Системы координат и претензии на объективность

[Wirade]

Э-э-э. Всякое блаженство - это довольно поздний буддизм. По учению самого Будды нирвана - это просто состояние вне бытия и небытия, о котором больше вообще ничего нельзя сказать. По одной из самых знаменитых историй его как раз и спросили, живой ли и бюлаженный сон нирвана, или мертвый и холодный; он ответил: "если человек погибает в горящем доме, и ему отворяют снаружи дверь, он бросается наружу, не спрашивая о том, какая на дворе погода; к тем, для кого мир не так невыносим, чтобы они устремились к любому выходу из него, не спрашивая. куда он ведет, я не обращаюсь".

Буддизм самого Будды - это просто техника самоубийства. То, что римлянину сделать было проще простого, то индуисту, из-за идеи перерождений, вообще казалось невозможным; вот Будда и взялся разработать технику, позволяющую закрыть этот пробел.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Wirade
Э-э-э. Всякое блаженство - это довольно поздний буддизм. По учению самого Будды нирвана - это просто состояние вне бытия и небытия, о котором больше вообще ничего нельзя сказать.

Так Приходящий точно знает, точно видит, что существа таким образом обретут неизмеримое количество благости счастья. И по какой причине? По той, что для этих существ не будет существовать ни образа "я", ни образа "человек", ни образа "существо", ни образа "долгожитель", а также не будет для них существовать
ни образа "закон", ни образа "не-закон"
Алмазная Сутра.

Вы не видите здесь противоречия? "Алмазная Сутра" - это отнюдь не поздний буддизм.

Первоначальное сообщение от Wirade

Буддизм самого Будды - это просто техника самоубийства.

Если под "само-" понимать "эго-", то да. Штука в том, что для индуистов, для которых как раз проповедовал Гаутама, Эго ни в коем образе не исчерпывало сущности субъекта.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Душа - да, сознание, по всей идимости, нет, потому что оно - функция мозга.

Какой тогда смысл в рае/аде/чистилище для души, если всё равно сознавать это счастье/страдание нечем?

Да нет, ведь когда я в сознании, я на память не жалуюсь.

Память разная бывает. Мне, например, практически полное отсутствие зрительной памяти не мешает хорошо запоминать тексты и числа.

Я не знаю никакой нирваны. Попробуйте без нее объяснить.

А при чём тут Вы? Речь шла о людях, которые не считают материальный мир благом. А Ваше доказательство как раз строилось на постулировании такого восприятия мира.

А если он просто галлюцинирует?

А если Вы прямо сейчас галлюцинируете? Это же абсолютно универсальный довод, который при этом ничего не доказывает. Просветлённый в этом уверен и на основании этого действует.

То есть, он все-таки ищет чего-то ХОРОШЕГО?

Ну разумеется. Я и не отрицал, что все люди ищут хорошего. Просто не все ищут его в материальном мире.

Нет, не так. Мне это безразлично, но я не хочу тратить время на доказывание того, что сапог - это сапог. Я не согласен и просто констатирую свое несогласие.

Вы знаете, мне кажется, что это не самый продуктивный способ вести дискуссию. "Я с Вашим аргументом не согласен, но опровергать мне его лениво".

С какой радости?

Королевская печать - символ королевской власти, подтверждающий, что данный текст издан королём. Если она никому ничего не подтверждает, более того, никто не знает, что ей вообще можно что-то подтвердить, она перестаёт быть королевской печатью.

Значит, я криво сформулировал. Это все-таки крюк. Фиговый, но крюк. Его сделали крюком, изготовили из железа, придали ему нужную форму - а что перекалили, так это чья-то глупость. Его привели в негодность, но все равно это крюк.

Если ребёнок согнёт кусок медной проволоки, пребывая в полной уверенности, что это крюк - разве от этого кусок медной проволоки станет крюком? Вы пытаетесь определить объект через его прошлое, через то, что кто-то когда-то думал, что этот объект является крюком. Именно это я и называю условностью. Некоей сущностью неодушевлённый объект делает человеческое соглашение считать его этой сущностью, не более того. Природа постоянно меняется, и исключительно наша память позволяет нам утверждать, что стол, за которым мы сидели вчера, это тот же стол, за которым мы сидим сегодня. На самом деле это уже объект с несколько иными свойствами, то есть, строго говоря, другой объект.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Wirade
С совершенно равным успехом можно с сарказмом отзываться о том, что вектора «вверх» разнонаправленны, или что на северном полюсе кругом - юг.

Вот именно. Любой человек знает, где у него верх. Но если всем людям на Земном шаре сказать "посмотри вверх", все посмотрят в разные стороны. А если всем сказать "делай добро"?
Проблема с "верхом" в том, что даже в сферической системе это всего лишь одна из координат. Для того, чтобы задать направление, необходима ещё точка отсчёта. Практически Вы говорите "Воспитайте двух человек одинаково, и они будут считать добром одни и те же явления". Собственно говоря, Вы своим рассуждением прекрасно обосновали точку зрения релятивистов.

[Умка]

Умка, зьмите нормальный энцкилопедический словарь "Мифология" или двухтомную энциклопедию "Мифы народов мира" - право же, там достоверные описания, а не что попало.

Я и не пользовалась, пока меня не погнали за вещдоками.
Существует буддизм Малого и Большого колеса. Так вот, буддизм Малого колеса в нирване никакого блаженства не предполагает. Это абсолютная свобода от подобных ощущений. И никакие слова не будут адекватными. Но это вещь не массовая, учению Будды следовала некая духовная элита, которая могла такое воспринять. И была это скорее философия, нежели религия. Когда эту философию переплавляли на массовую религию, то сделали ряд упрощений, что бы не приходилось выворачивать себе голову наизнанку. И ввели в ентот буддизм понятия простые и привлекательные. Вообще видов буддизма очень много, и когда даешь ему характеристику всегда нужно оговариваться, о чем ты.
И я

Вы не видите здесь противоречия? "Алмазная Сутра" - это отнюдь не поздний буддизм.

говорила только лишь о учении самого Гаутамы, исходя из сведений, о нем сохранившихся. Все последующие в рассмотрение же вообще не брала.
Вообще ни в каком случае нельзя назвать нирвану блаженством. Тогда ты просто вкладываешь в это слово какое-то совершенно иное значение, не имеющее ничего общего с радостью, удовольствиями, наслаждениями или добром. Вы понимаете, что крыша дома не может быть синонимом пола второго этажа, хоть это тоже чей то потолок?

Мы обсуждали объективную природу понятий "темное" и "светлое", а не алгоритм определения того, насколько светлым или темным именовать в итоге данный обхект.

О каком объективе можно говорить у понятий, которые нельзя с чистой совестью привязать ни к одному объекту?

[Antrekot]

Вот именно. Любой человек знает, где у него верх. Но если всем людям на Земном шаре сказать "посмотри вверх", все посмотрят в разные стороны. А если всем сказать "делай добро"?

Так вот это и есть счетные проблемы. И когда два человека в Австралии и Гренландии смотрят "вверх", то действительно нельзя сказать, кто из них смотрит вверх правильнее. Но вот если кто-то в Австралии или Гренландии смотрит на норд-норд-ост или еще куда, утверждая, при этом, что смотрит вверх _в земной_ системе координат - мы со спокойной совестью можем констатировать ошибку (причем то, в Гренландии он или в Австралии, значения иметь не будет).
Вот так убийство своих без вины считалось и считается злом в любой культуре. А вот что кто понимает под виной* и кто кого числит в своих - это уже надо считать.

* Слуга в киплинговском "Возвращении Имрея" считал, что поступил совершенно правильно, убив хозяина за то, что он сглазил его сына. Имрей погладил ребенка по голове, похвалил его, мальчик заболел и умер - вина Имрея в рамках данной культуры несомненна.

А что подход релятивистский - так мы-то кто?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wirade Должен заметить, что термин «убежденность» в Вашем словоупотреблении (база для принятия суждения без доказательств) при разговоре на поднятые нами темы оказывается довольно неудачным, так как в практической жизни мы «принимаем без доказательств» суждения самым разным образом.

