Союз эльфов и людей

[Крошка]

Визитка для Belaraniel

[arthin]

А вот не надо мне верить!
Я уже сам вспомнил по крайней мере одно прямое исключение - воздействие Гэндальфа на Бильбо и Теодена, да и вообще modus operandi Гэндальфа. Правда, Истари очень странные майя...
Главное - сам же когда-то посвящал свою изначальную квенту разрешению этого парадокса, очень ощутимого для меня.

Вот и верь после этого людям (зачёркнуто) эльфам.
Но ведь Мелиан так поступила.. Значит, это было верно. Идеологически выдержанно, так сказать.

[Keil]

Согласна с Flaffy, что Мелиан не всё знала.
Она знала, что с Береном связана судьба Дориата, что Сильмарилль Тингол зря потребовал, но к чему конкретно это могло привести, она не знала. Может, так всё и должно было быть?
Если бы у Мелиан была эта информация, она бы поделилать с мужем (свободу его выбора это ограничивало), но этой информации не было.

Главное - сам же когда-то посвящал свою изначальную квенту разрешению этого парадокса, очень ощутимого для меня.

И как этот парадокс разрешился?

Крошка, спасибо тебе за визитку!

[Katren]

Первоначальное сообщение от Elly
...ох, не думаю, что меньшая... Хотя, что-то в этой мысли есть. Может, она надеялась, что сможет что-то сделать без давления на психику мужа любимого, а не вышло

Мелиан поступила правильно. Вообще у нее и Тингола, как мне кажется , был идеальный брак - друг на друга тактично воздействуют, и ухитряются при этом без ругани править Дориатом. Кажется, самой "скандальной" парой были Морвен и Хурин

[Lady Vaako]

Журнал.
Я прошу простить меня за то, что не отправила вчера материалы по журналу. Проблемы у провайдера. Сейчас отправлю. Катрен, проверь мыло.

Первоначальное сообщение от Katren

Кажется, самой "скандальной" парой были Морвен и Хурин

Как это?

[Katren]

Xeni@, ну Хурин и Морвен спорили, потому как оба имели сильные, непреклонные характеры. Ну я конечно в шутку их назвала их "Самой скандальной парой" просто у других пар нет такого живого спора как у них. Опираюсь на "Повесть о детях Хурина"

[Крошка]

Вопрос по поводу Тингола - считаете ли вы его хорошим правителем? Мне все-таки спокойствие Дориата видится более заслугой Мелиан и ее чар, чем Тингола...

Запоздалый вопрос. Я тут всё думаю.. Про Мелиан. Как вы считаете, насколько далеко она предвидела судьбу Лютиэн и Тингола

запоздалый ответ.
Думаю, видела в общих чертах довольно далеко. Может быть, она больше верила в то, что союз их будет счастливым, чем Тингол. Мне она вообще видится более мудрой, дальновидной и терпимой, чем ее супруг.
Но того, что случилось, как я думаю, не предвидел никто, даже она.

[Katren]

Тингол прекрасный правитель. Недаром говорят, что Дориат королевство Тингола. Он смог поставить себя так, что даже маяр Мелиан не смогла его затмить. Между прочим, у них получается очень органичный брак: они взаимодополняют друг друга, так что говорить чья заслуга больше немного неправильно.

[Keil]

Раз тут пошли запоздалые ответы, то я тоже напишу :

Если вы считаете, что отец может спокойно позволить умирать своей дочери(или обречь её на вечное страдание - ППКС arthin'y и спасибо Xeni@ за цитату), то мне с вами, извините, говорить вообще не о чем.

А разве не меньшим страданием было бы знать, что любимый человек умер и что это твой любимый отец послал его на смерть?
Это был всего лишь презренный человек...
Да и само слово Тингол не собирался сдерживать, если вдруг свершится чудо и этот человечишко принесёт эму Сильмарилль. Слово эльфийского короля, оказывается, недорого стоило. Но сам Сильмарилль, я уверена, он бы в любом случае оставил себе.

Что касается детей Феанора...Это их камень?Так пошли и объяснили бы это Морготу. А ведь испугались...

