Системы координат и претензии на объективность

[Wirade]

А есть другой уровень. На нем впечатления, отобранные по определенным признакам, называются “опытом”, рассуждения, построенные по определенным принципам, называются “доказательствами”, суждения, имеющие определенный набор доказательств, называются “доказанными истинами”. Это такие значения у всех этих слов.
Так вот, то, что иудеи не совершали жертвоприношений христианских младенцев, является “доказанной истиной” в вышеприведенном смысле слова. (Расшифровываю. В наших источниках случаи, когда такого рода обвинения носят конкретный адресный характер, единичны; случаи, когда власти проверяли эти обвинения, обнаруживали, что реальных оснований к обвинению (=того, что считали те же люди такими основаниями в других делах) не было, после чего обвиняемого либо осуждали без таких оснований, либо оправдывали. Перечисленное и кодируется/суммируется на человеческом языке фразой “обвинения евреев в жертвоприношениях христианских младенцев безосновательны” /что, кстати, вовсе не равносмысленно фразе “ни один еврей никогда не приносил в жертву христианского млаленца”, но и обвинители, и те, кто им возражали, имели в виду совершенно иные вещи/. Вот и все).
Закон Архимеда тоже является доказанной истиной, только более строго и надежно доказанной. И т.д.

Так вот, САМ ТОТ ФАКТ, ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, ЧТО ВЫ НЕЧТО О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЕ, что Вы приводите хоть какие-то аргументы, что Вы принимаете хоть какие-то факты и суждения как истинные, - ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЫ “ПОДПИСАЛИСЬ” на второй уровень разговора.
И в самом деле, когда Вы доказываете некий свой тезис (“что Ваня - не Наполеон, есть доказанный факт”, к примеру) , Вы пользуетесь именно этим уровнем разговора. А когда Вы оспариваете аналогичный тезис Вашего оппонента (“что жертвы не влияли на солнце, есть доказанный факт”, ук примеру) - Вы переходите на ПЕРВЫЙ уровень разговора и оттуда, естественно, беспрепятственно побиваете оппонента, ибо на нем мы и в самом деле “ничего не знаем, ни как, ни почему”.
С такой дискурсивной манерой никак нельзя ни согласиться, ни примириться. Поэтому еще раз - либо кутить так кутить, либо расовая теория нацистов есть такая же белиберда, как и теория плоской Земли. А что опровергнуть то и другое (да и что угодно) рациональным образом в некотором “точном объективном” смысле слова невозможно - это и так общеизвестно и самоочевидно.

1.6.”По поводу марксизма и фрейдизма: что, Вы считаете, опровергли в этой теории, поставленные эксперименты? Вы знаете, скажу честно, примеры я не сам придумал, а позаимствовал из университетских лекций по философии”.

Как это Христос говорил Жилину в Белой Гвардии? Плюнь ты на то, что попы говорят, других таких дураков, как ваши попы, на свете нет.
Это я к вопросу об университетских лекциях по философии.
Теперь по существу: Марксизм сделал определенный кратко- и долгосрочный прогноз на будущее, отталкиваясь от наблюдений в настоящем и своей теории, интерпретирующей эти наблюдения. Прогноз разошелся с реальностью с самого начала и дальше расходился еще больше. Вот Вам факты, опровергающие и т.д. Вы, возражая Антрекоту, заметившему Вам то же самое, писали, что, мол, прогнозу Маркса не соответствует не тот капитализм, какой он описывал, а некий иной, новый капитализм.
Ага. Вот полная аналогия: Некий мудрец Хорлок Шельмс, видя корабль, идущий по Темзе мимо Тауэра, уверенно предсказал, по некоторым приметам, в рамках своей теории, что корабль этот сейчас идет в Бразилию. Однако корабль направился на Гельголанд, Некоторые заключимли из этого, что теория Шельмса дала сбой. “Ничуть, - парировал Шельмс, - ведь мой прогноз относился к кораблю в тот момент, когда он проплывал мимо Тауэра, а вы толкуете о корабле, пришедшем на Гельголанд! Разве к этому времени корабль не изменился по сравнению с тем, каким он был около Тауэра? Изменился. Значит, я ничуть не ошибся: мой прогноз относился вовсе не к тому кораблю, поведение которого оказалось несовместимо с этим прогнозом!”
Вы это всерьез?

Маркс считал твердо доказанным тезисом, что пауперизация наменых рабочих будет нарастать, а технический прогресс - тормозиться. Это он повторял с 1840-х пол 1880-е. Между тем и в эти, и в следующие годы ничего такого не было, а было прямо противоположное. Маркс считал, что эти явления связаны с монополизацией, но монополизация НЕ ПРИВЕЛА к этому эффекту в силу нескольких упущенных Марксом из виду факторов.
Так что дело чистое: опыт опроверг его теорию по ряду пунктов.


2. Теперь, наконец, мы можем вернуться к добру и злу, если позволит связь и начальство. Если не позволит - я к нему вернусь ночью.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Пример - куртовский случай с изнасилованием. Вы говорите - для женщины - зло, для насильнка добро - приехали. Но если мы посмотрим внимательнее, то обнаружим, что обществ, считающих изнасилование добром per se и позволяющем всем мужчинам насиловать любых женщин, просто не существует в природе.
[

1) Всех женщин - нет. Но насколько я знаю (поправьте, если ошибаюсь), в мусульманских обществах насиловать "своих" женщин можно. (Насиловать, т.е. указывать, где и когда, не спрашивая их согласия). А какая разница, своих или чужих?

2)Все равно, даже если принять, что насилие везде и всегда и во всех формах считается злом, то этот пример лишь доказывает, что человеческое общество считает насилие злом. Отсюда не следует, что насилие - зло по определению, и общество, где оно считалось бы нормой, не сможет функционировать.

Разрешения. Ну вот, например, если мы договорились, что мы на национальность не смотрим, пятую графу в паспорте изводим и никаких ограничений по этому признаку не признаем, а затем начинаем ограничивать в правах "лиц кавказской национальности" - мы понижаем планку.

Хорошо. Но при чем здесь валидность системы представлений о мире? Как она вытекает из повышения/понижения планки? Что-то я запуталась.

Так для чего ж и сказано "на круг".

А что значит "на круг"?
[/B][/QUOTE]

P.S. Пусть это потрут, но я приведу пример специально для Курта :
Одна женщина, провинциалка, рассказывала мне как ее изнасиловал незнакомый мужчина. Закончила она свой рассказ словами: "Ох, и так он меня оттделал! Я потом на тот мостик месяц ходила, но его уж больше не было."
Ее мнение, по-вашему, "неправильно"?

[Antrekot]

А какая разница, своих или чужих?

В ряде стран - да. Разница в том, что по их юридической системе жена - обязана и поэтому никакого изнасилования в браке вообще быть не может. (В западном мире так тоже было довольно долго, потом планку подняли.) А постороння женщина этих обязательств на себя не принимала - собственно, как правило, на ней лежат совершенно обратные обязательства.

Отсюда не следует, что насилие - зло по определению, и общество, где оно считалось бы нормой, не сможет функционировать.

А кто говорит о зле по определению? Только в рамках конвенции - просто в данном случае конвенция в базовой своей части все известные нам земные сообщества накрывает. А про функционирование предположить можно - в обществе, где насилие - норма, быстро встанет проблема с воспроизводством. По понятным причинам.

"На круг" - это максимально широко по известным на тот момент данным. Потому что этическое суждение выносить можно только на основании тех данных, которые у человека были - или которые он мог - при желании - получить.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wirade
Я еще раз прошу прощения, но либо Вы понятие “аксиома” употребляете совершенно некорректно, либо у Вас очень превратное представление о нацистах.

Я использовал слово "аксиома" в смысле "утверждение, которое я принимаю без доказательств". Если Вам не нравится это определение - извольте, после полемики с Антрекотом я уже предложил использовать иной термин "убежденность".

1.2. Вы писали, что существование доказанных опытом фактов Вы признаете и, более того, отстаивали соответствующие факты, например: “ я под "истиной" понимаю проверяемый факт”, “Опять-таки, Ваня Иванов - Иван Иванов по паспорту и по происхождению. Наполеон - реальная историческая личность, давно умершая, т.е. в общепризнанном смысле (да-да, я не стесняюсь считать некоторые вещи общепризнанными, а именно - доказуемые) Ваня - не Наполеон”.

