Союз эльфов и людей

[Katren]

Я вот хотела что узнать:
Вчера пересматривала ТТТ. Эпизод где Гэндальф в конюшне Теодена разговаривает с Арагорном. Или у меня перевод дурацкий, но он говорит:" Великим магом называют меня, 300 лет я хожу по этой земле..."
Как может быть, что Гэндальфу всего-то 300 лет?
Или все-таки у меня перевод плохой...

[Hallveiga]

У меня тоже пиратка, на Гэндальф говорит:" Три сотни человеческих жизней я хожу по земле"....
Гэндальфу на самом деле должно быть о-очень много лет - он же истар..

[Ms_Flaffy]

У меня в пиратке тот же Гэндальф говорит, что Сполох - его друг вот уже сотни лет... Лошадка-долгожитель...
Кэт, на самом деле твоя фраза в оригинале звучит так: Three hundred lives of men I’ve walked this earth and now I have no time. Согласись, 300 человеческих жизней - это не 300 лет. А пришел в Средиземье он именно примерно столько лет назад.

[Katren]

Ну конечно, если считать, что в Средиземье жили все примерно по 80 лет, то это достаточно много.
Значит у меня пиратка дурацкая. Вообще у меня плохой перевод. Ну если не считать частушку Голлума, то вообще ничего нет смешного ( "надо быть крутым и лысым...")

Значит у меня пиратка дурацкая. Вообще у меня плохой перевод

Я так вообще не могу смотреть пиратку. Это какие-то слезы. Ляп на ляпе и ляпом погоняет... Впрочем, если отнестись к этому с долей юмора - намного проще. Но у меня как-то не получается.


Хочу поинтересоваться (уже задавала этот вопрос, но, думаю, здесь он будет уместнее)

Какие характерные черты вы выделили бы для каждой эльфийской расы (национальности? как правильно?)
Для нолдор, для ваньяр, для синдар и других. Что-то, что присуще только им и отличает их от других эльфийских народов. Какие-то обычаи, традиции. Или черты характера?

[Ms_Flaffy]

Ну, первое, что приходит в голову - один хороший анекдот... Вообще, есть, наверное, стереотипы... Нолдор - гордые, искусные ремесленники. Тэлери - спокойные, любящие море и песни. Ваниар - светлые, далекие от горестей Средиземья. Синдар... Вот про них не знаю. Они какие-то нехарактерные. И слишком уж много в них намешано.

[Katren]

Флаффи, они не "нехарактерные", а многохарактерные.

[Анчутка]

Я не помню, где это услышала или прочитала: Сполох - конь, привезенный из Валинора.

[Ms_Flaffy]

Предлагаю продолжить обсуждение Сильма. На очереди глава 13 (как раз для пятницы, 13) - О возвращении нолдор. Итак, на обсуждение выносятся следующие темы.

1. "И, бросив последний взгляд со склонов Эред-Ветрин, он узрел вдали пики Тангородрима, мощнейшей из твердынь Средиземья, и осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдор силы сокрушить их; но трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца."
Пусть в клятве не говорилось о том, что нужно уничтожить твердыни Мелькора, последние слова Феанора означали, что он велит своим сыновьям убить Мелькора, ведь только так они могли отомстить за отца. Но если он уже знал, что его не победить (во всяком случае, нолдор) - почему он заставил сыновей подтвердить свою клятву? Ведь по идее, выполняя ее, они должны были неизбежно погибнуть в битвах с Врагом…

2. "Щедро вознаградил их Финрод, ибо много сокровищ принес он в свое время из Тириона, больше, чем кто-либо из предводителей нолдор."
Как я понимаю, нолдор ушли без сборов. Как принцы умудрились взять с собой какие-то сокровища и главное - зачем? Мне кажется, в таком путешествии самое последнее, о чем нужно заботиться - это о брюликах. И вообще, кто-нибудь представляет, как они шли через Хэлкараксэ?