Там разве о страхе что-то говорилось?
Разве это не их Камень?
Там чётко говорится, что Келегорм с Куруфином собирались пойти войной на Моргота, когда у них в руках «окажется всё могущество королевства эльфов». Т.е. действовать наверняка. Разве это не благоразумно? Разве это отказ от Сильмариллей?
Мне нравится: Феанора часто обвиняют в порывистости, что он пошёл войной на Моргота, а сыновей в благоразумии, что они решили собрать силы!

Да, вы опровергли правовой взгляд на приобретение Сильмарила...чем блестяще доказали, что здесь надо рассматривать с моральной. "Грабь неграбленное" с моральной точки зрения верно. Типичный пример - Робин Гуд.

Робин Гуд не оставлял всё себе, а возвращал народу, у которого крали.
Чем же верно «грабь награбленное» (и присваивай себе) с моральной точки зрения? Оно остаётся награбленным. Я понимаю, можно грабить и возвращать законному владельцу, но себе... Это какая же тут мораль? Вот у тебя что-нибудь украдут, я потом украду это у вора, но это разве моё? Тут даже двойная кража. Я краденое краду второй раз. Это уже поощрение воровства получается.
Я это рассматриваю как факт, поступок с единой точки зрения, но не разделяю её на юридическую или моральную. Если «грабь награбленное» сделают законом, это вовсе не значит, что я это буду считать справедливым и следовать ему.
Чем это понятие справедливо?
И как просто снять с себя ответственность и переложить на укравшего!

Кто мешал тому же Маэдросу вызвать Моргота на поединок? Финголфин смог - и Бауглир принял вызов. Дети Феанора не предприняли попыток захватить камни - значит, смирились.

Чтобы вызвать Моргота на поединок, до него нужно было добраться. Сыновья считали это на данный момент невозможным. Война с Морготом – это смирились? Союз Маэдроса – смирились?

А вот отобрать у более слабого противника...да тут-то они сразу вспомнили про Клятву.

Тем не менее это противник, кем бы он ни был, слабым или сильным, но он завладел Сильмариллем. Кто виноват, что Камень оказался у него?
Не имеел права Тингол посылать не за своим сокровищем, ему никоим образом не принадлежавшим (с).

[Крошка]

Xeni@, ну Хурин и Морвен спорили, потому как оба имели сильные, непреклонные характеры. Ну я конечно в шутку их назвала их "Самой скандальной парой" просто у других пар нет такого живого спора как у них

Думаю, это результат столкновения двух сильных характеров.Я думаю, были еще и други пары, которые не всегда могли сразу найти мирное решение той или иной проблемы. Просто об этом меньше сказано...Даже Ауле и Йаванна не сразу нашли общий язык, когда Йаванна узнала о гномах

Тингол прекрасный правитель. Он смог поставить себя так, что даже маяр Мелиан не смогла его затмить. Между прочим, у них получается очень органичный брак: они взаимодополняют друг друга, так что говорить чья заслуга больше немного неправильно.

мне кажется, здесь не стоит вопрос - кто кого затмит..Брак заключался по большой взаимной любви и был счастливым и гармоничным. И я согласна, что Тингол был прекрасным правителем - для своего народа. Но все-таки не хватило ему мудрости или дальновидности, или же слишком велика была его гордость - в истории с сильмариллом. Но до нее мы еще не добрались

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Devchonki, y menya doma iterneta net, v instetyte, net russkogo yaz#ka. Vot nabrala doma nik i segodnya zashla pod svoim.

Первоначальное сообщение от Keil
А разве не меньшим страданием было бы знать, что любимый человек умер и что это твой любимый отец послал его на смерть?

Думаю, Тингол надеялся, что через некоторое время боль разлуки пройдёт и она сможет полюбить другого.

Это был всего лишь презренный человек...

Кейл, презрение к человеку, т.е. к себе - это воистину от Моргота.
Лучиэнь-Тэнувиэ, а ты транслитом не пробовала пользоваться? В правилах форума есть ссылка.

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Xeni@, chto za translit, mogno popodrobnee?

Первоначальное сообщение от Лучиэнь-Тэнувиэ
Xeni@, chto za translit, mogno popodrobnee?

Конечно можно.
Заходишь сюда, набираешь латиницей текст, нажимаешь кнопку - и получаешь его же кириллицей. Иногда быввают ошибки, но не оч. часто.