Нет уж, кутить так кутить! Разве не Вы писали: “Откуда Вы знаете, что их (убийств христианских младенцев) не зарегистрировано? Нацисты или антисемиты, вот, могли считать, что зарегистрированы. Это вопрос веры” или “... это ровным счетом ничего не доказывает. Может быть, ацтеки просто на ближайшие пять миллирдов лет Солнце накормили своими жертвоприношениями” и т.д.?
Вы.

Секундочку, пожалуйста. Я никакую истину не отстаивал. Под истиной я понимаю проверяемый факт, это действительно так. Но любой факт проверяется не полностью. Я всегда могу объяснить происходящее сбоем во сне Мардука, Матрице, или моментальной ошибкой памяти или восприятия. Собственно говоря, что это нам дает? Любой факт мы принимаем с оговорками, только и всего. В ситуации с христианскими младенцами и жертвоприниошением Солнцу дело совсем в другом. Убедиться в том, что утверждение доказуемо - это придумать способ его проверить или опровергнуть. В случае с Наполеоном и Ваней можно провести эксгумацию Наполеона, опросить соседей и одноклассников Вани, в общем, провести следственные действия, с мысленными антимардукскими поправками, разумеется. Они, как бы это сказать, дают основу коммуникации. Ограничить нас в рвении может только бритва Оккама. В случае же с младенцами как можно провести проверку? Установить неотступную слежку за всеми евреями? А кто даст гарантию, что только со слежкой они не прекратили ранее практиковавшееся? С ацтеками то же самое, хотя про них я писал в убеждении, что падение Солнца не предсказывалось ими сразу после прекращения жертв. Антрекот утверждает, что предсказывалось, и в этом случае я, как Вы могли заметить, признал ошибочность их теории.

А теперь вернемся к Вашим утверждениям насчет Вани и Наполеона. Откуда известно, что Наполеон “давно (=5 мая 1821 года) умершая” хоть бы и в общепризнанном смысле слова умереть личность? Из книг по истории? Из показаний свидетелей? Вы эти показания видели? Да и можно ли им верить? А что до книг по истории, то там с не меньшим пафосом пишут и о том, что “кровавый навет” неверен! Да и авторы книг по истории при смерти Наполеона не присутствовали, а присутствовали бы - откуда бы они знали, что умерший - именно Наполеон? Может, его подменили?...А при идентификации Ивана Иванова Вы поверили ПАСПОРТУ! Помилуйте, паспорт любой желающий подделать может...

Wirade, да, в то, во что я верю - я верю, какой смысл это отрицать? Так же как и Вы, думаю. Но почему бы при этом не задуматься, есть способ у утверждения быть доказанным принципиально или нет? С антимардукскими поправками, конечно. У утверждения "этот человек - Ваня Иванов" такой способ есть, при всем его несовершенстве. У утверждения "если бы ацтеки не приносили жертвы - Солнце бы упало" такого способа нет и не может быть.

Уверяю Вас, с точки зрения нашего опыта утверждение “Солнце гаснет и разгорается в зависимости от жертвоприношений на Земле” на порядок МЕНЕЕ правдоподобно, чем утверждение “Наполеон не умер в 1821, а дожил до 234 лет, прошел ряд операций по омоложению и пластических операций и получил паспорт на имя Вани Иванова; и ему самому, и его псевдородителям - Ивановым было под гипнозом внушено, что он - их сын и русский парень 1980-го года рождения, но теперь он вспомнил свою биографию”. И без всяких инкарнаций!

Дело в том, что Вы сравниваете бесмысленное утверждение с утверждением, которому может быть придано значение истинности. Сразу объясню, что я имею в виду: бессмысленное утверждение - это утверждение, которое в принципе никак не может быть проверено, ни свидетельствами очевидцев, ни "историческими документами" - никак. Именно таким утверждением является ацтекское "Чтобы Солнце не падало, надо приносить жертвы в нашем храме". Утверждение "Если не приносить жертвы в нашем храме, Солнце немедленно упадет" уже не является бессмысленным, оно отлично проверяется, что и было сделано под давлением испанцев.
Таким образом, утверждение про Бессмертного Бонапарта, является более научным с точки зрения его возможной проверки, чем непроверяемые заявления ацтеков, в которые можно было только слепо верить, что они, по всей видимости, и делали.

Еще раз, с точки зрения того, что нам известно, второе утверждение выглядит на порядок правдоподобнее первого. А между тем первое Вам представляется неопровержимым, а второе Вы, наоборот, считаете опровергнутым “опытом” - и этот “опыт” на поверку сводится к строчкам из учебников по истории, записи в паспорте, да тому распространенному предрассудку, что люди до 200 лет доживать не могут....

Ну, Вы же понимаете, что "неопровержимый" используется не в значении "истинный", как "неопровержимый факт", а именно в буквальном значении. Второе утверждение мне представляется куда более опровержимым, это верно. А Вы с этим не согласны?

Надо выбирать какой-нибудь один кружок. Либо надо принимать, что ацтеки с жертвами прошиблись, либо - что Вы не можете принимать и того, что тождественность Вани Наполеону неверна. Потому что эта тождественность еще МЕНЕЕ опровергаема, чем эффективность ацтекских жертвоприношений.

Если речь идет о моем "неопровержимом" ацтекском примере, то тут я с Вами не могу согласиться. Безусловно, тождественность Вани Наполеону куда более опровержима, чем необходимость жертвоприношений для подкормки Солнца.

1.3. Аналогично, Вы писали: “Мы все живем под постоянной угрозой того, что физические законы вдруг изменятся в какой-то момент, в этом Вы правы... Я как раз неявно предполагаю, что физические законы неизменны... Любой шарик я могу взвесить или скинуть с Пизанской башни. А вот поставить наблюдателей в одинаковые условия я не могу при всем желании. В этом разница”.

Ничего похожего. Вы ТАК ЖЕ не можете взвесить все шарики, как проставить любого наблюдателя в равные условия.

Э нет, не точно так же. Я согласен, конечно, что все физические законы могут оказаться наваждением, но, еще раз повторю, я неявно предполагаю, что физические законы неизменны. Если кто-то с этим не согласится, то конструктивного спора, очевидно, не выйдет. Надеюсь, Вы это тоже неявно предполагаете. После этих необходимых приготовлений можно переходить к шарикам и наблюдателям. В допущении, что физические законы неизменны от шарика к шарику, я способен на произвольном количестве шариков подтвердить закон всемирного тяготения. Теперь возьмем закон этический. Утверждается, что разные наблюдатели, будучи поставлены в одинаковые условия, оценивали бы и вели себя одинаково. А вот этого-то как раз я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Ибо как, скажите на милость, я могу поставить разных наблюдателей в одинаковые условия, снабдить их одинаковой биографией и идентичным образованием? Да никак.

Вы писали: “Но я не могу никак проверить, влияют ли жертвоприношения на падение Солнца. Сегодняшняя астрономия не учитывает влияние жертвоприношений”.

А Вы и влияния неандертальца Федула не можете проверить по тем же самым причинам.

Именно так. Не могу проверить влияния Федула. Не буду даже и пытаться.

Чего же стоят Ваши “опытные данные”? То-то и оно, что даже самое строгое физическое доказательство с точки зрения предъявляемых Вами требований к суждениям Ваших оппонентов ТАК ЖЕ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, как и ЛЮБОЕ другое утверждение. Однако ж Вы своим произволом выбираете из них часть и считаете “доказанными опытными фактами”. Паспорту верите, астрономии и физике - нет...

Секундочку, а где это я предъявлял подобные требования к своим оппонентам? Будьте добры, приведите цитаты, возможно Вы меня не так поняли.
Что же касается астрономии и физики - фразу о том, что я им не верю я оставляю на Вашей совести. Я им верю еще как, просто ни то, ни другое не учитывает жертвоприношений. Какой смысл "верить" в этом случае астрономии? Такой же, как агрономии с астролябией (на всякий случай - я знаю, что это не наука)

1.4. Аналогично, Вы писали: “я так считаю, поскольку математический символизм является общим для всех людей, получивших образование, а потому утверждение, сформулированное в его рамках проверяемо для людей, знающих основы математики”.

