Союз эльфов и людей

[Katren]

Первоначальное сообщение от Keil



Здесь рассматривается случай с Береном. Позже Тингол мог изменить и изменил отношение к людям, но это не отменяет существовавшего раньше.

But Thingol looked in silence upon Luthien; and he thought in his heart: 'Unhappy Men, children of little lords and brief kings, shall such as these lay hands on you, and yet live?'
Но Тингол молча смотрел на Лютиен и думал: "Жалкие люди! Дети маленьких королей и вождей на час! Будут тянуть руки к таким, как ты, и все же останутся в живых!"

Разве это необоснованные «имхи»?

А вы хотите сказать , что Верховный Король Белерианда просто не имеет право чувствовать свое превосходство над человеком? Помилуйте, это ж смешно. Кто такой Тингол и кто такой Берен( до истории с Сильмариллами)?
Конечно король эльфов чувствовал свое превосходство и говорить, что это не правильно простот некрасиво. Поставть себя на место Тингола и вы поймете. После же того как Берен заслужил Лютиэн, доказал, что этот смертный может быть мужем эльфийской принцессы, тогда Тингол склонил свою королевскую голову перед ним( мысленно естественно).
Поймите Дориат - это королевство, а не руспублика. Здесь даже межклассовые( не то что межрасовые) браки не приветствуются с более могущественной стороны( в данном случае это Тингол и Мелиан). Надо просто перестать смотреть на эту ситуацию с точки зрения современного человека, которому любые условности "по колено".

[Келебрин]

"They[эльфы Нарготронда] lamented bitterly the fall of Felagund their king, saying that a maiden had dared that which the sons of Fëanor had not dared to do; but many perceived that it was treachery rather than fear that had guided Celegorm and Curufin." Это и та самая нехорошая характеристика Келегорма и Куруфина(не трусость, но предательство...Да уж, обласканы с головы до ног ), и указание на утверждение "общественного мнения" о трусости детей Феанора.
А что касается приведённой цитаты - обращения к Берену - то скажите, в чём неправ Тингол? Люди недолговечны, и это факт.
Но причина совершенно в другом.Король был взбешён тем, что Берен дерзает притязать на руку Лютиэн. Как будто нет свидетельств такого же обращения королей нашего мира к вассалам, претендующим на руку и сердце их дочерей(почитайте почти любое художественное произведение о Средневековье - тема неравного брака есть почти везде, как и требование доказать свой героизм). Представить себе такую ситуацию очень просто - хотя они оба люди...И опять же, представьте себе: ко двору приходит бродяга который мылся-не мылся, но уж брился и причёсывался последний раз с полгода назад(примерно столько времени Берен шёл из Дортониона в Белерианд)...
К кому Тингол относился свысока - так это к гномам. Там реплика куда более показательна. Впрочем, тут он тоже был взбешён нечестностью гномов.

[Ms_Flaffy]

Поймите Дориат - это королевство, а не руспублика. Здесь даже межклассовые( не то что межрасовые) браки не приветствуются с более могущественной стороны

Ага, Кэт затронула интересную тему. Как вы себе представляете классовое деление у эльфов? Я понимаю, что есть король, военачальники всякие крутые… А дальше? Вплоть до плебса? Вряд ли. Как вообще строилось общество эльфов? Они работали? Было ли деление на бедных и зажиточных? Я затрудняюсь представить межклассовые различия у эльфов, честно говоря. Какие будут мнения?

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy

Как вы себе представляете классовое деление у эльфов?

Мне почему то всегда казалось что у эльфов есть некое классовое деление. Эльфы любили такие условности. Яркий пример тому - Гондолин( все эти семь врат, стража одета под цвет врат). Они любили символизм и четкое деление. Я думаю, что без этого самого деления никак они не могут. А если еще брать во внимание Нарн и хин Хурин ( "Детство Турина") где другом Турина был Садор-столяр и к которому относились без особого уважения( это я исхожу из фразы в конце "Однако Турин заметил, что с Садором стали обходиться приветливее. Ему даже поручили сделать новый трон для владыки") а значит разделение был. Из этой же фразы можно увидеть то, что кто-то - вышестоящий орган( явно не сам Тингол) приказал Садору сделать трон. А это уже иерархия и классовое распределение на лицо

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Крошка
Внимание, небольшой проект
Феанорнги - кто возьмется? Я знаю, тут есть любители и почитатели первого дома

Curufinwe Feanaro (он же Феанор)

Маэдрос Nelyafinwe (кр. Nelyo), м. Maitimo
Маглор Canafinwe (кр. Cano), м. Macalaure
Куруфин Curufinwe (кр. Курво), м. Atarince
Карантир Morifinwe (кр. Moryo), м. Carnistir
Келегорм Turcafinwe (кр. Turco), м. Tyelcormo
Амрод Pityafinwe (кр. Pityo), м. Ambarto или Umbarto
Амрас Telufinwe (кр. Telvo), м. Ambarussa

[D@mwen]

У тебя случайно нет текста песни Намариэ?Песня же на квенья поётся!