Тогда предложите более подходящие термины, и все будут, наконец, понимать друг друга.

Вернемся, однако, к гносеологической теме. Итак, Вы признаете (на «втором уровне разговора») _разновалидные_ суждения, возможность аттестовать одни из них как «истинные = доказанные относительные истины (истинные в меру их доказанности)», другие как «бездоказательные», а третьи - как «опровергнутые/ложные» (то есть те, _против_ которых нашлись доказательства).

Вираде, видимо у вас на форуме есть устоявшееся значение слова «валидность», с которым вы все соглашаетесь. Лично я привык к значению из психологии: «пригодность для данных целей». Конечно, я не могу не признать возможности аттестовать суждения, но валидность их будет зависеть от того, кто ее оценивает. Далее, суждения могут быть ложными не обязательно только при опровержении физическим экспериментом, ложными они могут быть и в силу противоречивости модели. Скажем, если ацтек сегодня говорит: «Солнце завтра упадет», а завтра скажет «Солнце сегодня не упадет» - он солжет ровно один раз.

...это означало бы, ЧТО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИННЫХ И ЛОЖНЫХ СУЖДЕНИЙ ОТНОСИТЕЛЬНО РАЗОВЫХ (да, вообще-то, любых) СОБЫТИЙ ПРОШЛОГО!

Теперь по поводу истории: физике – физиково, истории – историково. Если речь идет о законе Архимеда или небесной механике, достоверность проверяется методами естественных наук. Если речь идет об истории, нам может оказаться достаточным свериться с источниками. В конце концов, как я уже говорил, спорить имеет смысл только по тем вопросам, по которым имеются разные мнения. Не знаю, оспаривает ли Фоменко дату нападения Германии на СССР, но вроде бы никто из присутствующих – нет. Вообще, вроде бы особых споров по поводу исторических фактов тут не наблюдалось. Другое дело, что, как мне кажется, никто из доступных нам историков не считает историческим фактом ни «жертвоприношение христианских младенцев», ни обратное. Ясно только, что это недоказанное обвинение. Однако, построено оно таким образом, что «доказано» может быть одним примером, например, сфабрикованным. А вот опровергнуто оно быть не может, не потенциально, а актуально.

Далее, вот еще суждение: «мне открылась великая истина (я принимаю ее без доказательств и их не имею): если 25 сентября 2003 года не убить Ив.Ив.Иванова, Солнце с высочайшей, 99-процентной вероятностью погаснет на следующий же день - риск громаден; если же убить - заведомо не погаснет. Так или иначе, если мы проскочим 26 сентября, Солнце уже не погаснет. Аргументов в пользу этого суждения у меня нет, я в нем просто убежден».
...
Теперь допустим, что некто тем не менее произнес то самое суждение про Иванова и Солнце (суждение А). А другой на это сказал: «сие есть бездоказательный бред, и мы должны вести себя так, как если бы это суждение А было ложным» (=суждение Б).

Равновалидны ли суждения А и Б? Самоочевидным представляется, что НЕравновалидны, что суждение А будет принято как вероятно-ложное, а суждение Б - как вероятно-истинное, хотя оба непроверяемы экспериментально (а вот принятие одного и отвержение другого как раз проверяемо).

Теперь, по поводу жертвоприношения И.И.Иванова. Опять вопрос, что такое «равновалидность»? Вы дальше пишете, что неравновалидность представляется «самоочевидной», но на самом деле Вы апеллируете к собственной оценке. Конечно, по поводу Вашей оценки мне возразить нечего. Я мог бы придумать пример «системы координат», в котором суждения были бы неравновалидны с точностью до наоборот, например, если изрекающий суждение А был бы верховным жрецом мумбо-юмбо. Кстати, я не очень понимаю, что Вы понимаете под истинностью суждений как А, так и Б. Суждение А представляет собой утверждение о личном мистическом опыте говорящего, проверить который представляется возможным только на детекторе лжи, см. ниже. Мы можем ему только поверить или не поверить. Суждение Б, оцениваемой частью которого является «сие есть бездоказательный бред», представляет из себя выражение точки зрения отвечающего, которую мы можем проверить никак не с большей эффективностью, чем суждение А. Это сравнимо с выражением «я чувствую себя хреново». Утверждение Б также может быть ложным, если изрекший его на самом деле поверил А, но по каким-то причинам решил это отрицать («отречение Петра»). И А, и Б могут быть проверены на детекторе лжи, если мы верим его показаниям.

[Vasya Gondorsky]

Представьте себе двух человек. Один говорит: «на плече у каждого из нас сидит невидимый и нераспознаваемый никакими способами марсианин, который нас погубит, если каждый из нас ежедневно не будет отрезать себе маленький кусочек от носа. Доказательств этому нет» (суждение В). Другой говорит: «Никакого такого марсианина на каждом из нас не сидит, и носа резать не надо» (суждение Г).
Экспериментом эти утверждения непроверяемы в принципе (раз марсианина с самого начала определелили как принципиально нераспознаваемого). Равновалидны ли суждения В и Г? Если бы это было так, то основанное на них поведение было бы равновалидно.

По поводу марсиан, Вы опять смешиваете проверяемость и валидность. Оба утверждения непроверяемы, с точки зрения логики они оба бессмысленны. Но причем здесь поведение? С какой точки зрения оценивается валидность? Если человек не отрезает себе кусочки носа только на основе того, что у него на плече не сидит никакого невидимого и нераспознаваемого марсианина, то у него такие же проблемы с логикой, как и у следующего суждению В.

Вы сами при разборе апории о Ване и Наполеоне признаете крайне неправдоподобным = (относительно) ложным предположение о том, что человек может дожить до 300 лет - а ведь проверить это можно было бы только, приставив наблюдателя ко ВСЕМ людям и замерив момент смерти у всех людей (включая будущих, нерожденных, кстати, - а то мало ли вещей, которых люди никогда раньше не лелали, они научились делать и делают теперь! Может, Ваня и есть _первый_ человек, доживший до 300 лет?). Подобное наблюдение не проводилось, а применительно к будущим людям его и нельзя провести - что не мешает Вам считать идею насчет 300-летнего Иванова ложной, - НЕ по _эксперименту_, не по ПРОВЕРКЕ, а по НАВЕДЕНИЮ от известных Вам, проверенных Вами и другими людьми случаев!

Если Вы помните, я делал упор не на возраст Вани Наполеона, и на проверку их тождественности. Я не знаю, способен ли человек дожить до 300 лет, вполне допускаю, что граф Сен-Жермен открыл секрет долголетия, или Дункан МакЛауд существует, хотя я в это не верю. Но речь-то шла о другом. Речь шла о том, возможно проверить, что Ваня=Наполеон или нет. А проверить, все ли люди не доживают до 300 лет действительно невозможно. Обращаю Ваше внимание: эта проверка мыслима при помощи неких максвелловских демонов, но в действительности она неосуществима.
Так что Вы напрасно пишете о «принципиальной мыслимости», никому от этого не легче.

и, наконец, _бездоказательное_ суждение/обвинение приравнивается к ложным, если не считается аксиомой

А вот это что, Ваше мнение или приписываемое Вами мне «мое» мнение?
Я такого не утверждал, более того, я так не считаю.

Существуют и иные способы построения и верификации таких суждений: аналогия, моделирование, реконструкция по источникам, отсев бездоказательных утверждений как ложных (если они не являются аксиомами). Между тем Вы систематически критикуете, к примеру, суждения, основанные на реконструкции по источникам и отсеве по бездоказательности ...Эксперимент дает лишь УСЛОВНО-ОТНОСИТЕЛЬНУЮ верификацию;

Конечно, я критикую суждения, основанные на отсеве бездоказательных, когда их выдают за ложные. Они не делаются от этого ложными, а лишь остаются недоказанными.
И дайте, пожалуйста, определение нового в дискуссии термина: УСЛОВНО-ОТНОСИТЕЛЬНАЯ верификация. Это как? Верифицировали, но условно? И какое истинностное значение можно присвоить суждению, верифицированному таким методом? Условно-относительная истина?