Пользуясь Вашей линией аргументации, я немедленно возражу: “С чего это Вы взяли, что математический символизм является общим для всех людей, получивших образование? Много ли Вы знаете таких людей, у многих ли из тех, кого Вы знаете, Вы спрашивали, насколько они признают математический символизм? ...

Wirade, все верно, за исключением того, что это моя линия аргументации, как Вы изволили выразиться. На вопрос "с чего Вы взяли" у меня готов простой ответ - я в это верю. Это мое первоначальное допущение, а поскольку у всех здесь присутствующих, как я надеюсь, это утверждение тоже не вызывает сомнений, то и волноваться нам по этому поводу незачем. А вот по поводу тех априорных утверждений, которые также опровергнуть невозможно, но по которым консенсуса не наблюдается, и ведется спор.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wirade Так вот, то, что иудеи не совершали жертвоприношений христианских младенцев, является “доказанной истиной” в вышеприведенном смысле слова.

Еще раз повторю, это является недоказанным утверждением "первого уровня", так как нет способа его опровергнуть. Разумеется, это делает его безосновательным. Разумеется, это не то же самое, что фраза "ни один еврей никогда не приносил в жертву христианского млаленца". Так о чем спорить? Вы просто бессмыслицу (недоказуемое и неопровержимое утверждение) называете "безосновательной доказанной ложью". А я считаю, что нет оснований присваивать ей какие-то истинностные значения.

Так вот, САМ ТОТ ФАКТ, ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, ЧТО ВЫ НЕЧТО О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЕ, что Вы приводите хоть какие-то аргументы, что Вы принимаете хоть какие-то факты и суждения как истинные, - ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЫ “ПОДПИСАЛИСЬ” на второй уровень разговора.

Ну да, подписался. Подписался под тем, что физические эксперименты воспроизводимы, а математический формализм разделяем всеми математиками. И все остальные, наверное, под этим подписались.

И в самом деле, когда Вы доказываете некий свой тезис (“что Ваня - не Наполеон, есть доказанный факт”, к примеру) , Вы пользуетесь именно этим уровнем разговора. А когда Вы оспариваете аналогичный тезис Вашего оппонента (“что жертвы не влияли на солнце, есть доказанный факт”, ук примеру) - Вы переходите на ПЕРВЫЙ уровень разговора и оттуда, естественно, беспрепятственно побиваете оппонента, ибо на нем мы и в самом деле “ничего не знаем, ни как, ни почему”.

Как Вы верно ухватили то, что я делаю!
Действительно, дело обстоит именно так. Только я не рассматриваю это как "побивание оппонента" - какой-то в этом негатив, а указываю ему, что на "первом уровне" логика, по большому счету бессильна, так как [бессмыслице с логической точки зрения] некорректно присваивать истинностные значения.

С такой дискурсивной манерой никак нельзя ни согласиться, ни примириться. Поэтому еще раз - либо кутить так кутить, либо расовая теория нацистов есть такая же белиберда, как и теория плоской Земли. А что опровергнуть то и другое (да и что угодно) рациональным образом в некотором “точном объективном” смысле слова невозможно - это и так общеизвестно и самоочевидно.

Почему? Вы считаете, что надо либо на обоих уровнях оперировать логическими выводами, либо вообще ничего не говорить? Почему нельзя быть просто корректным в обращении с бессмысленным и осмысленными суждениями? Какой смысл доказывать первые и не верить во вторые? Какую Вы манеру считаете более адекватной коммуникации и логике?

Теперь по существу: Марксизм сделал определенный кратко- и долгосрочный прогноз на будущее, отталкиваясь от наблюдений в настоящем и своей теории, интерпретирующей эти наблюдения. Прогноз разошелся с реальностью с самого начала и дальше расходился еще больше. Вот Вам факты, опровергающие и т.д. Вы, возражая Антрекоту, заметившему Вам то же самое, писали, что, мол, прогнозу Маркса не соответствует не тот капитализм, какой он описывал, а некий иной, новый капитализм.

Wirade, если бы Вы прочитали нашу дискуссию с Антрекотом до конца, Вы увидели бы, что я принял его аргументы и поверил в то, что марксизм опровергнут. Видите ли в чем дело, я не большой знаток всесильного учения Маркса (это заметно, я знаю), и вполне готов признать свой пример неудачным, когда мне приводят новые для меня доводы. Собственно, это касается любых примеров, ведь я привожу их как иллюстрации, сообразно своей информированности. Ну а то, что с ростом информированности точка зрения может меняться несколько раз - это вполне очевидно.

2. Теперь, наконец, мы можем вернуться к добру и злу, если позволит связь и начальство. Если не позволит - я к нему вернусь ночью.

С нетерпением жду Ваших размышлений по этому поводу.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

В ряде стран - да. Разница в том, что по их юридической системе жена - обязана и поэтому никакого изнасилования в браке вообще быть не может. (В западном мире так тоже было довольно долго, потом планку подняли.) А постороння женщина этих обязательств на себя не принимала - собственно, как правило, на ней лежат совершенно обратные обязательства.

Вы подгоняете понятие изнасилования под идеологию конкретной культуры. Можно сказать, что в восточной культуре принуждение к сексу в браке изнасилованием не считается, а в гипотетической культуре извергов любое принуждение женщины изнасилованием не считается. Таким образом, все признают изнасилование злом, а то, что они делают - не изнасилование. Так не пойдет. Определение должно быть инвариантно. Раз утверждается, что изнасилование - это неправильно, надо точно знать, что это такое.

А про функционирование предположить можно - в обществе, где насилие - норма, быстро встанет проблема с воспроизводством. По понятным причинам.

Можно только предположить. А проверить нельзя.

"На круг" - это максимально широко по известным на тот момент данным. Потому что этическое суждение выносить можно только на основании тех данных, которые у человека были - или которые он мог - при желании - получить.

И как определить, произошло увеличение "на круг" или нет? Как определить зла или добра больше, насколько больше и возможно ли еще больше("шире")?

[Арт Верещагин]

Из того, что слова однокоренные ничего не следует.

Как минимум, следует, что в сознании носителей языка эти понятия взаимосвязаны. Так вот, эти два понятия взаимосвязаны во всех европейских языках.

Я считаю, что сущность мы сами приписываем окружающим нас феноменам, и без нашего восприятия они "сущности" лишаются.

Я уже говорил, что не силен в философии и затрудняюсь определить, что Вы сейчас называете сущностью. То, что я считаю сущностью, никак от нашего восприятия не зависит.

А если некто оценит мир как череду страданий, то почему он должен оценивать его иначе?

Как череду чьих страданий? Страдание - это уже восприятие. Чтобы страдать, нужно обладать хоть какой-то чувствующей душой, мало просто быть. Я так думаю. Даже если он страдает с момента своего рождения, то он наверняка видит множество предметов, которые не обладают душой и не страдают.

Его существование предшествовало оценке, значит и мир был чередой страданий вне зависимости от того, оценил бы он его или нет?

Был бы, если бы мир мог страдать. То есть, если бы мир мог испытывать боль и осознавать ее.

Ваше доказательство опирается на Вашу собственную однократную оценку. По сути, Вы доказали, что Вы считаете мир благом, и не более того.

Так ведь мне больше ничего и не надо. Я же сказал, я простой человек. Есть пища на сегодня, есть друзья, пуля пролетела мимо - что еще может быть нужно?

Да конечно изнасилование. Так же как можно привести примеры совершенно явных убийств, воровства и прочих преступлений. Оценивать их будем при этом мы по определенной системе координат. Эта система координат "единственно правильная" или "естественно присущая человеческой природе" или нет - вот в чем вопрос?

Я думаю, что единственно правильная и естественно присущая человеческой природе. Госпожа Ципор об этом говорила здесь - люди хотят жить, по возможности - хорошо. Это в их природе, и для них эта система координат - единственно правильная, потому что другой природы нам никто не выдаст.

