Системы координат и претензии на объективность

[Арт Верещагин]

Неправ по всем статьям.

По-моему, не совсем так. Если эта женщина действительно считает себя ведьмой, а не оболгала себя под пыткой, то она виновна в ереси.

А вот дальше мы, люди ХХ века, будем говорить, что за ересь так жестоко карать нельзя, а человек века 15-го скажет: туда ей и дорога, зато тысячи других испугаются и спасутся. И тут мы со статистикой в руках можем показать, что он не прав, и жестокость наказаний не сказывается положительно на преступности - но у него-то этой статистики нет.

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Просто меня не устраивает уровень допущения в утверждении "все культуры схожи" - возможно потому, что мои знания в этих науках не особо-то обширны, чтобы с ним просто согласиться.

Так никто и не утвержает, что все культуры схожи. Утверждается, что они схожи по некоторым параметрам.

Если же Вы о Вашей и Антрекота гипотезе о сходстве культур, то да, я ее доказанной не считаю. Я считаю ее правдоподобным в некоторых случаях допущением.

А в каких случаях она неправдоподобна?

Пример: хладнокровное убийство Гитлера, молодого немецкого художника

А что именно мы оцениваем? Поступок убийцы или это событие? Убийца не мог знать, кем станет Гитлер, поэтому его поступок может оцениваться исключительно на основании того, чем он руководствовался в своих действиях. Что до события - сейчас, постфактум, мы можем сказать, что это было бы хорошо, но если бы это убийство произошло на самом деле,мы не смогли бы расценить это положительно, ведь мы не могли бы знать, кем мог бы стать этот художник.

Очент просто. Потому, что евреи - живые существа, обладают свободой воли и могут делать все, что им заблагорассудится. Поэтому мы по поведению нескольких шариков можем судить о всех шариках, в допущении, что условия остаются теми же, что в наших опытах, а по поведению нескольких евреев обо всех евреях судить не можем.

А почему нескольких? Вы же собирались установить слежку за всеми? Впрочем, относительно доказательности и доказательств все уже хорошо написал Вираде.

2 Арт

Насчет ведьмы.
Ну, вам тогда придется осудить за ересь и инквизитора. ;-)

[Арт Верещагин]

***Насчет ведьмы.
Ну, вам тогда придется осудить за ересь и инквизитора. ;-)***

Нет, не придется. Булла, о которой писал Антрекот, как раз объявляет ересью то, что ведьмы могут обладать собственной волшебной силой и творить ею свои нехорошие дела. Так в это инквизиторы и не верили. Ведьмам и колдунам инкриминировали как раз другое: связь со злыми духами, которые эти дела за них делали. Их жгли за бесопоклонничество и ересь, а не за сами акты колдовства - ведь эти акты творили бесы, а не ведьмы .

[Antrekot]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Ведьмам и колдунам инкриминировали как раз другое: связь со злыми духами, которые эти дела за них делали. Их жгли за бесопоклонничество и ересь, а не за сами акты колдовства - ведь эти акты творили бесы, а не ведьмы .

Все бы хорошо, но вот _физическое_ присутствие бесов и злых духов в реальном мире (то бишь не вселение в тела и не искушение с творением иллюзий и пр, а реальное полномерное присутствие) - это уже позднейшие экзерсисы Петра Ломбардского со товарищи. Так что по оригинальной доктрине времен Episcopi - и бесы-то никаких колдовских дел делать не могли. Даже корову у соседа уморить силой диавола не выходило.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кстати, Розенберг еще и отрицал абсолютную ценность отдельной человеческой личности, а это уже с нашими СК не вяжется.

Ок, церковная доктрина. Все еретики ее воспринимали до того, как склонялись к своей ереси?

Нет. Очень рекомендую "Монтайю" Ле Руа Ладюри. Классическая книжка по микроистории. Группа инквизиторов, работающая в дальней деревне на юге Франции. Так тамошни насквозь еретический народ вообще понятия не имел о церковной доктрине. И так очень часто было. Ну представьте себе, до определенного времени священство - особенно местное - было в большинстве своем чудовищно безграмотным. Некторые даже читать-то по латыни не умели - служили наизусть. Какая доктрина? А уж о их пастве и говорить нечего. Представления того же Фра Дольчино о том, как выглядит та доктрина, которую он остпаривал...
В общем, нет.