Термин «добро» употребляется человеком как знак факта и меры желательности/удовлетворительности-И-допустимости того или иного поступка, действия или явления; термин «зло» употребляется человеком как знак факта и меры НЕжелательности/НЕудовлетворительности-И-недопустимости того или иного поступка, действия или явления.
...
Поскольку разные люди испытывают радость и боль от разных вещей, одно и то же событие несет радости одним и боли другим, и, наконец, сами радости одного могут влечь за собой, наоборот, страдания его или других, что сравнивать и соразмерять их можно только условно и вариативно - по всем этим причинам конечная маркировка «добро/зло для того-то», «добро/зло «вообще»» зависит от обстоятельства, субъекта оценки и считается по разным алгоритмам, что и приводит к разным оценкам сих предметов среди людей, неоднократно отмеченным и Васей Гондорским, и всеми прочими оппонентами Кагеро. Но что от этого меняется? Выводить отсюда, что нет единого «добра» и «зла» - это все равно, что отрицать единое понятие «вверх» на том основании, что соответствующие векторы для разных людей будут разнонаправленны!

Самое замечательное, что Вася Гондорский ДВАЖДЫ, как Герцен, приблизился к этому выводу - и оба раза его отверг.

Теперь вернемся к добру. В Вашем определении присутствует наблюдатель. С таким определение я полностью согласен. Я не согласен лишь с догмой, что «добро и зло все понимают одинаково, а, стало быть, любой поступок человек может однозначно оценить по общей шкале». Я не собираюсь спорить с утверждением «человек считает добром то, что он считает добром, а злом – то, что он считает злом», в самом деле.
Если разговор о природе добра включает в себя наблюдателя, то есть, то, как человек понимает умаление бытия или еще что угодно для себя – я согласен. Если существует познаваемое «объективное мерило» добра и зла, или же умаления бытия – я не согласен.
Субъективность объективна, как говаривал Вуди Аллен в фильме «Любовь и смерть». С этим я согласен, но это не дает нам сказать ничего путного о добре и зле вне наблюдателя.
Что касается Герценских выводов, то они не приближали нас к общему понятию добра – вот все, что я хотел сказать.

Потому что сейчас ситуация такая: Кагеро описывает кошку - констатирует существование _реальных кошек_, - после чего она по своей вере припишет этим кошкам ряд новых, в опыте уже не наблюдаемых свойств.

А вообще у меня закралось страшное подозрение, которое может на корню подрубить всю дискуссию.
Итак, что такое общее представление о добре?
Я понимаю под этим алгоритм, позволяющий в каждом конкретном случае определить, что является безусловным добром, а что – злом. И поскольку я не верю в его существование, то я и не принимаю тезис, что о добре и зле есть общие представления.
Неужели же наши сверхценники, да и Вы, Вираде, под общим представлением о добре понимаете только тот факт, который я могу безусловно принять, что у каждого отдельного человека есть частное представление о добре, и, стало быть, у людей вообще есть общее представление о добре (не расшифровывая какое)?! Как если бы у каждого была конкретная кошка, но у всех есть Абстрактная Кошка??? Но ведь это настолько очевидно является достоянием как сверхценников, так и релятивистов, что и спорить не о чем!
Сверхценники-то утверждают, что их-де сибирский Котофей Иваныч и есть только истинная кошка, а прочие «сиамские», понимаешь, Мурки – это на самом деле – тоже Котофей Иванычи. А кто скажет, что они сиамские – тот неправ.

[Умка]

С какими коэффициентами мы их будем брать, что перевесит в итоге - это совершенно другой вопрос, который мы не обсуждали. Мы обсуждали объективную природу понятий "темное" и "светлое", а не алгоритм определения того, насколько светлым или темным именовать в итоге данный обхект.

Давайте не углубляясь в философствования просто разберемся с лексикой.
Как тут верно было замечено, объект сам по себе не плохой и не хороший. А такие определения может получить только от человека. А человек есть не объект, а субъект. Так что и происхождение понятий, им введенных будет соответственно субъективным. Так и должно именоваться.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Как? Как мы ее перейдем? Ну, давайте Вашу логику применим к реальной жизни. Я - причина появления на свет двух детей - так что я, ребенок? Я - причина смерти нескольких десятков человек - так что я, смерть? Каким образом преодолевается пропасть между причиной и следствием, между объектом и процессом, которой с этим объектом происодит?

Арт, это настолько же моя логика, насколько и Ваша. Я не понимаю, каким образом Вы преодолели пропасть между объектом и процессом. Вы пишете, бытие - благо, так как Вы его так оцениваете. Я Вам пишу, что другой человк может оценивать бытие как источник страданий и благом не считать.

Не понял. Я только что писал, что нет, независим. Нас могло бы вообще не быть, и языка нашего, в котором есть слово "добро", могло не быть, так что - мир поменял бы свою сущность?

Тогда не выводите благо мира из того, что Вы его так назвали.

Я всегда считал, что наделить мир чем-то наблюдатель не в силах - для этого нужно быть создателем мира. Наблюдатель лишь констатирует то, что наблюдает.

Совершенно верно. Но разные наблюдатели могут наблюдать и констатировать разные аспекты этого мира.

Как причина страдания или как страдание?

А какая принципиальная разница? Разве может причина страданий расцениваться как благо, по Вашей концепции? Я написал, что это причина страданий, но смысл страдания, как то, чего человек стремится избежать, стирает эту границу.

Что-то знает, раз ищет. Все мы о ней что-то знаем. Знаем же мы, что все падает вниз, с пеленок, понятия не имея о гравитации.

Не знаем и понятия не имеем - это одно и то же?
Арт, Вы противоречите сами себе, сначала говорите, что маньяк понятия не имеет о радости, теперь - что он "что-то знает".

Ручаюсь, никто от этого не умер. Умерли они от того, что применили это на себе так или иначе, нечаянно или нарочно. А не от того, что имели.

А какая разница между "иметь" и "применять" в этом случае? Хлеб человеку приносит радость не тем, что лежит в хлебнице, а тем, что попадает в желудок. А вот хлеб со спорыньей приносит вред.

Мы все, по большому счету, не имеем понятия о том, что такое счастье. Хотя ищем его. Общее понимание счастья - это, наверное, "предельно интенсивное приятное ощущение". Ну, вот и гоняемся за ощущениями, каждый по своей дороге. Но, что характерно - за приятными и сильными. Так что даже у тех, кто понятия не имеет о том, что такое счастье, есть общая платформа.

Ну, вот мы и пришли к относительности. По этому поводу не вижу, с чем спорить.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
Так никто и не утвержает, что все культуры схожи. Утверждается, что они схожи по некоторым параметрам.

По каким, и на основании чего это утверждается?

А в каких случаях она неправдоподобна?

Это уже другой вопрос. Не в том дело, что она неправдоподобна, она может быть очень даже правдоподобной для нас, важно не забывать, что это допущение.

А что именно мы оцениваем? Поступок убийцы или это событие? Убийца не мог знать, кем станет Гитлер, поэтому его поступок может оцениваться исключительно на основании того, чем он руководствовался в своих действиях. Что до события - сейчас, постфактум, мы можем сказать, что это было бы хорошо, но если бы это убийство произошло на самом деле,мы не смогли бы расценить это положительно, ведь мы не могли бы знать, кем мог бы стать этот художник.

Я вот не пойму, то Вы пишете, что оценивать надо "на круг", с учетом того, как это отразится на потомках, то - на основании чего руководствуется. Короче говоря, оценка зависит от того, кто оценивает, и зачастую, в зависимости от способа оценки, можно получить противоположные результаты, Вы с этим согласны?

А почему нескольких? Вы же собирались установить слежку за всеми?

Ципор, вот только не надо писать, что я собирался устанавливать слежку. Я, в числе прочего, еще и объяснил, почему это не было бы верификацией.
Вас устроило мое объяснение, откуда берется мой "двойной стандарт" в отношении шариков и евреев?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Группа инквизиторов, работающая в дальней деревне на юге Франции. Так тамошни насквозь еретический народ вообще понятия не имел о церковной доктрине. И так очень часто было

Ну, хорошо. Значит, даже не все воспринимали точку зрения папы и церковную доктрину. Какой мы из этого можем сделать вывод? Что у них точки зрения могли быть даже не совместимыми?