[Арт Верещагин]

2)Все равно, даже если принять, что насилие везде и всегда и во всех формах считается злом, то этот пример лишь доказывает, что человеческое общество считает насилие злом. Отсюда не следует, что насилие - зло по определению, и общество, где оно считалось бы нормой, не сможет функционировать.

Мы тут входим в область предположений, которая мне совершенно неинтересна. Можно пофантазировать на эту тему - как этого писателя зовут, Джон Форман? Который пишет про планету Гор, где всех женщин насилуют? Или там "История О". Но мне такие фантазии противны.

P.S. Пусть это потрут, но я приведу пример специально для Курта :
Одна женщина, провинциалка, рассказывала мне как ее изнасиловал незнакомый мужчина. Закончила она свой рассказ словами: "Ох, и так он меня оттделал! Я потом на тот мостик месяц ходила, но его уж больше не было."
Ее мнение, по-вашему, "неправильно"?

Сдается мне, Билли Кинг, что неправильно называть изнасилованием обычный блуд только для того, чтобы обставиться перед знакомыми.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Не согласен. Его [мира] существование предшествует моей оценке. Мое собственное существование предшествует моей оценке. Сначала я существую, мир существует. Потом я оцениваю себя и мир. Если я оцениваю себя как благо и стремлюсь к существованию, почему я должен оценивать мир иначе? Потому что мир сам себя не оценивает? Но если мое существование предшествовало оценке, значит, оно было благом независимо от того, оценил бы я его потом или нет. Значит, и существование мира - благо.

Как уже сказал Вася - слишком сильно зависит от посылки "Если я оцениваю себя как благо и стремлюсь к существованию". "Существование" с точки зрения мыслящей личности это, всё-таки, в первую очередь, осознание себя. Если человеку предложить выбор - осознавать себя внетелесно, или продолжать существования тела без сознания, подавляющее большинство людей выберет первое. Есть масса религий, в которых жизнь в физическом теле воспринимается не как благо, а как страдание, испытание, игра или подготовка ко внетелесному существованию. Более того, повторюсь уж не знаю в который раз - само бытие неодушевлённого объекта есть понятие весьма сомнительное, потому что как границы бытия во времени, так и границы объекта в пространстве достаточно условны.

[Antrekot]

Вы подгоняете понятие изнасилования под идеологию конкретной культуры. Можно сказать, что в восточной культуре принуждение к сексу в браке изнасилованием не считается, а в гипотетической культуре извергов любое принуждение женщины изнасилованием не считается

Моринен, никоим образом. Дело в том, что считается, что, вступая в брак, женщина дает мужу то самое неограниченное согласие. То есть ничто не происходит против ее воли. Вы же забываете, что в этих самых сообществах жена _может_ разойтись с мужем. И жестокое обращение в браке по закону может служить основанием для развода. (Понятно, что на практике происходит много всяких гитик - но это везде так.)
Так что сравнение с гипотетической цивилизацией извергов неправомочно.

Можно только предположить. А проверить нельзя.

Я и говорю, предположить. По существующим антропологическим данным вероятность примерно в 50% мы имеем.

И как определить, произошло увеличение "на круг" или нет? Как определить зла или добра больше, насколько больше и возможно ли еще больше("шире")?

Можно не всегда. Ну, например, попытка истребить коррупцию петровскими методами приносит "на круг" больше вреда, чем сама коррупция (хотя последняя разлагает общество чрезвычайно).

С уважением,
Антрекот

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Только есть ли смысл говорить о сущности, если она скрывается от нас бесчисленным множеством акциденций, а мы даже доказать ее существование не можем?

Вася, мне очень интересна и вообще дискуссия, и конкретно наш с тобой спор, но, увы, с моей черепашьей скоростью и внешними отвлекающими факторами я просто не успеваю в нем участвовать. Мне ужасно жаль; правда, все равно я во многом повторяю других ораторов, так что оно, может, и к лучшему.

Перед тем, как переместиться в партер, я только одну принципиальную вещь хочу сказать в ответ на процитированное выше. Для меня говорить о сущности смысл есть, причем самый прямой, и именно потому что возможно бесчисленное число акциденций. Если воспринимать мир только через них, то взаимодействовать и выносить суждения даже по самому пустячному поводу станет на порядок сложнее, если вообще возможно.

[Арт Верещагин]

уже сказал Вася - слишком сильно зависит от посылки "Если я оцениваю себя как благо и стремлюсь к существованию". "Существование" с точки зрения мыслящей личности это, всё-таки, в первую очередь, осознание себя.

Почему? Я не солипсист и не картезианец.

Если человеку предложить выбор - осознавать себя внетелесно, или продолжать существования тела без сознания, подваляющее большинство людей выберет первое.

А куда денется сознание - можно такой вопрос задать?

Мы ведь треть жизни существуем без сознания. Спим.

Есть масса религий, в которых жизнь в физическом теле воспринимается не как благо, а как страдание, испытание, игра или подготовка ко внетелесному существованию.

Ну, если адепты этих религий случайно сядут на острое или горячее - они же вскочат, а не скажут - а, это все мана. Как там было в стишке про мужика, который считал, что мир - его представление? Который на булавку сел?

Более того, повторюсь уж не знаю в который раз - само бытие неодушевлённого объекта есть понятие весьма сомнительное, потому что его границы как в пространстве, так и во времени, достаточно условны.

Не понимаю, о чем вы. Когда я иду в горы, я полагаюсь на крюк, веревку, каску и кошки. Я не знаю, условны они или нет, и вообще что Вы под этим подразумеваете. Я просто беру их с собой.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Нет. Вот это - явное недоразумение. Они сапиенс сапиенс? Уже имеем общее. Система базовых предпочтений - та же (см. декларативные документы). Тип целеполагания - от нашего не отличается. Структура языка (я не про немецкий) совместимая - вполне. Объясниться друг с другом можем? Можем. Уровень взаимо_понимания_ ничем не отличается от того, что у нас с Вами. А различаемся несколькими пунктами в картине мира, которые они воспринимают некритически _по добровольному выбору_. (Вот с советской ситуацией будет частично как с ацтеками - детям, родившимся в 30х-50х, если им толковые родители не попались, просто _неоткуда_ было узнать целый ряд вещей. Тут уже идет ошибка по факту, за которую ничего _этически_ вменять нельзя. С наци этой проблемы практически нет.)

Тот факт, что группа особей принадлежит одному виду, собственно, означает только то, что от представителей этой группы рождается плодовитое потомство. Это не аргумент к общей системе координат. Вот декларативные утверждения - уже интересней. Скажем, фраза Розенберга "идеал любви к ближнему, безусловно, должен быть подчинен идее национальной чести" вроде бы не сильно отличается от наших "возлюби ближнего своего" и т.д., и даже почти вписывается в концепцию, предлагаемую в этом треде как универсальное описание добра "твори благо ближнему своему". А вместе с тем, в какую колоссальную разницу это вылилось в итоге. Я не очень понимаю, может быть у нас снова терминологический спор происходит, Вы что под картиной мира понимаете? Я-то по инерции все на систему координат сваливаю, а в чем разница?

_Выгода_ была очевидна, а вот _официальное признание_ ее наличия - невозможно по идеологическим причинам. Так что дело было не в том, что этот вариант для них "не существовал", а в том, что он не был для идеологов _приемлем_.

Вы меня, наверное, не так поняли. Я не говорил, что вариант не существовал, просто он оказался для всей системы в целом неприемлем и поэтому невозможен. Это как с теми рыцарями, для которых было слишком унизительно сражаться с простолюдинами, и которые из-за этого дали себя убить.

Да. А кое с кем в ней - и более общий. И кривая выстраивается очень интересная. Кстати, не вполне по Дарвину кривая, но тем не менее.

Ну хорошо, вот пример, гоминиды, наши ближайшие родственники по проценту совпадающих генов. Разве все они ведут одинаковый образ жизни?

Пример не очень-то корректен - nature и nurture знаете ли. Да и социальные условия сравнивать с условиями в естественной среде как-то...
Но, представьте себе, что в среднем, да - _больше_ похожи друг на друга и _да_ - имеется большая вероятность, что будут вести похожий образ жизни.
А тот факт, что имеется схождение по _системной_ группе признаков уже никак от биологов не зависит.

