдущего письма. Извините, что не ответила сразу - я пропустила этот вопрос.
Почему зря = неправильно.
Так из тех же соображений пользы. Имеет место затрата усилий и трата ресурсов с нулевым результатом. И усилия и ресурсы можно было направить в иное место и получить выгоду. Вместо этого они расходуются впустую - потому и неправильно. Т.е. тут нет необходимости даже этические соображения привлекать.
На последнее письмо отвечу позже - мне сейчас надо уходить.

[Antrekot]

Таким образом, валидность зависит от наблюдателя, Вы согласны?

Реальность-то инструментальная - куда ж денешься, никаких иных данных у нас нет. А вот с валидностью и наблюдателем - не совсем. Понимаете, мы - то бишь наблюдатели, обладаем неким списком общих черт и неплохими - хотя и не 100% () средствами коммуникации. Наличие опять-таки конвенций - в том числе и языковых - очень основательный аргумент в пользу того, что картины, которые увидят наблюдатели, _могут_ быть вполне себе совместимы.
Каждый человек видит уникальный мир - но родной "колокол" в распределении мы получим.

Антрекот, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил. Где у меня слова "не видели возможность"?

В таком случае, Вы предельно неудачно выразились, потому что у вас написано "То есть капиталом это являлось с нашей точки зрения, а не с их." Понять эту фразу иначе как то, что с нацистской точки зрения помянутое это не являлось капиталом, простите, крайне затруднительно.

Вы о дарвинизме? Так происхождение видов путем естественного отбора не доказано.

Нет, я не о дарвинизме. Поэтому и было сказано, что _характер_ происхождения человека - это предмет исследования. А вот то, что мы не свалились с неба (или уж, если свалились, то только вместе со всей биосферой, включая вирусы), это давно доказанный факт. И классифицировали нас уже довольно давно. И близких родственников определили - и по фенотипу, и по генотипу. Так что конкретная теория происхождения человека - это одно, а вот животная наша природа и характер ее - совсем другое.

Она даже может быть убедительно опровергнута в ряде случаев, но как Вы опровергнете подсознательное чувство вины? Ведь это неопровержимое опытом заявление, по крайней мере на сегодня, пока мы не научились читать в мозгах людей.

А мне не нужно его опровергать. Я попрошу, чтобы противная сторона доказала его _повсеместное_ существование. И все. Бремя лежит на доказывающем.
Это знаете ли, как с Дерридой, который доказывает, что коммуникация невозможна _в книге_.

У меня появилось соображение относительно существа наших разногласий. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для Вас большинство _частных_ точек зрения недоказуемы и равновалидны - потому что наблюдатели разные?

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

То есть, существование предшествует сущности? Ну это не томизм тогда, это уже к экзистенциализму ближе. С этим я согласен.

С этим я не согласен. Я не силен в философии, но существование без сущности невозможно. Даже непредставимо - в нашем языке эти слова однокроенные.

Объект хорош потому, что он есть - это чисто умозрительное построение. Вы оцениваете существование любого объекта как благо, это Ваше право. Но благость объекта не заложена в его существовании вне зависимости от Вас, Вы согласны?

Не согласен. Его существование предшествует моей оценке. Мое собственное существование предшествует моей оценке. Сначала я существую, мир существует. Потом я оцениваю себя и мир. Если я оцениваю себя как благо и стремлюсь к существованию, почему я должен оценивать мир иначе? Потому что мир сам себя не оценивает? Но если мое существование предшествовало оценке, значит, оно было благом независимо от того, оценил бы я его потом или нет. Значит, и существование мира - благо.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Kurt, а что Вы понимаете под изнасилованием в общечеловеческом масштабе?
Предоставление чукотской жены путешественнику - изнасилование? Пользование услугами проститутки - изнасилование? Похищение невесты - изнасилование?

Мне вот не совсем понятно. Ладно, я верю в Бога и считаю некие вещи не подлежащими сомнению, хоть и бездоказательными. А кто-то не верит в Бога и все подвергает сомнению. Но неужели и в человека надо перествавть верить по такому поводу? Меня всегда ставили в тупик разговоры о нетварной благодати, но ситуация с изнасилованием казалась предельно ясной: если женщину взяли против ее воли, только ради того, чтобы утолить свою похоть и жажду власти - то это и есть изнасчилование.

И с мужчинами, по-моему, то же самое...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор

Доказуемостью. Тем, что люди действительно имеют такие общин предмтавления, как можно видеть на примере различных культур.