...развивавшиеся очень далеко и совершенно отдельно от нас - и от всех - островные культуры типа, скажем, Рапа Нуи - от них три года скачи, ни до какого государства не доскачешь - все равно строятся по тем же базовым параметрам.

И что же это за базовые параметры? Не убий ближнего своего и т.д.? Я уже потихоньку теряю нить нашего с Вами спора. Так у тех же рапануйцев были войны. Агрессия и всякая другая пакость точно так же свойственна человеку биологически, как и стремление к продолжению рода и прочая. Просто это не значит, что люди ведут себя как выросшие малыши-Маугли. Я уже приводил примеры культур, в которых не было убийств и изнасилований, пока к ним не приехали христианские миссионеры. И тем более я не вижу в биолого-этологических свойствах человека оснований для его этики. Вы видите?

Вася, так значит есть "основные свойства"?

Ну конечно же есть! В каждой популяции - свои. Основные, нормальные, средние, наиболее подходящие в данных условиях. Условия меняются - и в популяции вдруг оказываются востребованы другие свойства, на тот момент не основные.

Где? В специальных журналах? Или в популярных? Сильно подозреваю, что во вторых. Потому что последняя фраза это, простите, недоразумение.

Нет, как-то все больше в книжках. А что, есть эти самые общие свойства для всех культур? И какие же? И как доказано, что они общие для всех культур?

...в классическом строении типа "башня" со скотом на первом этаже мы бы чувствовали себя несколько неуютно, но нам было бы ясно, что это - объект типа "жилье". И его кстати, легче оборонять, чем хрущебу, хотя по другим параметрам он ей сильно уступает.
Я же не говорю, что система оценки _всегда_ даст нам однозначный ответ.

Полностью согласен! Результат оценки зависит от системы оценки и от того, кто оценивает.

Представления не имею, к чему вы стремитесь. Мне когда-то пришлось получить пару значков и регалий, чтобы потом уже спокойно отказываться от участия во всех этих мероприятиях и не выслушивать реплики "ты просто не знаешь, как это здорово. Ты попробуй - ты сразу поймешь." Не понимаю.

Ну вот я Вам рассказал, это поколебало Вашу уверенность, что человек всегда стремится к избеганию боли?

Убедить в том, что неправильна сама доктрина. Это тоже можно. Хотя и не всегда.
Но понимаете, факт неправоты _не зависит_ от признания. Товарищ, зарезавший другого из-за кошелька, не станет прав от того, что считает себя таковым - он все равно нарушитель конвенции. А вот если он заявляет, что он из конвенции выходит - тогда да, тогда считаться с ним правотой и неправотой мы не можем. Тут только пристрелить. Или запереть в помещение, обитое чем-то мягким.

Факт неправоты имеет смысл только внутри конвенции. Мы можем судить не с точки зрения конвенции только о логической противоречивости или несоответствии опыту.
А как иначе убедить, что неверна доктрина? Если речь идет о вопросах веры, то боюсь, что никак.

[Antrekot]

Ну, хорошо. Значит, даже не все воспринимали точку зрения папы и церковную доктрину. Какой мы из этого можем сделать вывод? Что у них точки зрения могли быть даже не совместимыми?

Да причем тут это? Просто Вы говорили, что еретики отталкивались от церковной доктрины. А это далеко не всегда так.

И что же это за базовые параметры? Не убий ближнего своего и т.д.?

Ни-ни. Не убий своего без причины, например.

И тем более я не вижу в биолого-этологических свойствах человека оснований для его этики. Вы видите?

Да. Для некторых общих положений - да. См. тред "О природе конвенции" на АнК.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=142

А что, есть эти самые общие свойства для всех культур? И какие же? И как доказано, что они общие для всех культур?

Есть целый ряд структурных элементов, который присутствует во всех культурах. Система правил обращения со своими. Собственно различитель свой/чужой. Характер деления центр/периферия по отношению к моделям поведения (простите, это я с английского перевожу, допускаю, что по-русски это иначе называется). Данные получены посредством анализа как существующих в настоящий момент, так и сохранившихся только в памятниках культур.

Полностью согласен! Результат оценки зависит от системы оценки и от того, кто оценивает.

Да, конечно. Но поскольку все мы - люди, то у нас есть n общих критериев. Вот делать такие выводы об инопланетянах - пусть даже антропоморфных - я уже не рискну.

Ну вот я Вам рассказал, это поколебало Вашу уверенность, что человек всегда стремится к избеганию боли?

А кто это говорил? Сказано _при прочих равных_. Вы же не к боли стремитесь, а к тому, что Вы ценой этой боли покупаете. Мне, например, тоже совершенно не нравится, когда меня будят в 6 утра звонком "срочно в студию". Но тот факт, что звонят они _мне_ в полной уверенности, что вся их гора работы будет сделана так, как они хотят, меня во всех смыслах радует. Так что - я стремлюсь к хроническому недосыпу?

Факт неправоты имеет смысл только внутри конвенции. Мы можем судить не с точки зрения конвенции только о логической противоречивости или несоответствии опыту.
А как иначе убедить, что неверна доктрина? Если речь идет о вопросах веры, то боюсь, что никак.

Да. Только некторые конвенции настолько велики, что включают большинство человечества.

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Арт, это настолько же моя логика, насколько и Ваша. Я не понимаю, каким образом Вы преодолели пропасть между объектом и процессом.

Знаете, Василий, когда мне задают такие вопросы, я оказываюсь в тупике. Вот, семилетний мой сын не так давно спросил: чем вишня отличается от молотка? Я оказался в легкой прострации. Хорошо, жена собразила, что вишня - женского рода, а молоток - мужского. А то я уж было принял это за вариант детского абсурдизма. Теперь вот Вы спрашиваете, как я преодолел пропасть, про которую сам же писал, что ее преодолеть нельзя, это качественная разница... У меня складывается впечателение, что я сам неадекватен или разговариваю с человеком неадекватным. Или что мне нарочно загадывают абсурдистские загадки, в которых я не силен.

Вы пишете, бытие - благо, так как Вы его так оцениваете.

Нет, я пишу совсем не это. Я пишу, что наше пребывание в мире мы определяем некотрым образом, и, поскольку мыс тремимся его продлить и улучшить, мы определяем его как благо. Понимаете, веревка есть вервие простое.

Я Вам пишу, что другой человк может оценивать бытие как источник страданий и благом не считать.

Да и шут с ним, с дураком. Роза останется розой, как ее ни назови.

Тогда не выводите благо мира из того, что Вы его так назвали.

Да я и не вывожу. Я мог бы находиться в той же армии недотыкомок, о которых Вы писали - как бы изменился мир от того, что я желал бы плюнуть ему в лицо?

Совершенно верно. Но разные наблюдатели могут наблюдать и констатировать разные аспекты этого мира.

Но не могут наделить мир ни одним из таких аспектов.

А какая принципиальная разница? Разве может причина страданий расцениваться как благо, по Вашей концепции?

Конечно, может! Если я пострадаю из-за хорошей девушки, девушка хорошей быть не перестанет. Если я пострадаю за свою зем, она не станет хуже.

Я написал, что это причина страданий, но смысл страдания, как то, чего человек стремится избежать, стирает эту границу

Ваша вольность в манипуляциях причинами и следствиями поставила бы в тупик даже Меровингена. И я просто не знаю, как продолжать с Вами диалог. Вы действительно с легкостью необычайной стираете границы между качественно разными понятиями.

Не знаем и понятия не имеем - это одно и то же?

Нет, не одно и то же. Я приводил пример с гравитацией: человек знает, что все вещи падают вниз, но о гравитации понятия не имеет. Вы не увидели этого примера даже после того, как процитировлаи его? Как такое возможно? Я просто диву даюсь.

А какая разница между "иметь" и "применять" в этом случае?

Такая же, как и во всех остальных случаях - Вы только что проиллюстрировали это примером с хлебом: иметь ("лежит в хлебнице") - совсем не то же, что применять ("попадает в желудок").

Ну, вот мы и пришли к относительности.

Кто эти МЫ если Вы оттуда и не уходили, а я к ней не приходил?