А что за системная группа признаков?
По поводу братьев - не знаю, что в поколении моих родителей, что в моем наблюдается полное отсутствие каких бы-то ни было общих черт. Исследования близнецовым методом годятся только для близнецов, по поводу остальных может быть только статистический результат. Впрочем, я все равно его не знаю.

Что мы - стайные существа - оглядитесь вокруг. Во всех культурах отдельная жизнь, отшельничество, считалась вещью ненормальной (_знак_ мог быть разным, а вот нормой это для нас не является ни по какой шкале). Палеоантропология нам скажет, что и самые дальние наши предки (я про сапиенс сапиенс) жили группами. И ближайшие генетические родичи их - тоже.

Мне кажется, это напрямую зависит от условий. Очевидно, в определенных условиях было выгодно держаться вместе, однако как только человек получил возможность существовать независимо и отдельно - находились и продолжают находится люди, выбирающие уединение. А ведь для опровержения достаточно одного примера, не так ли?

Что мы не любим боли и смерти - то же самое. Именно что повсеместно, в любой культуре вектор будет показывать в эту сторону. (Целый ряд учений утверждает, что мы _зря_ их не любим, но не будь этой нелюбви, зачем бы тем же катарам с ней бороться?)
Будь у кого-либо такой набор фактов на пресловутый эдипов комплекс, так и разбирались бы в человеке только и исключительно по Фрейду.

ОДнако же есть и мазохисты и самоубийцы. "Нормальные" мы не любим боли и смерти в "нормальных" условиях, но это статистическое суждение, а не вывод о человеческой природе во-первых, а во-вторых, представьте себе "идеальные условия". К чему будет в них стремиться человек? У меня есть подозрение, что к ненормальности, к адреналину, даже возможно к саморазрушению.

Нет. Я говорю, что в целом ряде случаев, мы _можем_ говорить о том, что _другой_ именно неправ, а не действует в иной системе координат. Это не всегда так. Но это возможно.

Конечно можем. Если нам удается доказать его неправоту. Но это не всегда возможно.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Сдается мне, Билли Кинг, что неправильно называть изнасилованием обычный блуд только для того, чтобы обставиться перед знакомыми.

Это было именно изнасилование. На женщину напали в темноте и взяли силой. Это потом уже ей понравилось

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин


"Существование" с точки зрения мыслящей личности это, всё-таки, в первую очередь, осознание себя.


Почему? Я не солипсист и не картезианец.

Фраза "Я мыслю, следовательно я существую" принадлежит не солипсисту и не картезианству.

А куда денется сознание - можно такой вопрос задать?

А вопрос "как тело будет существовать без сознания" Вас не посетил? Вот Кагеро доказывала, что сознание сохраняется и в состоянии клинической смерти.
А сознание - да мало ли куда? В Сеть например, как в "24х видах Фудзи" или "Лэйн". Или куда нибудь ещё. Ситуация-то гипотетическая.

Мы ведь треть жизни существуем без сознания. Спим.

Мы продолжаем себя осознавать. Просто в теле сновидения. Но я имел в виду - окончательное отключение сознания. Пожизненная кома.

Ну, если адепты этих религий случайно сядут на острое или горячее - они же вскочат, а не скажут - а, это все мана.

А я не о солипсизме говорю. Ощущения вполне реальны, предметы, их вызвавшие, возможно тоже. Вопрос в том, воспринимать ли эти предметы, как благо. Для кого-то весь мир - одна большая сковородка.

Не понимаю, о чем вы. Когда я иду в горы, я полагаюсь на крюк, веревку, каску и кошки. Я не знаю, условны они или нет, и вообще что Вы под этим подразумеваете. Я просто беру их с собой.

Когда началось существование верёвки? Когда закончилось. Где её границы. Если мы отрежем небольшой кусок от верёвки, останется ли она верёвкой? А если ещё раз? А если её всю изрежем? А если крюк разогнём или перекалим? Когда он перестанет быть крюком? Кроме того, любой предмет - это совокупность частиц, границы каждой из которых неопределены. Более того, возможно, что сами эти частицы - просто стоячие волны в пространстве, и материи как таковой вообще нет - есть такая концепция в современной теоретической физике. И если вы называете эту область пространства крюком - это сугубо Ваш произвол.

[Antrekot]

Вася, простите, я завтра с утра отвечу. У нас отключают сеть на профилактику.
Модераторы - я это сообщение завтра удалю.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Как минимум, следует, что в сознании носителей языка эти понятия взаимосвязаны. Так вот, эти два понятия взаимосвязаны во всех европейских языках.

Я не лингвист, но вроде бы в английском это essence и existence (или being).

Я уже говорил, что не силен в философии и затрудняюсь определить, что Вы сейчас называете сущностью. То, что я считаю сущностью, никак от нашего восприятия не зависит.

Просто это несклько противоречит тому, что Вы говорили в самом начале, о том, что телегу ставят впереди коня. Даже если сущность существует (sic!), познать ее представляется затруднительным, мы можем только утешаться допущением о ее существовании, но мы даже доказать ее существование не можем.

Как череду чьих страданий? Страдание - это уже восприятие. Чтобы страдать, нужно обладать хоть какой-то чувствующей душой, мало просто быть. Я так думаю. Даже если он страдает с момента своего рождения, то он наверняка видит множество предметов, которые не обладают душой и не страдают.

Ну так и благо - восприятие. Все, что Вы писали в Вашем доказательстве, можно вывернуть наизнанку, заменив благо на страдание. Свидетельствует это о недоказуемости общего утверждения, можно утверждать только частное мнение.

Был бы, если бы мир мог страдать. То есть, если бы мир мог испытывать боль и осознавать ее.

Опять же, как доказать, что мир способен "являться благом"?

Так ведь мне больше ничего и не надо. Я же сказал, я простой человек. Есть пища на сегодня, есть друзья, пуля пролетела мимо - что еще может быть нужно?

Да нет, все правильно. Просто кто-то другой может воспринимать мир и благо по-другому.

Я думаю, что единственно правильная и естественно присущая человеческой природе. Госпожа Ципор об этом говорила здесь - люди хотят жить, по возможности - хорошо. Это в их природе, и для них эта система координат - единственно правильная, потому что другой природы нам никто не выдаст.

Я думаю иначе. Что систем координат может быть столько же, сколько людей, и они не обязаны совпадать. Различия в культурах, о которых мы знаем из истории, косвенно подтверждают эту точку зрения (для меня).

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Моринен, никоим образом. Дело в том, что считается, что, вступая в брак, женщина дает мужу то самое неограниченное согласие. То есть ничто не происходит против ее воли. Вы же забываете, что в этих самых сообществах жена _может_ разойтись с мужем. И жестокое обращение в браке по закону может служить основанием для развода. (Понятно, что на практике происходит много всяких гитик - но это везде так.)

Там женщины воспитаны по-другому. Они именно что считают это нормой. Мы не считаем, а они считают, и разводиться не будут. У них такая система координат. Называть это изнасилованием или нет, не важно, суть не изменится. Ну не может женщина в один день дать себе установку всю оставшуюся жизнь хотеть своего мужа. Это очевидно. Важно, что мусульманки будут свою семейную жизнь оценивать по-другому, чем, скажем, я. И нет оснований утверждать, что моя система координат более валидна, чем их. Потому как они уже много лет так живут и все у них номально.

Я и говорю, предположить. По существующим антропологическим данным вероятность примерно в 50% мы имеем.

Опять же, отсюда валидность нашей системы не вытекает.

Можно не всегда. Ну, например, попытка истребить коррупцию петровскими методами приносит "на круг" больше вреда, чем сама коррупция (хотя последняя разлагает общество чрезвычайно).

Я, к сожалению, историю плохо знаю, поэтому ваш пример для меня не очевиден. Расшифруйте пожалуйста, почему именно вреда было больше.

Выводы об исторических событиях делаются уже по результатам. И все равно никто не знает, что было бы, если бы события разворачивались иначе, если бы были приняты другие решения. Поэтому как оценить валидность? Можно только находить конкретные стратегические ошибки, как в случае с нацистами.

[Ципор]

2 Вася

Надеюсь, Вы понимаете, что примерами различных культур доказать общие представления нельзя? А можно только делать предположения в условиях недостаточной информации?