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Xeni@, y menya ne poluchaetisya.

У меня всё работает. Два твои последние реплики: "y меня не получается. что за транслит, могно поподробнее? "

Набираешь текст (только смотри по табличке наверху, что во что конвертируется) и наживаешь на левую кнопку.

[Keil]

Кейл, презрение к человеку, т.е. к себе - это воистину от Моргота.

Так я же в роли Тингола

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Keil


А разве не меньшим страданием было бы знать, что любимый человек умер и что это твой любимый отец послал его на смерть?

Мы сейчас с чьей точки зрения смотрим? Лютиэн или её отца? Тингол решил сохранить дочь любой ценой. Это факт. То, что для него жизнь дочери важнее её любви - понятно и на моральном уровне, и на уровне текста. Цитату про это уже приводила Xeni@:"...the life and love of the Eldar dwells much in memory; and we (if not ye) would rather have a memory that is fair but unfinished than one that goes on to a grievous end". Пережить разлуку всегда легче, чем смерть. Даже если это разлука с Любимым.

Мне нравится: Феанора часто обвиняют в порывистости, что он пошёл войной на Моргота, а сыновей в благоразумии, что они решили собрать силы!

Нет, это не благоразумие(потому что в благоразумии не обвиняют). В период Осады Ангбанда до Моргота добираться не надо было. так как после Третьей битвы весь Ард-Гален был в руках Нолдор. В трусости детей Феанора обвиняю, кстати, не только я, но и эльфийское "общественное мнение". Если же мучила Клятва, то надо было просто подойти и постучать.
Да, кстати, причина союза Маэдроса: "In those days Maedhros son of Fëanor lifted up his heart, perceiving that Morgoth was not unassailable; for the deeds of Beren and Lúthien were sung in many songs throughout Beleriand. Yet Morgoth would destroy them all, one by one, if they could not again unite, and make new league and common council; and he began those counsels for the raising of the fortunes of the Eldar that are called the Union of Maedhros." Да, к Маэдросу я отношусь намного лучше, чем к Келегорму с Куруфином. Те бы не собрались. Их сам Токиен очень хорошо охарактеризовал(хотя, полагаю, ненамеренно...но об этом пока не буду).
Если бы не Берен с Лютиэн, не было бы и никакого Союза.
Да, и ещё:Тингол детям Феанора не враг, а сюзерен(хотя и формально), так как он - Верховный Король Белерианда.

Что касается всяких фантазий и бросания ничем не обоснованными ИМХАми на тему "презрения к людям", могу дать хороший совет: прочитайте Нарн и хин Хурин. Про усыновление Тинголом Турина(чего никогда не делал ни один Владыка эльфов по отношению к человеку - ни до, ни после. Это в Тексте подчёркнуто), про отношение к нему Короля даже после убийства его подданного Саэроса и так далее.

[Анчутка]

Кэт, Любительница, вот вам откорректированные обои для главной страницы сайта. Теперь грань должно быть меньше видно. попрошу применить

[Katren]

Келебрин , ты прямо мои мысли выражаешь! ППКС абсолютный.
Особенно на счет Турина. Тут просто язык неповорчачивается сказать, что Тингол испытывал презрение к людя.

Да, и ещё:Тингол детям Феанора не враг, а сюзерен(хотя и формально), так как он - Верховный Король Белерианда.

Вот-вот. А про это все часто забывают.

[Крошка]

В Сильме сказано, что Тингол и дети Финарфина были родичами...Я так понимаю, по материнской линии - по линии Эарвен. Но кем она приходилась Тинголу
просветите меня темную

[Ms_Flaffy]

Тингол, он же Эльве - брат Ольвэ, а Эарвен, соответственно, дочь Ольвэ, то есть Тингол - дядя Эарвен. Дальше считай сама...
Офеелия, кельты тут никаким боком. Это называется оффтоп.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Тингол, он же Эльве - брат Ольвэ, а Эарвен, соответственно, дочь Ольвэ, то есть Тингол - дядя Эарвен. Дальше считай сама...

Ага. Все правильно. Эарвен племянница Тингола.