Нет, с Вами я положительно чувствую себя персонажем то ли Кафки, то ли Кэрролла. В Ваших устах слова принимают какое угодно значение, кроме тех, к которым привык я. Иметь и применять, знать и понимать, субъект и процесс - одно и то же, границы стираются, а я постепенно теряю ощущение реальности и уверенность в собственном здравом уме.

[Iolly]

О "благе" (просто цитата в тему )

"Если "благо" имеет столько же значений, сколько "бытие" (так, в категории сути благо определяется как бог и ум, в категории качества, например, - как добродетель, в категории количества - как мера, в категории времени - как своевременность, в категории просторанства - как удобное положение, и так далее), то ясно, что "благо" не может быть чем-то всеобъемлюще общим и единым. Ведь тогда оно определялось бы не во всех категориях, а только в одной." (c) (ну, и далее по первоисточнику )

(к предыдущей странице):
Умка, ага! (ну наконец-то я в чем-то не одинока и неоригинальна! )

[Antrekot]

Иолли, хорошая вещь "Никомахова этика", но на нее номиналисты есть. .

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Извините за задержку, Антрекот, в последние дни совсем мало свободного времени.

Первоначальное сообщение от Antrekot

Да причем тут это? Просто Вы говорили, что еретики отталкивались от церковной доктрины. А это далеко не всегда так.

Ну, начали-то мы с того, у кого с кем система координат совместимая. Вы утверждали, что картина мира, там, или система координат схожая у всех людей настолько, что позволяет сопоставлять точки зрения друг друга. Или нет?

Ни-ни. Не убий своего без причины, например.

Довольно сложно убить кого-нибудь совсем без причины, разве что случайно. Скорей уж "не убий без причины, которую мы (представители твоего общества) смогли бы одобрить". А это уже получается следствие культуры.

Да. Для некторых общих положений - да. См. тред "О природе конвенции" на АнК.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=142

Когда будет время загляну.

Есть целый ряд структурных элементов, который присутствует во всех культурах. Система правил обращения со своими. Собственно различитель свой/чужой. Характер деления центр/периферия по отношению к моделям поведения...

Система правил присутствует, но ведь она каждый раз разная. Опять же, если под "общим" для всех людей Вы понимаете только то, что разделение "свой/чужой" присутствует во всех культурах, то тут мне не с чем спорить, это очевидно. Но очевидно также, что в разных культурах разделение будет разным.

А кто это говорил? Сказано _при прочих равных_. Вы же не к боли стремитесь, а к тому, что Вы ценой этой боли покупаете. Мне, например, тоже совершенно не нравится, когда меня будят в 6 утра звонком "срочно в студию". Но тот факт, что звонят они _мне_ в полной уверенности, что вся их гора работы будет сделана так, как они хотят, меня во всех смыслах радует. Так что - я стремлюсь к хроническому недосыпу?

Что значит при прочих равных? Мы не можем поставить людей в равные условия, поэтому утверждение становится непроверяемым.
Я стремлюсь к боли потому, что ценой ее я кое-что покупаю. Как можно при этом говорит, что я стремлюсь не к боли? "На самом деле" я стремлюсь к другому? Но ведь это другое является следствием боли, это же не родовые муки, которых хотят избежать (обычно) как побочный эффект?
В определенных ситуциях боль может быть полезной и желательной.

Да. Только некторые конвенции настолько велики, что включают большинство человечества.

Так что же это за конвенции, наконец?

[Antrekot]

Извините за задержку, Антрекот, в последние дни совсем мало свободного времени.

Да что Вы. Пожалуйста - я-то здесь потому что у меня большей частью работа при компьютере - я и отвлекаюсь.

Ну, начали-то мы с того, у кого с кем система координат совместимая. Вы утверждали, что картина мира, там, или система координат схожая у всех людей настолько, что позволяет сопоставлять точки зрения друг друга. Или нет?]

Да, но это когда оная точка зрения нам вообще известна. Тут-то дело было не в разногласиях, а в катастрофическом недостатке информации у обеих сторон.

Скорей уж "не убий без причины, которую мы (представители твоего общества) смогли бы одобрить". А это уже получается следствие культуры.

Да, набор причин будет варьироваться от общества к обществу, а вот само положение будет присутствовать всюду.

Когда будет время загляну.

Мне не очень хочется все это тащить сюда - там много...

Опять же, если под "общим" для всех людей Вы понимаете только то, что разделение "свой/чужой" присутствует во всех культурах, то тут мне не с чем спорить, это очевидно. Но очевидно также, что в разных культурах разделение будет разным.

Конечно. Поэтому-то я и говорю, что сравнивать можно не все и не всегда. Но есть случаи - и их довольно много - когда можно.

Что значит при прочих равных? Мы не можем поставить людей в равные условия, поэтому утверждение становится непроверяемым.

Можно посчитать статистически.

Как можно при этом говорит, что я стремлюсь не к боли? "На самом деле" я стремлюсь к другому? Но ведь это другое является следствием боли, это же не родовые муки, которых хотят избежать (обычно) как побочный эффект?

Ну и что что является следствием? Вы же не к _самой_ боли per se стремитесь.

В определенных ситуциях боль может быть полезной и желательной.

Да. Из-за результата.

Так что же это за конвенции, наконец?

Я же говорю - по той ссылке много... Сейчас попробую что-то вычленить.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Миротворческий контингент Поморья приветствует войска иннуитско-норвежской коалиции* и противостоящие им боевые единицы Гондора. Сейчас здесь начнется такая борьба за мир, что камня на камне не останется!

1. Итак, на текущий момент, кажется, здесь достигнут... хм... консенсус о том, что _формальное_ определение добра по отношению к субъекту практически универсально.

2. С другой стороны, я полагаю, что все, кроме сверхценников, согласятся с тем, что понятие абсолютного/безусловного "добра вообще", в отрыве от субъекта и его критериев, не имеет смысла, так же как, например, "абсолютный верх" (направление, которое было бы верхом хотя бы для всех жителей Земли, не говоря уже о других планетах).

3. Остается неясным, есть ли в многообразии субъективных представлений о добре _содержательные_ элементы, общие для всех известных человеческих культур (хотя, возможно, и не для всех индивидуумов), и

4. не обусловлена ли эта общность (хотя бы отчасти) объективно верифицируемыми биологическими характеристиками вида Homo Sapiens.

Насколько я понял, Антрекот, Вираде и Ципор дают на оба этих вопроса положительный ответ и только в этом смысле говорят об "объективной составляющей" этики. Пример такого элемента и рациональные (причем, на мой взгляд, достаточно убедительные) аргументы в пользу его биологического характера были приведены Антрекотом.

Мне до сих пор непонятно, почему эта точка зрения неприемлема для Васи Гондорского. Имхо, она противоречит релятивизму не больше, чем констатация наличия связи наших субъективных представлений о верхе и низе с объективным законом всемирного тяготения. Если у Васи или у кого-то еще другое мнение, жду аргументов.

* Аллюзия на эскимосский цикл Вираде, где иннуиты - язычники-рационалисты, норвежцы - христиане-сверхценники, а поморы - адогматики.

P.S. Я отправил это сообщение еще до прочтения двух предыдущих. Пока Антрекот копирует отрывки из трактата Вираде, предложу такой пример этической нормы: не причиняй сильной боли собственным родителям (афаик, они входят в понятие "свои" практически во всех культурах) из чисто садистских побуждений. Универсалия это или всё-таки нет?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Знаете, Василий, когда мне задают такие вопросы, я оказываюсь в тупике. Вот, семилетний мой сын не так давно спросил: чем вишня отличается от молотка? Я оказался в легкой прострации. Хорошо, жена собразила, что вишня - женского рода, а молоток - мужского. А то я уж было принял это за вариант детского абсурдизма. Теперь вот Вы спрашиваете, как я преодолел пропасть, про которую сам же писал, что ее преодолеть нельзя, это качественная разница... У меня складывается впечателение, что я сам неадекватен или разговариваю с человеком неадекватным. Или что мне нарочно загадывают абсурдистские загадки, в которых я не силен.