Доказуемостью, прекрасно. Надеюсь, Вы понимаете, что примерами различных культур доказать общие представления нельзя? А можно только делать предположения в условиях недостаточной информации?
Эх, не хватает нам антрополога!

Разумеется, зависят. Потому и считается "на круг". Т.е., увеличение блага в среднем для каждого. Маньяк-убийца может испытывать радость от убийства, но жертва его вряд ли, потому и добром такое убийство никак не будет и никто никогда его таковым не считал.

Кем считается? Вот принципиальный вопрос. Вы заранее не можете подсчитать "количество блага" для каждого потому, что мы не знаем достоверно о том, что приносит "благо" каждому из субъектов. Это раз. Во вторых при "суммировании на круг" Вы будете в любом случае пользоваться своей системой координат.

Каким образом? Один получает выгоду, а другой страдает. Вектора направлены в разные стороны.

"На круг" - это ведь геометрическая сумма векторов, я правильно Вас понимаю? Сумма положительного числа с отрицательным вполне может быть числом положительным, никаких проблем.

..влияет на способность общества обеспечивать безопасность своим, уменьшает/увеличивает шансы общества выжить, увеличивает ли это кол-во блага (уменьшает кол-во страданий) "на круг"...
Это все вещи объективные, проверяемые фактами.

Нет. Для начала, все зависит от временнОй перспективы, какой отрезок взять. Что такое "на круг"? Ближайший год? Жизнь поколения? Все время существования человечества?
Ну и конечно же результат проверки будет оцениваться Вами же.

Я вас не понимаю. Отсутсвие 100% доказательства вы считаете недоказанностью, верно? ...Верно ли я вас понимаю, что оба варианта будут иметь одинаковое право на существование? Но это неверно - выбор одного из них может дать положительные разультаты, выбор другого - отрицательные. А "система координат" для проверки в данном случае общая - цель обоих способов одна и та же. Если действительность доказывает неверность выбора, то значит он с самого начала был неверным, так?

Ципор, отсутствие 100%-го доказательства я считаю недоказанностью, глупо было бы это отрицать. Но я могу принять 99%-ное доказательство одного метода, когда у другого нет и 1%-го. Это будет вопрос моего личного выбора. Просто я не очень понимаю, почему одну точку зрения нужно априори объявлять "неправильной", пока не получены хоть какие-то доказательства ее неправильности.
Система координат для оценки двух методов естественно должна быть одной и той же, иначе сравнение просто будет некорректным. Но в зависимости от системы координат методы могут получать разные оценки.

Что в вашем понимании значит "имеющие одинаковое право на существование"? Я это понимаю как "невозможно сказать, какой из них правильнее". Так речь и идет о том, что возможно. Вы имеете в виду что-то иное?

Невозможно сказать, какой из них правильнее со всех точек зрения. Лично Вы и лично я можем оценивать, какой из них "правильнее" в нашей личной системе координат.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Реальность-то инструментальная - куда ж денешься, никаких иных данных у нас нет. А вот с валидностью и наблюдателем - не совсем. Понимаете, мы - то бишь наблюдатели, обладаем неким списком общих черт и неплохими - хотя и не 100% () средствами коммуникации. Наличие опять-таки конвенций - в том числе и языковых - очень основательный аргумент в пользу того, что картины, которые увидят наблюдатели, _могут_ быть вполне себе совместимы.
Каждый человек видит уникальный мир - но родной "колокол" в распределении мы получим.

Антрекот, общим списком черт и средствами коммуникации обладают люди с похожей системой координат. Она и есть их конвенция, в каком-то смысле. Люди с другой конвенцией обладают отличными чертами, например - нацисты.
Колокол-то мы получим, а толку? Колокол возникает, кстати, в случае суммирования независимых одинаково распределенных случайных величин - по центральной предельной теореме.

В таком случае, Вы предельно неудачно выразились, потому что у вас написано "То есть капиталом это являлось с нашей точки зрения, а не с их." Понять эту фразу иначе как то, что с нацистской точки зрения помянутое это не являлось капиталом, простите, крайне затруднительно.

Да нет же, я именно это и имел в виду. Просто с точки зрения системы в целом. Для отдельных нацистов могло и являться, а для всей системы - не являлось. Иначе с какой стати бы они не добивались очевидной для себя выгоды с их точки зрения?