А что это за песня?

[Eriwen]

Namarie
Дамв, не позорься...

[Keil]

Значит, вы всё-таки признаёте, что Тингол свысока, с презрением относился к людям до поры до времени?

[Katren]

Первоначальное сообщение от Keil
Значит, вы всё-таки признаёте, что Тингол свысока, с презрением относился к людям до поры до времени?

Отвечу вовпросом на вопрос(знаю, что не красиво : а вы считаете, что он не имел на это право?

[Keil]

(Тоже вопросом на вопрос ) Разве люди достойны презрения?
Из-за чего? Из-за того, что умирают быстро? Иная судьба ( ).
И из-за этого презрения считать, что человек недостоин руки дочери? (Упс, начинается по кругу .)
Да и не все эльфийские правители (не менее мудрые) относились к людям с презрением, или Тинголу они были не четой?

[Katren]

(Тоже вопросом на вопрос ) Разве люди достойны презрения?

Типичная позиция человека .
Да и почему мы называем отношение Тингола к людям "презрением". Я бы сказала "недооценивание".

И из-за этого презрения считать, что человек недостоин руки дочери? (Упс, начинается по кругу .)

Вот это правильно

Да и не все эльфийские правители (не менее мудрые) относились к людям с презрением, или Тинголу они были не четой?

Но не у всех эльфийских правителей случалось такое, что в дом приходил простоЛЮДИН( ) и требовал руки дочери.

ЗЫ: прошу меня не бить, но Тинголу действительно остальные не чета. ИМХО Доказательсвто: верховный корлоль Белерианда и все что за этим следует.
Только давайте не кидаться имхами кто лучший король. Не тот тред немного.

ЗЫЫ: а какую мы главу Сильма обсуждаем? Я уже запуталась

[Keil]

ЗЫЫ: а какую мы главу Сильма обсуждаем? Я уже запуталась

А мы по главам?
Чету/не чету обсуждать не будем

Но... (не удержусь) не все бы эльфийские правители и отреагировали подобно Тинголу на простоЛЮДИНА.

[Крошка]

по проекту -
Эривен - спасибо за Феанорнгов, но я имела в виду более обширную схему - ВСЕ имена - и с расшифровкой - какое материнское, какое - избранное, какое - на квенья, какое на синдарине и др. Так что поручаю тебе Феанорингов.
Кто возьмет Второй дом?

Главу мы обсуждали вообще-то 10-ю, но как-то сбились дальше. Так как следующая идет 11 - о луне, солнце и сокрытии Валинора, то задавайте ваши вопросы по ней.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Keil
Но... (не удержусь) не все бы эльфийские правители и отреагировали подобно Тинголу на простоЛЮДИНА.

Не удержусь сказать ППКС!

[Katren]

Первоначальное сообщение от Keil
Но... (не удержусь) не все бы эльфийские правители и отреагировали подобно Тинголу на простоЛЮДИНА.

Но не у всех просили дочерей замуж отдавать. Так что извиняйте...

Ой, а кто предложит вопросы по 11 главе?

[Ms_Flaffy]

По 11 главе у меня вопросов нет, по 11 главе у меня есть претензия... Ну почему было не оставить Лостовскую версию?!! Я ее обожаю... Такое чудо - и луна, и радуга, и Лориен...

[Keil]

Это там, где валар решили не начинать войну с Морготом из-за людей? Гм...
Люди пришли, но войны нет...
Это даже не вопрос, это личное недовольство.

А ещё я там с Манвэ на пару о Феаноре порыдала...

Можно мне к вашему обсуждению присоединиться?

По 11 главе у меня вопросов в общем-то нет, только один - почему Валары решили окончательно оградиться от Средиземья. Создается такое ощущение, что, скрывая Валинор, они беспокоились прежде всего о себе и своем спокойствии - но может, это мое ошибочное мнение. Может быть, они просто были не готовы к войне с Морготом, и отгородили свой край прежде всего для того, чтобы наблюдать за тем, что произойдет и принять какое-то кардинальное решение уже по итогам событий? Ждали прихода людей и результатов их появления?