Арт, я объясню, Вы считаете бытие благом. Я привел Вам пример, что кто-то иной может считать бытие страданием (как процесс). Вы написали, что сам человек как субъект страданием быть не может, и это представляет собой непреодолимую пропасть между благом и страданием (в вопросе универсального описания мира, как я понял).
Тогда я переформулировал точку зрения, назвав мир не страданием (не любой наблюдаемый объект просто вот так сходу воспринять как процесс), а как причину страдания. Это, по моему мнению, должно было помочь преодолеть этой точке зрения "непреодолимую пропасть" и показать Вам, что "причина страдания" в какой-то мере дает столь же универсальный подход к описанию мира.
На это Вы мне написали, что пользуясь моей логикой причина ребенка превращается в ребенка и т.д., что было мне, естественно, непонятно.
Вы меня понимаете? Можно пока что нс обоих считать адекватными?

Нет, я пишу совсем не это. Я пишу, что наше пребывание в мире мы определяем некоторым образом, и, поскольку мы стремимся его продлить и улучшить, мы определяем его как благо. Понимаете, веревка есть вервие простое.

Вот ключевой момент: кто такие "мы"? Если мы с Вами, то возможно, так оно и есть. А если мы - это буддисты, то мы можем и стремиться избежать продления нашего существования в этом мире, который Вы безусловно принимаете за благо, а они - за причину страданий.

Да и шут с ним, с дураком. Роза останется розой, как ее ни назови.

Этим пассажем Вы 1) демонстрируете пренебрежительное отношение к чужой точке зрения 2) догматически утверждаете истинность своей точки зрения. Ведь под розой Вы понимаете благость мира?

Да я и не вывожу. Я мог бы находиться в той же армии недотыкомок, о которых Вы писали - как бы изменился мир от того, что я желал бы плюнуть ему в лицо?

Кардинально. Мир может измениться кардинально от того, как мы к нему относимся. Если под миром понимать, конечно, не некое абстрактно-неизменное мироздание, а, по выражению одного мудреца "то место, куда я ставлю свои ноги"

Но не могут наделить мир ни одним из таких аспектов.

Спорный вопрос. Мир может быть "дружественным", а может быть "враждебным" - это зависит от наблюдателя, и, конечно, в каком-то смысле можно сказать, что именно он наделяет мир этими аспектами.

Конечно, может! Если я пострадаю из-за хорошей девушки, девушка хорошей быть не перестанет. Если я пострадаю за свою зем, она не станет хуже.

Значит причина страданий может быть благом. Ну, это примиряет Вашу точку зрения с точкой зрения буддиста, он считает мир причиной страданий, Вы - что оно не перестает быть благом от этого. А он - что он от этого не перестает быть причиной страданий. Буддисту - буддистово и т.д. Важно только понимать, что "объективно правильную" концепцию найти, хм, затруднительно.

Ваша вольность в манипуляциях причинами и следствиями поставила бы в тупик даже Меровингена. И я просто не знаю, как продолжать с Вами диалог. Вы действительно с легкостью необычайной стираете границы между качественно разными понятиями.

Не исключено, что я их стираю. Видите ли, "качественная разница" между страданием и причиной страдания не играет для меня большой роли. И страдание и причина страдания заставляют меня страдать. В некотором смысле, причина и следствие - это один процесс, как цель и средство. Их не обязательно разделять, и граница между ними бывает достаточно зыбка и произвольна.

Нет, не одно и то же. Я приводил пример с гравитацией: человек знает, что все вещи падают вниз, но о гравитации понятия не имеет. Вы не увидели этого примера даже после того, как процитировлаи его? Как такое возможно? Я просто диву даюсь.

А Вы видите разницу между заявлениями "человек что-то знает о гравитации" и "человек понятия не имеет о том, что такое гравитация"?
Конечно, легко сказать, что человек знает о дядьке в Киеве, но понятия не имеет о том, что такое бузина. Однако когда речь шла об одном и том же, Вы с легкостью применили оба утверждения к радости.

Такая же, как и во всех остальных случаях - Вы только что проиллюстрировали это примером с хлебом: иметь ("лежит в хлебнице") - совсем не то же, что применять ("попадает в желудок").

А что, по-Вашему, хлеб приносит радость пока лежит в хлебнице?

Нет, с Вами я положительно чувствую себя персонажем то ли Кафки, то ли Кэрролла. В Ваших устах слова принимают какое угодно значение, кроме тех, к которым привык я. Иметь и применять, знать и понимать, субъект и процесс - одно и то же, границы стираются, а я постепенно теряю ощущение реальности и уверенность в собственном здравом уме.

На самом деле то, о чем я говорю, не так уж сложно.
Просто это иногда противоречит "здравому смыслу", а именно укоренившимся в нашей культуре платоновско-аристотелевским иллюзиям. Но кто сказал, что "здравый смысл" всегда соответствует истине?

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
По каким, и на основании чего это утверждается?

Извините, но мы ходим по кругу. Вы этот вопрос уже задавали и ответ на него получали и от меня и от Антрекота.

**А в каких случаях она неправдоподобна?**
Это уже другой вопрос. Не в том дело, что она неправдоподобна, она может быть очень даже правдоподобной для нас, важно не забывать, что это допущение.

Ну вот мы и говорим, что она правдоподобна. Вы считаете иначе?

Я вот не пойму, то Вы пишете, что оценивать надо "на круг", с учетом того, как это отразится на потомках, то - на основании чего руководствуется. Короче говоря, оценка зависит от того, кто оценивает, и зачастую, в зависимости от способа оценки, можно получить противоположные результаты, Вы с этим согласны?

Я просто разделяю - как и следует делать - оценку объективных последствий события и оценку человека, способствовавщего (так или иначе) свершению этого события. А что оценки (и человека, и события) часто будут разными - с этим я согласна. С этим, вообще-то, тут никто и не спорит.

Вас устроило мое объяснение, откуда берется мой "двойной стандарт" в отношении шариков и евреев?

Ваше объяснение мне понятно. А спор о способах верификации, я , пожалуй, оставлю Вираде, раз уж он, наконец, взялся за это дело основательно.

2 Бенедикт

Войска иннуитско-норвежской коалиции приветствуют Миротворческий контингент Поморья! :-) С прибытием!

[father]

Первоначально отАрт Верещагин:я постепенно теряю ощущение реальности и уверенность в собственном здравом уме.
Господа, похоже первые реальные результаты Вашей дискуссии уже проявляются. Будте снисходительны к зрителям, разорвите "порочный" круг, сделайте промежуточные выводы. От постоянных уходов к частностям теряется псевдофилософский смысл дискуссии.
Приз зрительских симпатий В.Гондорскому за оригинальность логических построений.

[Ципор]

Первоначальное сообщение от father
Первоначально отАрт Верещагин:я постепенно теряю ощущение реальности и уверенность в собственном здравом уме.
Господа, похоже первые реальные результаты Вашей дискуссии уже проявляются

Похоже на то. :-)
Кто следующий? ;D

[Antrekot]

Итак, парная вырезка из Вираде, часть 1.