Нет, я не о дарвинизме. Поэтому и было сказано, что _характер_ происхождения человека - это предмет исследования. А вот то, что мы не свалились с неба (или уж, если свалились, то только вместе со всей биосферой, включая вирусы), это давно доказанный факт. И классифицировали нас уже довольно давно. И близких родственников определили - и по фенотипу, и по генотипу. Так что конкретная теория происхождения человека - это одно, а вот животная наша природа и характер ее - совсем другое.

Со всей биосферой у нас, грубо говоря, общий генетический код. Одними и теми же наборами нуклеотидов кодируются одни и те же аминокислоты. Я не нахожу это достаточным основанием для того, чтобы говорить, что мы не свалились с неба безо всякой биосферы.
Классифицировал нас кто? Биологи, составляющие классификацию по общим выбранным имитиповым признакам? Я не нахожу это достаточным основанием для вынесения общих суждений о природе всех людей. Разве все братья похожи друг на друга и ведут одинаковый образ жизни?

А мне не нужно его опровергать. Я попрошу, чтобы противная сторона доказала его _повсеместное_ существование. И все. Бремя лежит на доказывающем.

Тогда докажите, что мы все _повсеместно_ не любим боли, мы все - на биологическом уровне - хотим жить и продолжить род (так или иначе), мы стайные существа и нам свойственно образовывать сообщества.

У меня появилось соображение относительно существа наших разногласий. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для Вас большинство _частных_ точек зрения недоказуемы и равновалидны - потому что наблюдатели разные?

Вы знаете, я не берусь судить о большинстве частных точек зрения - это очень обширный класс. Но в конкретных случаях я могу указать, является точка зрения доказуемой или нет. По поводу валидности у нас с Вами, видимо, разные точки зрения. Вы предполагаете некую "генеральную" валидность, с незначительными отклонениями проверяемую всеми людьми, я правильно понимаю? Я такую валидность не могу принять в силу ее догматичности.
Недоказуемость точки зрения имеет мало общего с ее зависимостью от наблюдателя. А вот валидность, напротив, напрямую связана с наблюдателем.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
С этим я не согласен. Я не силен в философии, но существование без сущности невозможно. Даже непредставимо - в нашем языке эти слова однокоренные.

Из того, что слова однокоренные ничего не следует. Я лишь противопоставил точку зрения Аристотеля (сущность предшетвует существованию) точке зрения, которую сам разделяю, и которую, как мне казалось, я обнаружил у Вас (существование предшествует сущности). Я считаю, что сущность мы сами приписываем окружающим нас феноменам, и без нашего восприятия они "сущности" лишаются.

Не согласен. Его существование предшествует моей оценке. Мое собственное существование предшествует моей оценке. Сначала я существую, мир существует. Потом я оцениваю себя и мир. Если я оцениваю себя как благо и стремлюсь к существованию, почему я должен оценивать мир иначе? Потому что мир сам себя не оценивает? Но если мое существование предшествовало оценке, значит, оно было благом независимо от того, оценил бы я его потом или нет. Значит, и существование мира - благо.

А если некто оценит мир как череду страданий, то почему он должен оценивать его иначе? Его существование предшествовало оценке, значит и мир был чередой страданий вне зависимости от того, оценил бы он его или нет?
Ваше доказательство опирается на Вашу собственную однократную оценку. По сути, Вы доказали, что Вы считаете мир благом, и не более того.

...ситуация с изнасилованием казалась предельно ясной: если женщину взяли против ее воли, только ради того, чтобы утолить свою похоть и жажду власти - то это и есть изнасилование.

Да конечно изнасилование. Так же как можно привести примеры совершенно явных убийств, воровства и прочих преступлений. Оценивать их будем при этом мы по определенной системе координат. Эта система координат "единственно правильная" или "естественно присущая человеческой природе" или нет - вот в чем вопрос?

[Antrekot]

Антрекот, общим списком черт и средствами коммуникации обладают люди с похожей системой координат. Она и есть их конвенция, в каком-то смысле. Люди с другой конвенцией обладают отличными чертами, например - нацисты.