Строго доказать нельзя. Всегда, конечно, можно сказать, что, дескать, была некая культура с иными представлениями, но нам о ней ничего неизвестно. Но это можно сказать в отношении чего угодно - см. примеры Вираде из его поста.(*)
Информации достаточно, для того, чтобы сделать определенные заключения. А быть уверенными в том, что у нас есть вся информация мы никогда не можем.

Просто я не очень понимаю, почему одну точку зрения нужно априори объявлять "неправильной", пока не получены хоть какие-то доказательства ее неправильности.

Я тоже не понимаю. Пока нет хоть каких-то доказательств объявлять какую-то точку зрения неправильной было бы, конечно, неверно. С этим тут согласны все. Весь разговор крутится вокруг того, что то, что ваши оппоненты считают доказательством , вы таковым не считаете.

"На круг" - это ведь геометрическая сумма векторов, я правильно Вас понимаю? Сумма положительного числа с отрицательным вполне может быть числом положительным, никаких проблем.-

В данной ситуации размер причиняемого одной из сторон ущерба перевешивает в сторону отрицательных чисел.

Для начала, все зависит от временнОй перспективы, какой отрезок взять.

Я уже отвечала на это. Имеет смысл смотреть как это влияет на жизнь существующего поколения, с учетом того, как это отразится на потомках.

(*) Писалось до того, как я прочитала ваш ответ. Ответ ваш мне кажется нелогичным. Почему считаете недоказумым то, что иудеи не убивали христианских младенцев и считаете доказуемым закон всемирного тяготения на примере шариков? Как вы к каждому иудею не можете приставить наблюдателя, так и к каждому шарику. Получается двойной счет. Почему для шариков вы делаете ваши допущения, а для иудеев нет?
**А кто даст гарантию, что только со слежкой они не прекратили ранее практиковавшееся?**
А кто даст гарантию, что когда вы отворачиваетесь, стул за вашей спиной не превращается в кенгуру?

Вот теперь действительно ухожу до субботы.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

...увы, с моей черепашьей скоростью и внешними отвлекающими факторами я просто не успеваю в нем участвовать. Мне ужасно жаль

Мне тоже. Ну, ничаво. Ты ведь будешь читать и иногда подавать голос?

Перед тем, как переместиться в партер, я только одну принципиальную вещь хочу сказать в ответ на процитированное выше. Для меня говорить о сущности смысл есть, причем самый прямой, и именно потому что возможно бесчисленное число акциденций. Если воспринимать мир только через них, то взаимодействовать и выносить суждения даже по самому пустячному поводу станет на порядок сложнее, если вообще возможно.

Понимаешь, что я думаю по этому поводу - конечно, о сущности можно говорить. В конце концов, мы это и так постоянно делаем, так уж устроен наш язык. Просто важно понимать, что это, по сути, продукт соглашения, договоренность между людьми, что-то вроде дорожных знаков в ПДД. И "в других странах" быть внимательнее, понимая, что и знаки могут быть другими. Правда, про знаки можно прочитать, а сущность представляет из себя абстракцию, которая дедуцируется из конкретных примеров. Поэтому "сущность одежды" может быть разной у китайца и индейца, у солдата и нудиста.

[Арт Верещагин]

Фраза "Я мыслю, следовательно я существую" принадлежит не солипсисту и не картезианству

Как не картезианству? Разве ее не Декарт сказал?

А вопрос "как тело будет существовать без сознания" Вас не посетил?

Ну, мне доводилось терять сознание, и я как-то не распадался при этом на атомы...

А сознание - да мало ли куда? В Сеть например, как в "24х видах Фудзи" или "Лэйн". Или куда нибудь ещё. Ситуация-то гипотетическая.

Не люблю я таких гипотетических ситуаций. Я верю в бессмертие души и не застрахован от комы, так что мне очень сложно ее представить, эту ситуацию.

Мы продолжаем себя осознавать. Просто в теле сновидения. Но я имел в виду - окончательное отключение сознания. Пожизненная кома.

А чем коматозник отличается от спящего?

А я не о солипсизме говорю. Ощущения вполне реальны, предметы, их вызвавшие, возможно тоже. Вопрос в том, воспринимать ли эти предметы, как благо. Для кого-то весь мир - одна большая сковородка.

Если бы мое существование было невыносимо, я бы его прекратил. Я не понимаю, зачем терпеть пытку, если от одного тебя зависит возможность с ней покончть.

Когда началось существование верёвки? Когда закончилось. Где её границы. Если мы отрежем небольшой кусок от верёвки, останется ли она верёвкой? А если ещё раз? А если её всю изрежем? А если крюк разогнём или перекалим? Когда он перестанет быть крюком?

Не знаю. Но я вешу 75 кг и веревка с крюком меня держат - этого мне достаточно, чтобы быть уверенным в том, что они не условны.

Кроме того, любой предмет - это совокупность частиц, границы каждой из которых неопределены. Более того, возможно, что сами эти частицы - просто стоячие волны в пространстве, и материи как таковой вообще нет - есть такая концепция в современной теоретической физике. И если вы называете эту область пространства крюком - это сугубо Ваш произвол.

Возможно. Но если я назову крюком то, что им не является - скажем, крючок для полотенец - этот мой волюнтаризм очень быстро закончится. Мне неважно, стоячие это волны или сон бабочки - мне важно, чтобы держало.

[Арт Верещагин]

Я не лингвист, но вроде бы в английском это essence и existence (или being).

Возможно. Я не в курсе.

Просто это несклько противоречит тому, что Вы говорили в самом начале, о том, что телегу ставят впереди коня. Даже если сущность существует (sic!), познать ее представляется затруднительным, мы можем только утешаться допущением о ее существовании, но мы даже доказать ее существование не можем.

Ну, я человек неприхотливый. Мне не нужны доказательства того, что я есть.

Ну так и благо - восприятие. Все, что Вы писали в Вашем доказательстве, можно вывернуть наизнанку, заменив благо на страдание.

Нет, нельзя. Я писал, что оцениваю СЕБЯ как благо. Написать того же самого о страдании я не могу, потому что страдание - это не я, это комплекс каких-то неприемлемых ощущений, испытываемых мной.

Кроме того, благо существует отдельно от меня, а вот страдание - нет. Кроме того, страдание по определению неприемлемо - люди называют страданием именно то, что хотят прекратить, а не что-то иное.

Опять же, как доказать, что мир способен "являться благом"?

Да я не знаю. Он просто есть. Бог его создал и сказал, что это хорошо. Попробуйте понять: не его благость вытекает из нашего онимание блага, а ровно наоборот - наше понимание блага вытекает из того, что он есть и мы есть в нем и мы стремимся в нем быть. Если бы наше стремление было другим, мы не называли бы его благом, конечно, но оно именно таково.

Да нет, все правильно. Просто кто-то другой может воспринимать мир и благо по-другому.

Может, но я таких не знаю. Я знаю тех, кто заявляет, что воспринимают мир и благо по-другому, но когда их припекает, и они начинают крутиться так, чтобы жить, и получше.

Я думаю иначе. Что систем координат может быть столько же, сколько людей, и они не обязаны совпадать. Различия в культурах, о которых мы знаем из истории, косвенно подтверждают эту точку зрения (для меня).

А сам факт существования культур разве не говорит о том, что эти системы координат совпадают достаточно, чтобы люди смогли сложить культуру?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Kurt, а что Вы понимаете под изнасилованием в общечеловеческом масштабе?

Изнасилование - это когда один человек принуждает другого к совершению полового акта.

Повторяю, последствия изнасилования (а рождение ребенка и сам ребенок, например, сами по себе никак не могут быть дурными явлениями) никак не меняют факта того, что изнасилование - плохо.

[Antrekot]

Вот декларативные утверждения - уже интересней. Скажем, фраза Розенберга "идеал любви к ближнему, безусловно, должен быть подчинен идее национальной чести" вроде бы не сильно отличается от наших "возлюби ближнего своего" и т.д., и даже почти вписывается в концепцию, предлагаемую в этом треде как универсальное описание добра "твори благо ближнему своему".