Крошка, квенья я-таки решила не учить, но надеюсь, что ты мне в кое-чём, связанном с квенья поможешь.У тебя случайно нет текста песни Намариэ?Песня же на квенья поётся!

[Крошка]

Вот намариэ
Namarie
Ai! laurie lantar lassi surinen,
Yeni unotime ve ramar aldaron!
Yeni ve linte yuldar avanier
mi oromardi lisse-miruvoreva
Andune pella, Vardo tellumar
nu luini yassen tintilar i eleni
omaryo airetari-lirinen.

Si man i yulma nin enquantuva?

An si Tintalle Varda Oiolosseo
ve fanyar maryat Elentari ortane
ar ilye tier undulave lumbule;
ar sindanoriello caita mornie
i falmalinnar imbe met, ar hisie
untupa Calaciryo miri oiale.
Si vanwa na, Romello vanwa, Valimar!

Namarie! Nai hiruvalye Valimar.
Nai elye hiruva. Namarie!

Перевод (чей не знаю).

Ах! Подобно золоту, падают листья на ветру,
Прошедших лет нельзя сосчитать, как листьев на деревьях!
Многие года прошли, как глоток сладкого меда
В величественных чертогах Заокраинного Запада,
Под синим сводом Варды,
Где она поет, святая и величественная,
И ей внимают звезды.

Кто теперь наполнит мне кубок?

Давно уже Варда, Королева Звезд,
Воздела свои руки, словно облака, с Белой горы,
И все пути назад погрузились во мрак,
И больше не блистают драгоценности Калакирии.
И потерян, потерян для нас Валинор!

Прощай! Может, ты и найдешь Валинор.
Может, именно ты его и найдешь. Прощай!

[Крошка]

Внимание, небольшой проект
После прочтения различного рода произведений по Толкиену, я поняляа, что совсем запуталась в именах. Например - Маэдрос - он же Майтимо? Он же Нэльофинве? И также по всем остальным из рода Финве...Имена на квенья и синдарине, названные и домашние имена, имена прозрения...короче, огромное количество.Поэтому предлагаю небоьшой проект - взяться за поиск всех имен для эльдар рода Финве.

Феанорнги - кто возьмется? Я знаю, тут есть любители и почитатели первого дома

Финголфин и его потомки - тоже требуются желающие.

ну а третий дом - Финарфина и его детей - это уже возьму сама...

если есть желающие проделать подобную работу по другим домам - инициатива всегда привествуется.

[Keil]

Тингол решил сохранить дочь любой ценой. Это факт. То, что для него жизнь дочери важнее её любви...

Сдаюсь.
Но это навязывание своей воли.

Если бы не Берен с Лютиэн, не было бы и никакого Союза.

Союз был бы в любом случае, пусть не сейчас, но позже, была бы другая причина. В одиночку было бессмысленно бороться с Морготом, требовались большие силы. Если бы не было этих сил, то и пример Берена и Лутиэн мало чем бы помог – не чем было бы бороться. Но я не отрицаю большого (!) влияния этого примера, он именно подтолкнул к созданию союза.

Да, к Маэдросу я отношусь намного лучше, чем к Келегорму с Куруфином. Те бы не собрались.

And they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands.
Т.е. сначала Келегорм и Куруфин хотели, чтобы у них были все (!) силы эльфов. Идти на битву наверняка, с максимальными шансами на победу.
Но от Сильмариллей никто не отказывался, а раз не отказывался, то и не смирялся с их потерей.

Их сам Токиен очень хорошо охарактеризовал(хотя, полагаю, ненамеренно...но об этом пока не буду).

Как охарактеризовал? Мне просто интересно.

Что касается всяких фантазий и бросания ничем не обоснованными ИМХАми на тему "презрения к людям"

Здесь рассматривается случай с Береном. Позже Тингол мог изменить и изменил отношение к людям, но это не отменяет существовавшего раньше.

But Thingol looked in silence upon Luthien; and he thought in his heart: 'Unhappy Men, children of little lords and brief kings, shall such as these lay hands on you, and yet live?'
Но Тингол молча смотрел на Лютиен и думал: "Жалкие люди! Дети маленьких королей и вождей на час! Будут тянуть руки к таким, как ты, и все же останутся в живых!"

Разве это необоснованные «имхи»?