Нет. Вот это - явное недоразумение. Они сапиенс сапиенс? Уже имеем общее. Система базовых предпочтений - та же (см. декларативные документы). Тип целеполагания - т нашего не отличается. Структура языка (я не про немецкий) совместимая - вполне. Объясниться друг с другом можем? Можем. Уровень взаимо_понимания_ ничем не отличается от того, что у нас с Вами. А различаемся несколькими пунктами в картине мира, которые они воспринимают некритически _по добровольному выбору_. (Вот с советской ситуацией будет частично как с ацтеками - детям, родившимся в 30х-50х, если им толковые родители не попались, просто _неоткуда_ было узнать целый ряд вещей. Тут уже идет ошибка по факту, за которую ничего _этически_ вменять нельзя. С наци этой проблемы практически нет.)

Просто с точки зрения системы в целом. Для отдельных нацистов могло и являться, а для всей системы - не являлось. Иначе с какой стати бы они не добивались очевидной для себя выгоды с их точки зрения?

_Выгода_ была очевидна, а вот _официальное признание_ ее наличия - невозможно по идеологическим причинам. Так что дело было не в том, что этот вариант для них "не существовал", а в том, что он не был для идеологов _приемлем_.

Со всей биосферой у нас, грубо говоря, общий генетический код.

Да. А кое с кем в ней - и более общий. И кривая выстраивается очень интересная. Кстати, не вполне по Дарвину кривая, но тем не менее.

Я не нахожу это достаточным основанием для вынесения общих суждений о природе всех людей. Разве все братья похожи друг на друга и ведут одинаковый образ жизни?

Пример не очень-то корректен - nature и nurture знаете ли. Да и социальные условия сравнивать с условиями в естественной среде как-то...
Но, представьте себе, что в среднем, да - _больше_ похожи друг на друга и _да_ - имеется большая вероятность, что будут вести похожий образ жизни.
А тот факт, что имеется схождение по _системной_ группе признаков уже никак от биологов не зависит.

Тогда докажите, что мы все _повсеместно_ не любим боли, мы все - на биологическом уровне - хотим жить и продолжить род (так или иначе), мы стайные существа и нам свойственно образовывать сообщества.

Что мы - стайные существа - оглядитесь вокруг. Во всех культурах отдельная жизнь, отшельничество, считалась вещью ненормальной (_знак_ мог быть разным, а вот нормой это для нас не является ни по какой шкале). Палеоантропология нам скажет, что и самые дальние наши предки (я про сапиенс сапиенс) жили группами. И ближайшие генетические родичи их - тоже.
Что мы не любим боли и смерти - то же самое. Именно что повсеместно, в любой культуре вектор будет показывать в эту сторону. (Целый ряд учений утверждает, что мы _зря_ их не любим, но не будь этой нелюбви, зачем бы тем же катарам с ней бороться?)
Будь у кого-либо такой набор фактов на пресловутый эдипов комплекс, так и разбирались бы в человеке только и исключительно по Фрейду.

Вы предполагаете некую "генеральную" валидность, с незначительными отклонениями проверяемую всеми людьми, я правильно понимаю?

Нет. Я говорю, что в целом ряде случаев, мы _можем_ говорить о том, что _другой_ именно неправ, а не действует в иной системе координат. Это не всегда так. Но это возможно.

С уважением,
Антрекот

[Wirade]

Васе Гондорскому. Интерлюдия об аксиомах и окончание насчет добра.

Хорошо, оставим историю, ограничимся дискурсивными и гносеологическими делами.

1. Аксиомы, конвенции и уровни разговора.

1.1. Вася Гондорский: “Нацисты опирались на свои аксиомы, которые в доказательствах не нуждались. Для миллионов нацистов аксиомой было то, что евреи - недочеловеки. Теоремой это представлялось их идеологам, которые могли как угодно подтасовывать факты”.

Прошу прощения, но тут у Вас большое недоразумение с самим понятием “аксиома”. “Аксиома” - это отнюдь не “суждение, которое я считаю доказанным в качестве истинного, хотя самих доказательств и не знаю”. Никоим образом. Аксиома - это “суждение, которое я считаю истинным, притом, что по моему же мнению оно ничем не доказывается и в доказательствах не нуждается”.

То, что евреи - недочеловеки, НЕ БЫЛО такой аксиомой (то есть аксиомой вообще) ни для идеологов, ни для миллионов нацистов. Рядовой нацист считал, что недочеловечность евреев есть ДОКАЗАННЫЙ истинный факт, и истинный он ИМЕННО ПОТОМУ И ПОСТОЛЬКУ, что его ДОКАЗАЛИ. Идеологи считали, что они -знают доказательства, рядовые считали, что их знают идеологи, но те и другие считали, что эта недочеловечность есть тезис НУЖДАЮЩИЙСЯ в доказательствах, доказуемый и доказанный.