Во-первых, _очень_ сильно отличается, хотя бы потому, что «возлюби ближнего своего» (я вообще-то этот императив считаю штукой вредной и ошибочной – человеку можно предписывать поведение, но не образ чувства) – безусловное самодостаточное указание, а у Розенберга оно подчинено идее национальной чести, то есть вторично по отношению к ней. И в помянутую Вами концепцию фраза эта как раз почти _не_ вписывается.

Я не очень понимаю, может быть у нас снова терминологический спор происходит, Вы что под картиной мира понимаете? Я-то по инерции все на систему координат сваливаю, а в чем разница?

Картина мира – это представление о мире. Система координат – способ оценки. Связаны они тесно, влияют друг на друга чрезвычайно, но все же это два разных понятия.

Вы меня, наверное, не так поняли. Я не говорил, что вариант не существовал, просто он оказался для всей системы в целом неприемлем и поэтому невозможен. Это как с теми рыцарями, для которых было слишком унизительно сражаться с простолюдинами, и которые из-за этого дали себя убить.

Да. Ключевое слово здесь _невозможен_. А не _немыслим_, например.

Ну хорошо, вот пример, гоминиды, наши ближайшие родственники по проценту совпадающих генов. Разве все они ведут одинаковый образ жизни?

Схожий.

По поводу братьев - не знаю, что в поколении моих родителей, что в моем наблюдается полное отсутствие каких бы-то ни было общих черт.

А Вы исследования проводили? Потому что по статистике-таки сходство больше, чем у неродных.

Мне кажется, это напрямую зависит от условий. Очевидно, в определенных условиях было выгодно держаться вместе, однако как только человек получил возможность существовать независимо и отдельно - находились и продолжают находится люди, выбирающие уединение. А ведь для опровержения достаточно одного примера, не так ли?

Во-первых, не так. Нам важен вектор, он у нас есть. А что касается условий... охх, одиночки были _всегда_. Они и в животном мире есть. Только процент небольшой. Сейчас у одиночки больше шансов выжить – но количество их пропорционально _не_ увеличилось.

ОДнако же есть и мазохисты и самоубийцы.

Есть. Обществ не составляют.

"Нормальные" мы не любим боли и смерти в "нормальных" условиях, но это статистическое уждение, а не вывод о человеческой природе во-первых,

Позвольте-позвольте, а как это у Вас одно противоречит другому? И что значит «статистическое суждение»?
Это, простите, констатация факта.

а во-вторых, представьте себе "идеальные условия". К чему будет в них стремиться человек? У меня есть подозрение, что к ненормальности, к адреналину, даже возможно к саморазрушению.

А тут уже я займу Вашу позицию. Проверить можно? Как правило, ко всему Вами указанному ведет _недостаток_ стимуляции. «Идеальная» ситуация подразумевает наличие адекватных стимулов, не так ли? В противном случае, она у нас уже не идеальная.

Конечно можем. Если нам удается доказать его неправоту. Но это не всегда возможно.

А тот факт, что он ее не признает, совершенно ничего не меняет.

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Во-первых, _очень_ сильно отличается, хотя бы потому, что «возлюби ближнего своего» (я вообще-то этот императив считаю штукой вредной и ошибочной – человеку можно предписывать поведение, но не образ чувства)

Вы вправду считаете, что речь здесь идет о нежных чувствах?

охх, одиночки были _всегда_. Они и в животном мире есть. Только процент небольшой. Сейчас у одиночки больше шансов выжить – но количество их пропорционально _не_ увеличилось.

Я тут подумал - может, это какой-то биологический механизм? Например, в случае эпидемии у одиночки больше шансов выжить... Может, они нужны как резервный фонд?

Я ведь и сам изрядный бирюк. Не то чтобы не любил людей, а просто мне легче одному.

[Antrekot]

Там женщины воспитаны по-другому.

Там вообще-то все воспитаны по-другому.

Они именно что считают это нормой. Мы не считаем, а они считают, и разводиться не будут. У них такая система координат.

Да нет у них такой системы координат. У них - кстати, не везде - разрешающая пониже чем на Западе, цена человеческой жизни и боли поменьше. А что муж должен обращаться с женой с добром и уважением и содержать как подобает у них во всех местах вязью записано. Что соблюдается не всегда? Так покажите мне, где все соблюдается. Мне вот посреди Австралии попался как-то совершенно себе христианский товарищ (муж клиентки), который искренне считал, что жена - это еще один тип имущества.

Называть это изнасилованием или нет, не важно, суть не изменится.

Изменится. Понимаете, в данном случае это только вопрос планки.

Ну не может женщина в один день дать себе установку всю оставшуюся жизнь хотеть своего мужа.

Установку - нет. А считать, что это входит в их обязательства могут вполне.
Вот я, например, смертельно не люблю работать в выходные. И работаю почти каждую неделю - потому что у меня в контракте записано on call. И с моего же согласия, между прочим, записано.

И нет оснований утверждать, что моя система координат более валидна, чем их. Потому как они уже много лет так живут и все у них номально.

Нормально - это смотря по какой сетке. Вообще западный подход "на круг" причиняет меньше боли, подразумеват меньше несвободы, практически начисто исключает распространенную практику таких радостей как женское обрезание или "защита чести". Но у нас вообще и планка стоит выше. А в обществе с тамошней планкой огромное количество мер, которые нам кажутся ограничителями, вообще-то работают на защиту.
А в третьих, во многих исламских обществах сейчас цветет не консерватизм, а нео-консерватизм, возвращение к тому, что _фундаменталисты_ называют корнями ислама. Мухаммаду, который начинал управляющим в торговом доме своей первой жены, кое-какие нынешние саудовские штуки в страшном сне бы не приснились - о талибах уже не говоря.
Это я к чему? Это я к тому что система
а) действительно валидна - поскольку работает
б) по целому ряду пунктов (помянутых или нет), котроые сама признает важными, уступает другим системам
в) в части своей очень активно пытается вытеснить эти пункты на периферию - и пока что со сравнительным успехом.

Я, к сожалению, историю плохо знаю, поэтому ваш пример для меня не очевиден. Расшифруйте пожалуйста, почему именно вреда было больше.

А Петр завел институт фискалов, дал им неограниченную власть, включая право вести следствие на местах, поощрял доносы. А вот над фискалами никого, кроме него не было, а он за всем уследить не мог. В результате коррупция не просто не осталась на месте - она выросла - взяточники и воры откупались от фискалов, лучшим способом расправиться с врагом стало написать на него в фискальное ведомство - ну, и подарок добавить для убедительности. Культура доноса поднялась на невиданную высоту.

Выводы об исторических событиях делаются уже по результатам. И все равно никто не знает, что было бы, если бы события разворачивались иначе, если бы были приняты другие решения. Поэтому как оценить валидность? Можно только находить конкретные стратегические ошибки, как в случае с нацистами.

Не совсем. Про какие-то вещи - только пост-фактум. Про какие-то - можно было прикинуть на месте (что можно, было известно, потому что прикидывали), а по каким-то вопросам - как см. выше - и к гадалке не ходи.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Вы вправду считаете, что речь здесь идет о нежных чувствах?

Там дальше идет "как самого себя". Так что вряд ли о совсем уж нежных чувствах, но о чувствах несомненно.
А с моей точки зрения мои чувства и мысли - моя личная собственность. А любой внешний институт может претендовать разве что на мои действия.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Как не картезианству? Разве ее не Декарт сказал?

Ну сам-то Декарт картезианцем не был ... Впрочем, по сути был не прав, возражение снимаю.

Ну, мне доводилось терять сознание, и я как-то не распадался при этом на атомы...

Надо Вас с Кагеро свести, она утверждала, что сознание при этом не исчезает.

Вот цитата из нашей тогдашней дискуссии

***Или Вы считаете, что человек постоянно так или иначе осознаёт себя?***

Нет, не постоянно. Но даже когда он себя не осознает - это не значит, что он не осознает вообще ничего. Люди, вышедшие из комы, кстати, иногда помнят, что говорили вокруг них. Феномен необъяснимый, но он есть.

Не люблю я таких гипотетических ситуаций. Я верю в бессмертие души и не застрахован от комы, так что мне очень сложно ее представить, эту ситуацию.