[Keil]

Добавлю ещё к предыдущему вопросу :
могли ли оставшиеся в Средиземье эльфы (на которых не лежало проклятие) прийти в Аман?

И ещё, если Аман был землёй валар, то, в общем, это было их право отгораживаться или приглашать кого-либо пожить в их земле. (к чему я это? )

могли ли оставшиеся в Средиземье эльфы (на которых не лежало проклятие) прийти в Аман?

Мне кажется, могли. До того момента, как Валинор был сокрыт. А вот после - не знаю.

И ещё, если Аман был землёй валар, то, в общем, это было их право отгораживаться или приглашать кого-либо пожить в их земле

В общем, так оно и было. Но ведь это была их инициатива - пригласить квенди в Аман.
И потом, отгородившись, они словно отгораживались от Средиземья, а ведь в чем тогда состояла их роль как стихий по защите .Арды и ее сохранению?

[Katren]

Наконец-то я смогла-таки сделать наш первый выпуск журнала!!!
У кого-какие замечания: жду ПМок
И знайте: в следующий раз мы будем более ответственно к этому относится. Так что статьи придется писать!!!
Ну и еще: пожалуйста не судите журнал по обложке. И я обещаю, что в следующий раз он будет более интересным(с графической точки зрения) и более ..хим.. разнообразным

http://gyrnalseil.narod.ru/ind.html

[Крошка]

Кэт - и все-все-все! За первый номер нашего журнала
Спасибо всем, кто трудился над ним!
И всем творческого настроения в дальнейшем!

[Крошка]

Вопросы по главе 12 - О людях
Глава короткая, и вопрос у меня один - почему Валары практически не принимали участия в судьбе людей - по крайней мере, такого активного, как в судьбе квенди? Сказался печальный опыт?

[Katren]

Первоначальное сообщение от Крошка
Вопросы по главе 12 - О людях
Глава короткая, и вопрос у меня один - почему Валары практически не принимали участия в судьбе людей - по крайней мере, такого активного, как в судьбе квенди? Сказался печальный опыт?

Мне кажется, что Люди были выше понимания Валар. Это был замысел одного только Эру и валар решили не лезть в это дело.

[Katren]

Ой! нашла статью! смеялась очень долго! почитайте сами!!!
Новое донесение со съемочной площадки "Властелина колец: Возвращения короля", на сей раз юморное. Сцена, в которой Элронд, укутанный в плащ с капюшоном, входит в палатку Арагорна, где у них должна состояться серьезная и обстоятельная беседа, снималась пару десятков раз — дотошного режиссера Джексона чем-то не устраивала игра Хьюго Уивинга. Несмотря на стенания и возмущенные вопли всего актерского состава, съемки затянулись до полуночи. Неизвестно, как именно все кончилось бы, если бы не выходка Уивинга, который во время очередного дубля вышел из темноты, скинул капюшон (на нем были надеты патентованные очки Агента Смита!) и своим загробным голосом изрек: "Присоединяйтесь к Матрице, мистер Арагорн". Тут у Джексона случилась истерика, и съемки пришлось прекратить. Надеемся, этот момент попадет в дополнительные материалы на DVD.
Взято с сайта http://www.kino-govno.com

[D@mwen]

Послушала я Намарие, классная вещь

[Hallveiga]

ДА, ДА, ДА!!!!!! Первый номер уже есть! Кста, очень понравился дизайн на странице "Генеалогические древа".

[Eriwen]

ВСЕ имена - и с расшифровкой - какое материнское, какое - избранное, какое - на квенья, какое на синдарине и др. Так что поручаю тебе Феанорингов.

Вырезка из "Шибболета Феанора".

(1) [Маэдрос] Нельяфинве, 'Финве третий' в роду . (Нельо). ['Финве третий': его дед был Финве, а его отца Куруфинве тоже поначалу звали Финве.]
Материнское имя: Майтимо 'стройный': он был прекрасно сложен. Но он и младшие близнецы унаследовали необычные красно-коричневые волосы рода Нерданель. Ее отец носил эпессе rusco, 'лис'.
Эпессе: Руссандол 'медноверхий' (общеэльдаринское russa, синдаринское ross), данное братьями и другими родичами.