Я еще раз прошу прощения, но либо Вы понятие “аксиома” употребляете совершенно некорректно, либо у Вас очень превратное представление о нацистах.

1.2. Вы писали, что существование доказанных опытом фактов Вы признаете и, более того, отстаивали соответствующие факты, например: “ я под "истиной" понимаю проверяемый факт”, “Опять-таки, Ваня Иванов - Иван Иванов по паспорту и по происхождению. Наполеон - реальная историческая личность, давно умершая, т.е. в общепризнанном смысле (да-да, я не стесняюсь считать некоторые вещи общепризнанными, а именно - доказуемые) Ваня - не Наполеон”.

Нет уж, кутить так кутить! Разве не Вы писали: “Откуда Вы знаете, что их (убийств христианских младенцев) не зарегистрировано? Нацисты или антисемиты, вот, могли считать, что зарегистрированы. Это вопрос веры” или “... это ровным счетом ничего не доказывает. Может быть, ацтеки просто на ближайшие пять миллирдов лет Солнце накормили своими жертвоприношениями” и т.д.?
Вы.

А теперь вернемся к Вашим утверждениям насчет Вани и Наполеона. Откуда известно, что Наполеон “давно (=5 мая 1821 года) умершая” хоть бы и в общепризнанном смысле слова умереть личность? Из книг по истории? Из показаний свидетелей? Вы эти показания видели? Да и можно ли им верить? А что до книг по истории, то там с не меньшим пафосом пишут и о том, что “кровавый навет” неверен! Да и авторы книг по истории при смерти Наполеона не присутствовали, а присутствовали бы - откуда бы они знали, что умерший - именно Наполеон? Может, его подменили?...А при идентификации Ивана Иванова Вы поверили ПАСПОРТУ! Помилуйте, паспорт любой желающий подделать может...

Уверяю Вас, с точки зрения нашего опыта утверждение “Солнце гаснет и разгорается в зависимости от жертвоприношений на Земле” на порядок МЕНЕЕ правдоподобно, чем утверждение “Наполеон не умер в 1821, а дожил до 234 лет, прошел ряд операций по омоложению и пластических операций и получил паспорт на имя Вани Иванова; и ему самому, и его псевдородителям - Ивановым было под гипнозом внушено, что он - их сын и русский парень 1980-го года рождения, но теперь он вспомнил свою биографию”. И без всяких инкарнаций!
Еще раз, с точки зрения того, что нам известно, второе утверждение выглядит на порядок правдоподобнее первого. А между тем первое Вам представляется неопровержимым, а второе Вы, наоборот, считаете опровергнутым “опытом” - и этот “опыт” на поверку сводится к строчкам из учебников по истории, записи в паспорте, да тому распространенному предрассудку, что люди до 200 лет доживать не могут....

Надо выбирать какой-нибудь один кружок. Либо надо принимать, что ацтеки с жертвами прошиблись, либо - что Вы не можете принимать и того, что тождественность Вани Наполеону неверна. Потому что эта тождественность еще МЕНЕЕ опровергаема, чем эффективность ацтекских жертвоприношений.

1.3. Аналогично, Вы писали: “Мы все живем под постоянной угрозой того, что физические законы вдруг изменятся в какой-то момент, в этом Вы правы... Я как раз неявно предполагаю, что физические законы неизменны... Любой шарик я могу взвесить или скинуть с Пизанской башни. А вот поставить наблюдателей в одинаковые условия я не могу при всем желании. В этом разница”.

Ничего похожего. Вы ТАК ЖЕ не можете взвесить все шарики, как проставить любого наблюдателя в равные условия. Далее, а при чем тут то, “можете” Вы это сделать или нет? Этого НИКТО НЕ СДЕЛАЛ. Так откуда мы знаем, что пока мы взвешиваем одни шарики, другие не ведут себя ВОПРЕКИ закону всемирного тяготения? Мы живем не под постоянной угрозой того, что физические закроны “ИЗМЕНЯТСЯ”, мы живем под постоянной угрозой того, что они ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ И НЕ ДЕЙСТВУЮТ.

Даже если бы Вы скинули все шарики мира с Пизанской башни, Вы смогли бы - даже при условном доверии ко всему, что Вы видели, - утверждать разве что то, что все шарики, скинутые с Пизанской башни, ведут себя так-то т так-то*, - но уже шарики, скинутые с Тауэра, совершенно необязательно поведут себя так же. А есть еще много других башен....