И почему же развивавшиеся далеко и отдельно, например, индейцы, не могут быть на нас непохожи? Конечно, в основном мы знаем о крупных цивилизациях. Но такова уж археология.

Вася, во-первых, Вы в ходе своей туристической биографии в археологические экспедиции попадали? Мы очень часто знаем о мелких племенных группах, конкретных поселениях - иногда конкретных деревнях. А вот очень впечатляющую цивилизацию в Каракумах в свое время нашли случайно - человек поехал через пустыню и свернул не там. Налетел на Гонур-Тепе.
Во-вторых, развивавшиеся очень далеко и совершенно отдельно от нас - и от всех - островные культуры типа, скажем, Рапа Нуи - от них три года скачи, ни до какого государства не доскачешь - все равно строятся по тем же базовым парметрам. В-третьих, орангутаны, простите обладают несколько иным генетическим набором. Если сравнивать с теми же шимпазе - то разница очень велика.

Я не знаю, как проверить ни одну из этих гипотез.

Это к Могултаю.

Похоже, что популяция постоянно продуцирует в себе некоторую часть индивидов с отличными от основных свойствами - из соображений выживаемости в случае чего.

Вася, так значит есть "основные свойства"?

Не знаю как Вы, а я в последнее время встречал об антропологии только высказывания, что дескать, пришла она к тому, что ничего общего у разных культур мы обнаружить не можем.

Где? В специальных журналах? Или в популярных? Сильно подозреваю, что во вторых. Потому что последняя фраза это, простите, недоразумение.

Биология - это сопромат, не более того, и вектор, который она задает - это что строить надо "снизу вверх".

Нет. Строить-то можно и сверху вниз - и строят так, между прочим. Она определяет некие параметры постройки.

Вот тут начинаются уже системы координат, которые зависят от наблюдателя. Вы же не можете сказать, что общежитие по всем статьям лучше. Это была бы, хм, расовая теория.

Да, конечно. А например, в классическом строении типа "башня" со скотом на первом этаже мы бы чувствовали себя несколько неуютно, но нам было бы ясно, что это - объект типа "жилье". И его кстати, легче оборонять, чем хрущебу, хотя по другим параметрам он ей сильно уступает.
Я же не говорю, что система оценки _всегда_ даст нам однозначный ответ.

Что же, мы все стремимся к боли?

Представления не имею, к чему вы стремитесь. Мне когда-то пришлось получить пару значков и регалий, чтобы потом уже спокойно отказываться от участия во всех этих мероприятиях и не выслушивать реплики "ты просто не знаешь, как это здорово. Ты попробуй - ты сразу поймешь." Не понимаю.

Уф, замечательно, а то тут ходили слухи, что он делал это ради добра, чтобы ведьма покаялась и понеслась душа ее в Рай.

Да, ради добра. Только неправильно.

Но согласитесь, неправ он лишь постольку, поскольку он противоречит своей же доктрине. Если бы он не противоречил своей доктрине, как было бы убедить его, что он неправ?

Убедить в том, что неправильна сама доктрина. Это тоже можно. Хотя и не всегда.
Но понимаете, факт неправоты _не зависит_ от признания. Товарищ, зарезавший другого из-за кошелька, не станет прав от того, что считает себя таковым - он все равно нарушитель конвенции. А вот если он заявляет, что он из конвенции выходит - тогда да, тогда считаться с ним правотой и неправотой мы не можем. Тут только пристрелить. Или запереть в помещение, обитое чем-то мягким.

С уважением,
Антрекот

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Не знаю как Вы, а я в последнее время встречал об антропологии только высказывания, что дескать, пришла она к тому, что ничего общего у разных культур мы обнаружить не можем.

Я даже почти уверена что знаю, где ты это высказывание встречал в последнее время. Но не скажу

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Все бы хорошо, но вот _физическое_ присутствие бесов и злых духов в реальном мире (то бишь не вселение в тела и не искушение с творением иллюзий и пр, а реальное полномерное присутствие) - это уже позднейшие экзерсисы Петра Ломбардского со товарищи. Так что по оригинальной доктрине времен Episcopi - и бесы-то никаких колдовских дел делать не могли. Даже корову у соседа уморить силой диавола не выходило.

Позднейшее - не значит менее истинное.
Предание развивается, так что "оригинальность" тут непричем.