(2) [Маглор] Канафинве, 'громкоголосый или ?внушительный'. (Кано)
Материнское имя: Макалауре. Значение до конца не ясно. Обычно истолковывалось (и считалось 'именем судьбы'), как 'кующий золото'. Если так, то это, вероятно, было поэтическим восхвалением его игры на арфе, чей звук был 'золотым' (laure означало золотой свет или цвет, но никогда не использовалось для металла).

(3) [Келегорм] Туркафинве 'сильный, могучий (телесно)'. (Турко)
Материнское имя: Тьелькормо 'резко вскакивающий'. От квенийского tyelka, 'быстрый, поспешный, горячий'. Возможно, из-за его вспыльчивого характера и привычки вскакивать, когда его внезапно рассердят.

(4) [Куруфин] Куруфинве. Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом. (Курво)
Материнское имя: Атаринке 'маленький отец', из-за его сходства с Феанором, которое, как обнаружилось впоследствии, было не только внешним.

(5) [Карантир] Морифинве, 'темный'. Он был черноволосый, как его дед. (Морьо)
Материнское имя: Карнистир 'краснолицый'. Он носил темные (темно-коричневые) волосы, но унаследовал красноватый цвет лица своей матери.

(6) [Амрод] Питьяфинве, 'Маленький Финве'. (Питьо).
Материнское имя: Амбарто.

(7) [Амрас] Телуфинве, 'Последний Финве'. (Тельво).
Материнское имя: Амбарусса.


Несомненно, что имена близнецов (i-Wenyn) были сначала одинаковыми. Амбарусса, 'красноверхий' должно относиться к волосам: первый и последние дети Нерданель унаследовали красноватый цвет волос ее рода. Вокруг имени Амбарто [> Умбарто] - по которому можно предположить, что оно начинается с того же элемента, что и (7) - возникло множество легенд и исследований. Наиболее достоверным выглядит следующее:
Близнецы родились медноволосыми. Нерданель дала обоим имя Амбарусса, - ибо они были очень похожи друг на друга, и оставались похожими всю свою жизнь. Когда Феанор попросил, чтобы их имена впоследствии различались, Нерданель холодно взглянула на него и, помолчав, сказала: 'Тогда пусть один зовется [Амбарто >] Умбарто, но который - покажет время'.
Феанор был встревожен таким зловещим именем ('Обреченный') и изменил его на Амбарто - или, в некоторых вариантах, думал, что Нерданель сказала Амбарто, использовав тот же элемент, что и в имени Амбарусса.(от. amba + квенийское arta, 'высокий, возвышенный'). Но Нерданель произнесла в ответ: 'Умбарто сказала я. Поступай, как желаешь. Это ничего не изменит'.

[Текст заканчивается короткими заметками о 'синдаринизации' квенийских имен Сыновей Феанора, но они написаны в большой спешке и трудны для прочтения. Можно сказать, однако, что синдаринское Маэдрос содержит в себе материнское имя Нельяфинве Майтимо (общеэльдаринское magit- 'стройный, хорошо сложенный', синдаринское maed) и его эпессе Руссандол (общеэльдаринское russa, синдаринское ross); а также что синдаринская форма имени Амбарусса (шестого, то есть старшего из близнецов) здесь Амрос, а не Амрас].

Первоначальное сообщение от Katren

Мне почему то всегда казалось что у эльфов есть некое классовое деление. Эльфы любили такие условности. Яркий пример тому - Гондолин( все эти семь врат, стража одета под цвет врат).

Да разве же это - классоваое деление? Это деление не по социальному, а по географическому признаку. Где живешь - такого и рубашка цвета.
Что-то мне не верится в какое-то особое классовое деление у Эльдар. Имхо, подобные предрассудки им чужды.

Из кое-каких соображений пишу сюда, а не в ПМ.

1. Очень приятный дизайн. Респект автору.
2. На первой странице, ИМХО, всё-таки стоит написать название "Союз Эльфов и Людей" полностью. Да и с названием вы всё-таки определитесь. Если "Союз Людей и Эльфов" - то он СЛиЭ, а если он СЭиЛ - то "Союз Эльфов и Людей".
3. Ошибки. Конечно, никто не безгрешен, но во всём должна быть мера. Я насчитала 18 орфографических и 21 пунктационную. И это на 5 прочитанных страницах. Дальше я читать не стала. Девушки, немножко посерьезнее бы, хорошо?
4. Статья "Что было бы с эльфами, если бы они попали в современный мир." Хм.. Ладно, я это Кэтрен в ПМ напишу.