*Да и то это была бы принципиально условная экстраполяция: мы знаем, что шарик Эн, скинутый с башни в секунду Эм, упал, так же, как и шарик Зэд, скинутый с башни в секунду Эм плюс один; но как вывести отсюда, что шарик Эн повел бы себя так же, будь ОН САМ скинут на секунду позднее? Только за счет допущения. Эксперимент призван ставить одинаковые предметы в одинаковые граничные условия - но ведь вся эта одинаковость - условное иллюзорное допущение - во-первых, все видимые параметры ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть вполне одинаковы; во-вторых, мы никогда не можем знать, не тянет ли магией все шарики вниз невидимый для нас марсианин Федя, желая натолкнуть нас на ложный вывод? Мы будем думать, что шарики ведут себя одинаково, а на самом деле одинаково ведет себя неучтенный нами Федя, шарики же без его вмешательства летели бы каждый в свою сторону...

Может, ацтеки на пять миллиардов лет вперед накормили солнце, и потому и после прекращения жертв оно горит?
Может быть!

А может быть, неандерталец Федул, сморкнувшись в священном месте, и предопределил тем самым столь же магическим путем, что все наблюдаемые людьми тела будут притягиваться друг к другу в момент наблюдения по закону всемирного тяготения, а все прочие тела и вообще все тела во все прочие моменты будут вести себя совершенно по-другому?

Может быть. Тогда никакой закон всмирного тяготения никогда и не действовал, а мы ведем себя так же глупо, как командир, считающий, что если подчиненный на его глазах всякий раз застегнут наглухо, то, значит, он так и ходит всю жизнь, включая походы в самоволки...

Вы писали: “Но я не могу никак проверить, влияют ли жертвоприношения на падение Солнца. Сегодняшняя астрономия не учитывает влияние жертвоприношений”.

А Вы и влияния неандертальца Федула не можете проверить по тем же самым причинам. А Закон Архимеда действует только потому, что Вала Оссэ на каждый предмет, находящийся на воде, нажимает снизу пальцем. Вот он и не тонет. А если Вала Оссэ отвлекается и забывает об этом или отдергивает палец, то предмет тонет немедленно, сколько бы воды он не вытеснял. Чем и объясняются катастрофы в Бермудском треугольнике: там живет подводная волчиха Сивульф, и пребольно кусает Оссэ за пальцы; он отдергивает их, и соответствующее судно тонет сразу.

Можете проверить? Нет, не можете. Современная физика не учитывает влияние пальцев Валы Оссэ и укусов подводной волчихи Сивульф на плавание предметов...

Может, вы и Закон Архимеда отведете?

Чего же стоят Ваши “опытные данные”? То-то и оно, что даже самое строгое физическое доказательство с точки зрения предъявляемых Вами требований к суждениям Ваших оппонентов ТАК ЖЕ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, как и ЛЮБОЕ другое утверждение. Однако ж Вы своим произволом выбираете из них часть и считаете “доказанными опытными фактами”. Паспорту верите, астрономии и физике - нет...

1.4. Аналогично, Вы писали: “я так считаю, поскольку математический символизм является общим для всех людей, получивших образование, а потому утверждение, сформулированное в его рамках проверяемо для людей, знающих основы математики”.

Пользуясь Вашей линией аргументации, я немедленно возражу: “С чего это Вы взяли, что математический символизм является общим для всех людей, получивших образование? Много ли Вы знаете таких людей, у многих ли из тех, кого Вы знаете, Вы спрашивали, насколько они признают математический символизм? Вы знаете не более одной миллионной от числа образованных людей, а проверить, разделяют ли они понятие числа, могли разве что у одной десятой Ваших знакомых. Как же Вы позволяете себе утверждать, что “мат. символизм является общим для ВСЕХ людей, получившиз образование” по наблюдением над одной десятимиллионной от их числа?”
Так что нет - вопиюще некорректно и бездоказательно Ваше утверждение...

1.5. Подведем промежуточные итоги. Вы совершенно правильно писали о разных уровнях разговора. На одном из них - точно так, “мы ничего не знаем, ни как, ни почему. Весь мир необитаем, неясен он уму”, ничего истинного сказать нельзя в принципе, ничто не проверяемо и т.п.
Но на этом уровне и разговаривать нельзя. Можно только молчать. А что ни скажешь - все пустое...