[Antrekot]

Курт, все бы хорошо, только это положение - поправьте меня, если я ошибаюсь - до сих пор в доктрину официально не включено и существует именно в качестве теологического мнения.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Не включено. Это теологумен.

[Antrekot]

Cпасибо, Кинн. Ну и как Вам идея убивать людей на основании одного лишь _мнения_? Даже не догмы, между прочим.
Правда ересь в числе обвинений остается при любом отношении к дьяволу - но вот факт смерти коровы на обвинение работать перестает. А сколько раз оную корову поминали - подумать страшно.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Антреокт, там все сложнее было. Ведь на основе этих самый мнений принимались законы и законодательные акты. Я тут читаю сейчас неплохой сборник о городской жизни в средние века - так боже ж мой, все было регламентировано! Это было такое общество, что на каждый чих был то закон, то статут, то кутюм...

[Antrekot]

Да, и горожанки, носящие меха, описывались как пример "крайнего разврата".
Хотя больше всего меня покорил случай, когда жители Меца решили, что установление точного времени - дело священника.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

И как он устанавливал время?

[Antrekot]

Да по часам, как же еще. Просто городскому суду нужно было знать точно, так они и послали за священником - потому что время - его компетенция.

С уважением,
Антрекот

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Cпасибо, Кинн. Ну и как Вам идея убивать людей на основании одного лишь _мнения_? Даже не догмы, между прочим.
Правда ересь в числе обвинений остается при любом отношении к дьяволу - но вот факт смерти коровы на обвинение работать перестает. А сколько раз оную корову поминали - подумать страшно.

Если доказывали, что корову испортил именно обвиняемый, то факт смерти коровы в любой случае работал.
Если не доказывали - не работал.
Причем тут убийство людей "на основании одного лишь мнения"?

[Kurt]

А Ангельский Доктор в своей "Сумме" как раз доказывает физическое наличие дьявола в мире.

[Ципор]

*с интересом* Курт, так ты веришь в ведьмовство и порчу коров? :-)

[Kurt]

"Есть многое на свете, друг Горацио..."

Ципор, правильный ответ на твой вопрос - "Не знаю".
"Почему у кошки хвостик?" - "Я не знаю, я агностик..."
И все в таком духе (в общем, есть сферы, в которых я таки агностик

[Ципор]

Мне просто в таком контексте интересно какие именно доказательства порчи коровы ты имел в виду. Это уже будет убийство не то что на основании мнения, а на основании предположения о существовании ведьм.

[Умка]

Antrekot и прочие.
Итак, Вы считаете, что от изменения системы координат отношение к глобальным понятиям, как жизнь и смерть, не меняются? Вернее Вы считаете, что и система координат для всех людей едина. Культуры мало разнятся между собой…
С этим я категорически не согласна.
Обратимся к примеру, который здесь уже поминался, но вы пропустили его мимо ушей.
Возьмем, к примеру, наших уже измученных христиан. Вряд ли для них физическая смерть, абсолютная смерть, после которой ничего не следует, есть нечто положительное. Поэтому они пекутся об устройстве вечной жизни для своей души на небесах. Ну это правильные христиане, потому как , если вас послушать, все люди заботятся только лишь об улучшении своего существования в этой жизни, тела не обманешь, и так далее. ( Вы часом не гедонизм вообще проповедуете?)Поскольку у меня есть сведенья об идиотах, настойчиво пытающихся свое тело обмануть, как вы говорите, в числе которых и христиане, надеющиеся, что им воздастся, я говорю именно о них.
И возьмем к примеру, буддизм Малого Колеса, то есть, собственно, учение Гаутамы. Его последователи осознали перспективу вечной жизни души и бесконечных перерождений (родишься еще муравьем каким –то на фиг), и им это бессмертие духа даром не нужно. Они стремятся этот цикл прервать, то есть они стремятся к абсолютной смерти, в банальном ее понимании, смерти и тела и души, считая ее единственным избавлением. (то есть по вашему, раз они к нему стремятся, то это добро, хоть это, как видите, звучит очень вульгарно).
Вам не кажутся такие взгляды диаметрально противоположными?
Причем их взгляды будут диаметрально противоположными абсолютно на все.
Не цитата, нет, просто попробую передать мысль моего любимого Уилсона, книги под рукой правда нет, сверятся не с чем.
"Человеческий мозг состоит из двух частей – думающего и доказывающего.
Думающий может думать обо всем – о цветах и книгах, о Боге, об отсутствии Бога, о мире, покоящемся на черепахах, об истине, которая абсолютна.
Доказывающий – механизм гораздо более простой. Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.
Нетрудно понять, что так устроен мозг других людей. Гораздо сложнее осознать, что так устроен ваш собственный."
Если кто не читал, очень рекомендую.