Ну вот, прекрасно. Бессмертная душа - после умирания тела она продолжит существовать. Без тела.

А чем коматозник отличается от спящего?

Он вроде как снов не видит. Хотя может и видеть, но тогда его сознание вполне присутствует. Просто не в теле.

Если бы мое существование было невыносимо, я бы его прекратил. Я не понимаю, зачем терпеть пытку, если от одного тебя зависит возможность с ней покончть.

Э-э-э, нет, Вы не поняли. Вы же можете потерпеть боль у зубного врача. Так же и тут - они воспринимали как нечто негативное не существование как таковое, а существование в физическом теле. Причём самостоятельное прерывание этого существования вело только к большим страданиям - как если бы пациент начал вырываться из рук стоматолога.

Не знаю. Но я вешу 75 кг и веревка с крюком меня держат - этого мне достаточно, чтобы быть уверенным в том, что они не условны.

Я же не говорю, что верёвка, которая Вас держит - условность или иллюзия. Условность - восприятие её как целокупного объекта.

Возможно. Но если я назову крюком то, что им не является - скажем, крючок для полотенец - этот мой волюнтаризм очень быстро закончится.

Зато обратный волюнтаризм вполне допустим - вешать полотенца на альпинистский крюк вполне можно. Собственно говоря "крюком" его делает Ваша уверенность в том, что он может выполнять данные функции. Если его перекалить, то как "крюк" он существовать перестанет, а вот его существование как крючка для полотенец вполне продолжится. Поэтому я и говорю, что границы его существования как некоторого объекта весьма условны.Это насчёт времени. А насчёт пространства - его границы достаточно зыбки - мы не можем абсолютно точно сказать, где кончается крюк и где начинается воздух ввиду постоянно идущих на его границе химических и физических процессов.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
Строго доказать нельзя. Всегда, конечно, можно сказать, что, дескать, была некая культура с иными представлениями, но нам о ней ничего неизвестно. Но это можно сказать в отношении чего угодно - см. примеры Вираде из его поста.(*)

Нет, примеры Вираде подвергают сомнению "научный" метод как таковой. Я же говорю именно о научном доказательстве в предположении, что мы научный метод принимаем. Это как с евреями (см. ниже, ответ на *)

Инфорации достаточно, для того, чтобы сделать определенные заключения. А быть уверенными в том, что у нас есть вся информация мы никогда не можем.

О том и речь. Впрочем, в отношении социологии и антропологии научный метод, каким я его вижу, может и не работать. Просто меня не устраивает уровень допущения в утверждении "все культуры схожи" - возможно потому, что мои знания в этих науках не особо-то обширны, чтобы с ним просто согласиться.

Весь разговор крутится вокруг того, что то, что ваши оппоненты считают доказательством, вы таковым не считаете.

Если Вы о Кагеро, то давайте не будем обсуждать ее точку зрения, пока она забанена, это было бы нечестно. Если кто-то, конечно, не захочет доказать ее от своего лица. Если же Вы о Вашей и Антрекота гипотезе о сходстве культур, то да, я ее доказанной не считаю. Я считаю ее правдоподобным в некоторых случаях допущением.

В данной ситуации размер причиняемого одной из сторон ущерба перевешивает в сторону отрицательных чисел.

Ну, это какую ситуацию взять. Вы же не сказали конкретно, что происходит. Так что может быть как в плюс, так и в минус. Даже с нашей личной точки зрения оценить нельзя.

Я уже отвечала на это. Имеет смысл смотреть как это влияет на жизнь существующего поколения, с учетом того, как это отразится на потомках.

И это мы принимаем за "на круг"? Но это ведь достаточно произвольное деление, и оно допускает оценку какого-нибдь поступка совсем не так, как это естественно пришло бы нам в голову оценить. Пример: хладнокровное убийство Гитлера, молодого немецкого художника. А на круг если...

(*) Писалось до того, как я прочитала ваш ответ. Ответ ваш мне кажется нелогичным. Почему считаете недоказумым то, что иудеи не убивали христианских младенцев и считаете доказуемым закон всемирного тяготения на примере шариков? Как вы к каждому иудею не можете приставить наблюдателя, так и к каждому шарику. Получается двойной счет. Почему для шариков вы делаете ваши допущения, а для иудеев нет?

Очент просто. Потому, что евреи - живые существа, обладают свободой воли и могут делать все, что им заблагорассудится. Поэтому мы по поведению нескольких шариков можем судить о всех шариках, в допущении, что условия остаются теми же, что в наших опытах, а по поведению нескольких евреев обо всех евреях судить не можем. It's elementary!

**А кто даст гарантию, что только со слежкой они не прекратили ранее практиковавшееся?**
А кто даст гарантию, что когда вы отворачиваетесь, стул за вашей спиной не превращается в кенгуру?

А вот это уже мардукианство чистой воды.
Гарантию дают физические законы, в которые мы все верим. А Вы можете привести пример закона, которому подчинялись бы все евреи, такого, чтобы все мы (включая нацистов) в него верили?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Во-первых, _очень_ сильно отличается, хотя бы потому, что «возлюби ближнего своего» (я вообще-то этот императив считаю штукой вредной и ошибочной – человеку можно предписывать поведение, но не образ чувства) – безусловное самодостаточное указание, а у Розенберга оно подчинено идее национальной чести, то есть вторично по отношению к ней. И в помянутую Вами концепцию фраза эта как раз почти _не_ вписывается.

Ну, я тоже могу сказать, что "возлюби ближнего своего" подчинено идее "близости", что напоминает активно употреблявшийся ранее термин "свои". Конечно, понятие "честь" представляет из себя новый фактор, тут Вы правы. Но это имплицитно заложено и в старых посылках. Почему не убий своего и не укради у своего? Чтобы этой группе было хорошо, иначе эта группа не сможет существоать. То есть существует некий общий интерес группы. У Розенберга такой группой является раса.

Картина мира – это представление о мире. Система координат – способ оценки. Связаны они тесно, влияют друг на друга чрезвычайно, но все же это два разных понятия.

Для меня просто система координат естественным образом входит в картину мира. Какое же может быть представление о мире без оценки в нем происходящего? Так Вы считаете, что у наци была с нами одинаковая система координат?

Да. Ключевое слово здесь _невозможен_. А не _немыслим_, например.

Я и не утверждал, что немыслим ни в коем разе.

Схожий.

Ну как же схожий? Шимпанзе ведут стадный образ жизни, а орангутаны - одиночки. (Тут я признаюсь, что употребил неверный термин "гоминиды", имелись в виду человекообразные обезьяны)

А Вы исследования проводили? Потому что по статистике-таки сходство больше, чем у неродных.

Нет, не проводил, и уже признал это. Если у Вас есть подобная статистика - что ж, мне остается только поверить Вам. Хотя и это, в принципе, не доказывает "одинаковую природу", ведь братья почти всегда растут в схожих социальных условиях.

Во-первых, не так. Нам важен вектор, он у нас есть.

Нет, нам нужно доказательство того, что стайный образ жизни принят _повсеместно_.

Есть. Обществ не составляют.

Так, а что мы доказываем? Что общества составляют люди, которые составляют общества? Или все-таки то, что все повсеместно не стремятся к боли и смерти?

Позвольте-позвольте, а как это у Вас одно противоречит другому? И что значит «статистическое суждение»?
Это, простите, констатация факта.

Статистическое потому, что само понятие нормы - статистическое. И не противоречит, а просто не годится на роль. Статистическое суждение в заданных условиях не годится на роль заключения о человеческой природе в целом. Измените условия, и, возможно, мы получим другую картину.

А тут уже я займу Вашу позицию. Проверить можно? Как правило, ко всему Вами указанному ведет _недостаток_ стимуляции. «Идеальная» ситуация подразумевает наличие адекватных стимулов, не так ли? В противном случае, она у нас уже не идеальная.

Нет, нельзя. Потому что это не более, чем пример. А что касается стимуляции - боль является стимуляцией? Тогда нельзя сказать и о том, что "мы все стремимся избежать боли".

А тот факт, что он ее не признает, совершенно ничего не меняет.

То есть Вам достаточно доказать его неправоту себе?