1. У человека есть ряд природных потребностей, запрограммированных биологически. Среди них меня интересуют следующие группы потребностей: а) собственно личные. Самосохранение, избежание физической боли, выпить-закусить и т.п. “Другие / себе подобные” этой группой потребностей не затрагиваются и не охватываются вообще. Эти потребности будем именовать “айдиота-потребностями” (“отъединенными” потребностями) б) направленные на этих самых “других”, связанные с “себе подобными” как личностями. Эти потребности тоже природные: человек – примат стайный. Да, можно представить себе ребенка, каким-то чудом без стаи выжившего в лесу. Но именно биологически нормальным этот ребенок не будет. А в известных случаях реальные “Маугли” - тоже, кстати, ненормальные – выросли именно что в стаях, просто в не-человеческих. – Эти потребности будем именовать “линк-потребностями”, “связующими потребностями”. Среди них можно выделить:
б1) потребность просто в общении с другими, в коммуникации помимо любого добра и зла. На необитаемом острове человеку плохо. За неимением лучшего люди разговаривают даже со злейшими врагами, чем просто молчать.
б2) потребность в силовом доминировании над другими, не зависящем от их доброй воли
б3-3а) потребность в добровольном позитивном признании со стороны других, том самом “поглаживании”, в том, чтобы быть в ладу с другими и ощущать себя частью защищаемого ими пространства и кем-то, кого они признали достойным такой защиты (= потребность иметь тех, кто с тобой “заодно”); в том, чтобы им нравиться и быть ими любимым по их доброй воле / с их самосанкции (а не, допустим, слепой страсти, которую они и сами не хотели бы к тебе испытывать, да просто не могут с ней совладать)..
б4) потребность в удовлетворении компассии, то есть билогического со-чувствия чувствам “себе подобной” (или мыслящейся себе подобной) особи, ощушения чужой боли и радости как своей (обычно – в ослабленном виде). Сама компассия – чисто биологическое свойство. Она вызывает у человека потребность сделать так, чтобы другим не было плохо / было хорошо, ибо пока им плохо / нехорошо, компассия транслирует соответствующую боль ему самому;
б5) потребность в агрессии и причинении боли другим. По-видимому, ее надо рассматривать как порождение потребности б2). Человек инстинктивно хочет чувствовать, что он от нападения других гарантирован не только их доброжелательством (если только им – человек будет чувствовать себя в полной зависимости от них, а это ему будет крайне дискомфортно), но и своей силой / их страхом перед ее возможным применением. Отсюда сама потребность б2. В свою очередь, что является единственным гарантированным свидетельством своей силы, как не безнаказанное причинение боли другим? Во всех прочих случаях не понять, терпят ли тебя другие по доброй воле или из страха. Но уж если ты им боль причинил, а они стерпели – точно из страха, ты подтвердил самому себе, что-таки силен и можешь спать спокойно (все это на уровне инстинктивного подсознательного восприятия, естественно). Так потребность 2 порождает потребность б5.
б6-6а) потребность в независимости от них, в наличии некоего прайваси, в которое они не вторгнутся, и где ты можешь ни с кем не считаться и быть один. На необитаемом обществе плохо, но безвылазно в казарме тоже нехорошо.+ потребность в чувстве безопасности от них, ненападении.
в) потребность в наличии “фетиша”. Назову ее так за неимением лучшего. То есть чего-то, что ощущалось бы как крайне дорогое. Можно назвать ее потребность в любви/сильной жажде (не в чужой любви к тебе, а в своей любви к чему-то). Без нее подавляющее большинство людей чувствует существенную неполноту. Можно назвать эту потребность также “потребностью в завлечении, в чем-то, что тебя особенно завлекает/увлекает”, или “потребностью в хобби”. Ее приходится выделять в отдельный вид потребностей, потому что сосредоточься она может на чем угодно – и на какой-то собственной природной айдиота-потребности, и на каких-то вещах, на которых от природы по прочим потребностям ты бы в жизни не остановил глаз (коллекционирование марок), или на других людях, или на всем сразу.


Большинство наших чувств представляет собой сложную синтетическую и системную интерференцию нескольких потребностей. Великая любовь какого-нибудь Меджнуна к какой-нибудь Лейли является, к примеру, синтезом всех перечисленных потребностей сразу – тут и чистый секс (айдиота-потребность), и потребность в постоянном, гарантированном партнере по общению (б1), и потребность в постоянном, надежном “заединщике”, который тебе делает хорошо и о тебе заботится (б3), и порожденная компассионным потенциалом, требующим выхода, потребность в ком-то, кому ты можешь делать хорошо, о ком ты сам можешь заботиться – объекте концентрации, постоянного приложения своей компассии (б4), и получение в лице партнера “фетиша” (потребность в), и получение в его лице кого-то, кем как-никак можно командовать, потому что ты имеешь на него влияние и ему нужен (б2), и даже, как ни печально, потребность б5 в получении партнера, которому наиболее безнаказанно можно причинятьболь (пойди причини прохожему – в морду даст. А близкий два раза стерпит, только на третий даст в морду, да еще потом и сам ее тебе вытрет). И даже потребность б6 – в прайваси – тут тоже примешалась, потому что прайваси нуждается в матобеспечении, а его жена обеспечивает оченно хорошо... А потребность б3 (в высокой оценке и поглаживании окружающих) тут задействована еще и дополнительно, ибо окружающие того, кто не завел семью и не покорил сердце дамы, уважают далеко не так, как того, кто это все совершил, так что тут еще и выпендреж имеется. И когда все это вместе, - и именно потому, что все это вместе – то получается такой коктейль Молотова, что... в общем, все сами знают.

То, что все вышеперечисленные потребности – именно природные, легко проверить на примере детей 1,5-3 лет, у которых нет еще никакой клятвы, никакой чести (сам для себя он всегда хорош), никакого стыда, никакой совести и никакого Бога. Чистые, классические монады, еще не заключившие никакого договора и ни с кем не считающие себя _обязанными_ считаться, и ни перед кем не держащие никакого ответа. Это и закон признает – дети этого возраста невменяемы, они ответственности за свои дела не несут даже моральной. Взрослого, со сладострастием раздирающего на кусочки паука, будут считать психом, ребенка 9 лет – морально осудят, а ребенка 2-х – нет. Накажут, но исключительно в целях техвоздействия, для формирования условного рефлекса, что так нельзя, но этически осуждать – это к доктору (что, кстати, лишний раз доказывает конвенциональную природу этики).
Так вот, как известно, одним из самых сильных средств воздействия на этих детей является имитация того, что родителю плохо и больно, и он плачет. Ребенку так тошно, что он готов исполнить требуемое. чтобы только этот ужас кончился. Совести и долга тут нет ни на грош – это компассия, из-за которой его корчит, каковое корчение он хочет прекратить. По этой же причине дети приходят в ужас, видя в фильме, как кто-то кого-то мучает, и рыдают над плохими концами в сказках. Это компассия. И те же самые – ровно те же самые дети – с увлечением давят тараканов или муравьев. Это они реализуют потребность ощущать свое доминирование путем причинения боли. А компассия при этом помалкивает – муравьи так на самого ребенка не похожи, что он им не очень компассирует, вот он на них и отыгрывает вволю потребность б5.

2. Конвенция межчеловеческого общежития медиирует все вышеперечисленные желания (а еще – вторичные, порождаемые самой конвенцией; но силу в конечном счете всему этому придают первичные, вышеперечисленные, из которых все и растет). Между 7 и 13 годами до ребенка допирает, какие блага ему отламываются по конвенции (обычно не на уровне сознания, а на уровне ощущения), и он начинает дорожить ей, дорожить полем клятвы как личной ценностью – как своим домом, своей семьей, своей одеждой (на том же самом основании – она дает ему тепло и защиту). Конвенция (и свой высокий рейтинг в рамках системы координат, генерируемой конвенцией = “честь”) становятся личными ценностями – как стала когда-то мать ровно по тем же причинам. И теперь ей (и своим рейтингом в ней – “честью”; повторю – не поглаживанием со стороны других, а тем рейтингом в ней, который ты – смотря на дело сам, но как бы со стороны, как бы чужими глазами – сам бы себе присвоил. Это такое перверсированное поглаживание, “поглаживание себя как бы со стороны”) ты дорожишь уже как таковой, независимо от того факта, что тебе обломится по ней еще и в будущем. Конвенция делается для тебя одной из точек “фетишизации”, авторейтингование в заданной ей системе координат – одним из сильнейших “хобби” (проще говоря, он крепко полюбит этику вообще и свою честь в частности). Дорогие товарищи, вавилоняне, римляне, хоть ницшеанцы – кто из вас по сто раз на дню не дает оценок себе и другим в некоей моделируемой “общей” системе координат и не держится за это занятие как за ненчто исключительно важное? Где тот вполне последовательный ницшеанец, который, как ребенок 1-3 лет, сам для себя всегда совершенно хорош (этически – то есть он может признать, что совершил что-то глупое, но никогда в принципе не может счесть, что совершил что-то этически плохое)? Где эти герои аутизма из “Механического апельсина”? Сколько их на душу населения? Сам Ницше и тот не мог не признать, что человек есть “существо, дающее оценки”.