[Antrekot]

Итак, Вы считаете, что от изменения системы координат отношение к глобальным понятиям, как жизнь и смерть, не меняются? Вернее Вы считаете, что и система координат для всех людей едина. Культуры мало разнятся между собой…

Нет. Культуры могут очень сильно разниться между собой. И градус отношения может меняться даже не от культуры к культуре, а в пределах разных субстратов одной культуры - или даже в одном и том же субстрате на разных промежутках времени.
Но некие базовые параметры всегда будут _присутствовать_. Во всяком случае, пока мы не знаем ни одной сформировавшейся культуры, где их бы не было.

Ну это правильные христиане, потому как , если вас послушать, все люди заботятся только лишь об улучшении своего существования в этой жизни, тела не обманешь, и так далее. ( Вы часом не гедонизм вообще проповедуете?)]

Умка, простите, здесь далеко не все христиане. Кое-кто так и вовсе не. Гедонизм... слишком термин замаслился. Эпикуреизм уж скорее. Часом да.

Поскольку у меня есть сведенья об идиотах, настойчиво пытающихся свое тело обмануть, как вы говорите, в числе которых и христиане, надеющиеся, что им воздастся, я говорю именно о них.

Вышепомянутые христиане этим пытаются обеспечить себе наивысшее известное им благо и избежать довольно основательных страданий. Так что полюса тут те же - только введена дополнительная информация о существовании загробной жизни и о том, как в ней преуспеть.

то есть они стремятся к абсолютной смерти, в банальном ее понимании, смерти и тела и души, считая ее единственным избавлением.

Мне всегда казалось, что Нирвана это более не-бытие, чем небытие - но в любом случае Будда отталкивался от стремления _избежать страдания_. Да и те трудности, с которыми сталкивается буддист на пути просветления четко показывают, что организм как раз очень основательно настроен на бытие.

Так что нет. Нет противоречия.

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Ципор
Мне просто в таком контексте интересно какие именно доказательства порчи коровы ты имел в виду. Это уже будет убийство не то что на основании мнения, а на основании предположения о существовании ведьм.

Сударыня, но ведь некогда это предположение считалось вполне... э-э-э... эмпирически подтвержденным. Были люди, которые верили, что способны наводить "порчу" и активно этим занимались. Кстати, часто они для поддержания репутации пользовались вполне естественными средствами - ядами, например. Вы читали прядь о колдунье Катле и ее сыне - как норвежские воины собрались убить колдуна, который им навредил, а его мать все время отводила им глаза, превращая сына то в веретено, то в метлу, то в еще что-то... Конечно, мы имеем дело не с чем иным как с мощной харизмой, своего рода гипнозом, силой внушения, основанной на вере как "колдунов", так и простых людей в колдовство - но ведь это была страшная сила...

[Ципор]

2 Арт.

Я знаю. Я не о том. Я о довольно странной формулировке Курта. Одно дело, когда говорят, что тогда люди искренне верили в колдовство, но тем не менее все эти убитые за ведьмовство были убиты по ошибке (из-за ошибочной уверенности в существовании ведьм). А когда кто-то пишет:"Если доказывали, что корову испортил именно обвиняемый..." мне становится удивительно о каких именно доказательствах идет речь (как можно доказать то, чего не существует?) и не считает ли случаем говорящий, что этих "ведьм" убили "за дело". Это мне и интересно прояснить.

[Арт Верещагин]

А когда кто-то пишет:"Если доказывали, что корову испортил именно обвиняемый..." мне становится удивительно о каких именно доказательствах идет речь (как можно доказать то, чего не существует?) и не считает ли случаем говорящий, что этих "ведьм" убили "за дело". Это мне и интересно прояснить.

Думаю, иимеется в виду - если обвиняемый совершенно искренне считал, что испортил корову своим колдовством и подтверждал это в суде (самооговоры под пыткой я никоим образом не включаю в число таких случаев).

[Умка]

Antrekot
Противоречие есть и очень даже явное. Просто вы его очень уж старательно обходите
Будучи ПрЫнцем, Гаутаме, что бы избежать страданий, достаточно было сидеть дома, ему там, судя по приданию, очень даже сладко жилось. Но тут, знаете ли, смотря что понимать под страданиями. Если личное неблагополучие это одно. А если тебе больно смотреть на страдания других, которых бездна, жизнь становится фиговой. Тут, по вашей методе, избежать страдания можно очень хорошо одним способом – не думая. Не думать об этом и вообще поменьше думать. Даосизм какой то получается.
А Гаутама пошел навстречу страданиям, личным неудобствам. Он хотел освобождения. От всего. И от страданий и от удовольствий. Потому как не видел смысла ни в первом, ни, тем более, во втором.
А христианам сама мысль навсегда "вырубиться" не очень привлекательна. А разделение на ад и рай это тоже, что на угол и конфетку.
Таким образом у них вечная жизнь и смерть были на разных полюсах.
Однако и те, и другие понимали, что (в одном случае – нирвана, во втором – вечное проживание в раю) достигается путем личных заслуг и отрешений. Вы же этого, кажется, не улавливаете.

[Умка]

Да, так вы знаете историю с ушком иголки и верблюдом, который зачем то в нее хотел пройти?

[Antrekot]

Умка, простите, но в Библии есть масса куда более интересных огрехов перевода, чем история с "канатом".
Например, классика - "встал Бог в сонме богов..."

Умка, простите, но в своей трактовке буддизма, Вы несколько расходитесь с традиционной версией - принц, как известно, увидел больного, старика и мертвеца - то есть ситуации, которых никакое богатство и никакая уединенная жизнь не помогли бы ему избежать. И понял цену земному счастью, которое не более чем иллюзия и ведет только к страданию.

Тут, по вашей методе, избежать страдания можно очень хорошо одним способом – не думая.

Почему Вы так решили? Совершенно не обязательно. Зачем же мне отказываться от удовольствия думать? От страха отказаться проще - ну или хотя бы попробовать.

Однако и те, и другие понимали, что (в одном случае – нирвана, во втором – вечное проживание в раю) достигается путем личных заслуг и отрешений. Вы же этого, кажется, не улавливаете.

Стремление к счастью и избавление от страдания.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

А Гаутама пошел навстречу страданиям, личным неудобствам. Он хотел освобождения. От всего. И от страданий и от удовольствий. Потому как не видел смысла ни в первом, ни, тем более, во втором.

Нет, он просто считал это освобождение - нирвану - наивысшим благом, к которому и стремился. А "идти навстречу страданиям ради какой-то цели" не значит "получать удовольствие от страданий". Нет противоречия.
А откуда вы взяли эту методу "не думать"? Что-то я предложения такой методы ни у Антрекота, ни у "прочих" не заметила. Не наша это метода, точно. Допустимая к использованию, правда, но не "наша". :-)

написано до того, как я увидела постинг Антрекота :-)

[Умка]

Ну...ну и чего вы не видите, что они считали высшим благом РАЗНЫЕ вещи?

[Умка]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Умка, простите, но в своей трактовке буддизма, Вы несколько расходитесь с традиционной версией - принц, как известно, увидел больного, старика и мертвеца - то есть ситуации, которых никакое богатство и никакая уединенная жизнь не помогли бы ему избежать.

Елки -моталки. Да не ему избежать, а никому избежать. У вас очень эгоцентричная философия.

И понял цену земному счастью, которое не более чем иллюзия и ведет только к страданию.

Ню. Вывод?

От страха отказаться проще - ну или хотя бы попробовать.

От страха за себя и впрямь несложно. Но какое нужно мужество что бы наслаждаться жизнью, наблюдая, как хреново обстоят дела у ближних .

Стремление к счастью и избавление от страдания.

Смотрю сейчас на мою кошку. Каждый день ловит кайф от жизни. Ни разу не расстраивалась.
Жрет, пардон, [Edited by Vasya. Ну, все поняли] да на руках хрюкает. Ваш идеал. Возьмете мессией? Пишите - М_у_р_к_а

Умка, простите, но в Библии есть масса куда более интересных огрехов перевода, чем история с "канатом".

Прикол в том, что этот идиотизм с верблюдом люди почитали за мудрость и гордо повторяли столетиями. Вот вам и правда жизни.