[Antrekot]

Вырезка часть вторая
3. Пока у меня ни слова не сказано про пресловутые боль и радость. Почему, собственно, от вышеозначенной конвенции ожидается, что она будет существенно “доброй” в том смысле, что не захочет причинять боль, будет враждебна причинению боли и захочет ее минимизировать.

Из всех базовых потребностей, порождающих конвенцию, причинение боли другим могут диктовать только три: 1) если для удовлетворения айдиота-потребности надо наехать на другого (кушать хочется, а кушать некого, кроме соседа); 2)-3) для удовлетворения потребностей в доминировании и собственно причинения боли/смерти (потребности б2 и б5).
Но стоит такой активности дать по конвенции какую-то серьезную волю – и полетят все остальные, куда более глубокие потребности, и саму конвенцию поддерживать нельзя будет – люди станут нон-кооперэйтив, а как нон-кооперэйтив особи могут поддерживать хоть бы и нужную им конвенцию? Вот они и сами знают, что позарез им нужно хоть как-то договориться, а верить друг другу не могут ни на грош – потому что каждый знает: все мы злые, как собаки, хлебом не корми, дай укусить соседушку. Придется им либо меняться, либо терпеть все издержки тотального Дикого поля, всеобщей анархии без конвенции.

Второй вывод.
Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих – и они это понимают – явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным – но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия – попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода – потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив.
Полной реальной – и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего – это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему – но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом!

Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является то самое, чего лишены толкиеновские орки – кооперэйтивнесс, гоотовность и стремление считаться с другими, чем-то жертвовать ради них, их уважать. А откуда ж человек возьмет ее в себе? А из того самого набора природных потребностей, который породил и саму клятву! Только горючим работает не весь набор, а его часть – компассионные потребности, потребность в чужой любви и уважении и т.п. Короче, “инстинктивное благоговение перед (чужой) жизнью (себе подобного или моделируемого таковым)”. Без этого горючего клятва функционировать не будет, но горючее присутствует в человеке от природы. Его надо только разработать / культивировать.

Причем обратите внимание: в отличие от клятвы, то горючее, на котром она работает, не знает “своих” и “чужих”. Потому что оно берется из тех самых потребностей (некоторых), которые порождают саму клятву, первичны по отношению к клятве – и потому не различают своих и чужих по клятве (это различение вносит только сама клятва, на следующей ступени). Природную компассию к больной уличной кошке питают не меньше, а побольше, чем к больному нищему рядом на улице, и из них двоих по мотивам _природной_ компассии один и тот же кусок скорее достанется кошке (это уже коэффициенты, привнесенные клятвой, могут переменить выбор).
Между тем клятва без этого не знающего чужих и своих горючего тут же умрет. И поэтому она сама требует – в качестве своего обеспечения – культивировать в себе это горючее, запрещая то, что наиболее явно его истощает/выжигает // ему противоречит. В клятву между своими внесено правило о посильно гуманном обращении с чужаками (вплоть до кошек) – потому что иначе будет подорвано совершенно необходимое условие жизни самой клятвы.

[Арт Верещагин]

Арт, я объясню, Вы считаете бытие благом. Я привел Вам пример, что кто-то иной может считать бытие страданием (как процесс).

А я уже писал здесь, что реальные буддисты, с которыми я сталкивался, точно так же, как и я, стремились спасти свою жизнь, если она оказывалась в опасности и сделать ее по возможности комфортней, если опасности не было. А времени медитировать на собственный пуп и убеждать себя, что все фигня, у них не было, это простые сельские хлопцы. Декларировать-то они декларируют, что все это фигня, а убедить в этом собственное тело не могут. И не собираются тратить на это время, кстати.

Тогда я переформулировал точку зрения, назвав мир не страданием (не любой наблюдаемый объект просто вот так сходу воспринять как процесс), а как причину страдания.

А я и на это отвечал: почему бы не рассматривать как причину страдания именно НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ причину страдания? Черт, когда я сломал ногу, я не говорил "мир плохой", я говорил "лед плохой, крюк вылетел".

Это, по моему мнению, должно было помочь преодолеть этой точке зрения "непреодолимую пропасть" и показать Вам, что "причина страдания" в какой-то мере дает столь же универсальный подход к описанию мира.

Это дает сопливый, пессимистический и саможалетельский подход, которого я терпеть не могу.

Вы меня понимаете? Можно пока что нс обоих считать адекватными?

Спокойно. Когда я окончательно сочту одного из нас безнадежным. я покину компанию. Независимо от того, кого я сочту безнадежным.

Этим пассажем Вы 1) демонстрируете пренебрежительное отношение к чужой точке зрения 2) догматически утверждаете истинность своей точки зрения. Ведь под розой Вы понимаете благость мира?

Сударь, под розой я понимаю то, что вещи есть тем, чем они яляются, независимо от того, как мы их называем и чем считаем.

Кардинально. Мир может измениться кардинально от того, как мы к нему относимся. Если под миром понимать, конечно, не некое абстрактно-неизменное мироздание, а, по выражению одного мудреца "то место, куда я ставлю свои ноги"

Мне приходилось ставить свои ноги в очень разных местах и на очень разные почвы, и я ни разу не замечал, чтобы что-то изменилоось от того, как я к этому относился.

Спорный вопрос. Мир может быть "дружественным", а может быть "враждебным" - это зависит от наблюдателя, и, конечно, в каком-то смысле можно сказать, что именно он наделяет мир этими аспектами.

МИр не может быть ни дружественным, ни враждебным - он не имеет с нами никаких личных отношений. Это мы можем быть дружественны или враждебны к нему - но никак не наоборот.

Не исключено, что я их стираю. Видите ли, "качественная разница" между страданием и причиной страдания не играет для меня большой роли. И страдание и причина страдания заставляют меня страдать.

Чушь. Один раз я, хм, поранился расшивателем для бумаг. Ну, руки-крюки, бывает. Расшиватель заставил меня страдать. Ни до этого момента, ни после этот невинный канцелярский предмет причиной моих страданий не являлся. Он в какой-то миг стал ею - а потом опять перестал ею быть. Так что мне, ополчаться против расшивателя как против причины моих страданий? Смешно.

В некотором смысле, причина и следствие - это один процесс, как цель и средство. Их не обязательно разделять, и граница между ними бывает достаточно зыбка и произвольна.

Вася, может быть, это какая-то новая философия, для которой я интеллектуально не созрел, но я привык думать, что деревья качаются от того, что дует ветер, а никак не наоборот. И эта граница не зыбка и не произвольна: деревья не будут качаться, если ветер стихнет, хоть ты тресни.

А что, по-Вашему, хлеб приносит радость пока лежит в хлебнице?

Ну, радость не радость, а определенное удовлетворение приносит.

Просто это иногда противоречит "здравому смыслу", а именно укоренившимся в нашей культуре платоновско-аристотелевским иллюзиям. Но кто сказал, что "здравый смысл" всегда соответствует истине?

Я сказал.

[Sashman]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вырезка часть вторая

Полной реальной – и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно.

А как же идея всемирной доминации избранной расы/всемирного комунизьма?

[Умка]

Первоначальное сообщение от father
От постоянных уходов к частностям теряется псевдофилософский смысл дискуссии.
Приз зрительских симпатий В.Гондорскому за оригинальность логических построений.
[/B]

Вот именно. За деталями теряется суть ( если взять на веру оптимистичное убеждение, что было чему теряться)
А Вася вправду бесподобен.

[Katherine Kinn]

[Кэтрин, пожалуйста, не переходите на личности. Vasya]

А где там был переход?

(другая редакция той же реплики):
Оригинальными эти возражения назвать нельзя. Просто никак нельзя. Им много тысяч лет. Так что назвать их оригинальными можно только по незнанию...

[Antrekot]

Арт:

Это дает сопливый, пессимистический и саможалетельский подход, которого я терпеть не могу.

А какую роль здесь может играть вкус?

Sashman

А как же идея всемирной доминации избранной расы/всемирного комунизьма?

А так, что _в тот_ момент обе стороны воевать друг с другом не хотели. Невыгодно им было.

С уважением,
Антрекот