[Katren]

Кстати, а вы не заметили, что ТОГДА и ТАМ достаточно было чихнуть на кого-то, что бы тебя прокляли. В Сильме про проклятия через слово говорится. Все друг друга проклинают

[Ms_Flaffy]

Да, меня убило, когда кто-то из тех же феанорингов, по-моему, проклял даже лошадь... Она-то при чем?

[Крошка]

Пусть в клятве не говорилось о том, что нужно уничтожить твердыни Мелькора, последние слова Феанора означали, что он велит своим сыновьям убить Мелькора, ведь только так они могли отомстить за отца. Но если он уже знал, что его не победить (во всяком случае, нолдор) - почему он заставил сыновей подтвердить свою клятву

Мне трудно понять логику действий Феанора, но все же попробую ответить.
Когда Феанор проклинает Моргота - это видится мне естественным шагом. Вся его ненависть к Врагу и отчаяние от потери отца и сильмариллов вылилась в это проклятие. Другое дело, что, как мне кажется, на Моргота эти проклятия мало действовали, к сожалению.
А вот своих сыновей он и правда обрек на распри, на убийства, и, по сути - на гибель. Видел ли он это в прозрении? Неужели он надеялся, что сыновья его смогут уничтожить Моргота и вернуть сильмариллы? Но тогда эта надежда или настолько велика или настолько безумна, что ее трудно осудить...
А месть - какими бы благими целями она не руководствовалась - приводит к самым печальным последствиям, чаще всего...Одно дело - месть врагу. Но когда из-за сильмариллов страдают все, чья судьба касается этих камней - это слишком жестоко. Ведь это всего лишь камни. Пусть и прекраснейшие в Арде, пусть хранящие свет...Но ведь тот свет ушел навсегда, а родился новый.
короче, начинаю запутываться...надо додумать это все. Сложно это. Но так интересно!.

[Keil]

Неужели он надеялся, что сыновья его смогут уничтожить Моргота и вернуть сильмариллы? Но тогда эта надежда или настолько велика или настолько безумна, что ее трудно осудить...

Мне это и видится примерно так. Это вера вопреки прозрению, даже не вера, а желание верить, что своими силами можно изменить судьбу, сломать её. А, может, он ещё злился, что умирает именно сейчас, когда надо сокрушить эти стены, надо попробовать сокрушить, умирает, когда так близок к цели. И уже ничего сам не может сделать – это последние минуты. Но опять же (это только мои предположения!) он мог не хотеть верить в судьбу, даже если та неотвратима, верил, что всё можно изменить, верил в справедливость! А ещё верил в Эру.
И вообще смерть Феанора несправедлива! Не могу её принять, не могу о ней спокойно читать.

[Ms_Flaffy]

А мог ли Феанор перед смертью отказаться от клятвы или дать сыновьям возможность не исполнять ее? Я имею в виду, не "хотел ли он", а... в техническом плане?

[Katren]

Мне Феанор представляется эдаким обиженным на весь мир эгоистом: мне плохо, ну так пускай и всему нолдору будет плохо, и сыновья пускай не раслабляются, а за папашу отдуваются(ну вот, у же не стихи потянуло) . Он же мог сказать что-тот на подобии: " Я один был не прав, что поклялся так перед лицом Валар и Эру, а вы, мои сыновья, освобождаетесь от клятвы..." ну или что-то в этом роде.

[Ms_Flaffy]

Мне Феанор представляется эдаким обиженным на весь мир эгоистом

Кэт! Ну вот опять! Вы меня доведете, что я еще какую-нибудь гадость вроде Уборки напишу. Сидит такой бедный нахохлившийся Феанор в темном уголке и бурчит себе под нос: "Никто меня не любит, бяки все, уйду я от них". Так, что ли?
Я что хочу понять: может, его слова все равно никакой роли не играли, и даже если бы он сказал "Я освобождаю вас от клятвы", это бы ничего не изменило. К&К те же и сами бы от нее не отказались. Но если бы он хотя бы перед лицом смерти признал свою ошибку...

[Katren]

Ніхто мене не любить, ніхто не пожаліє, піду я у садочок, наїмся червячків..."
Это так, к слову, на родное потянуло. И под Феанора подходит

[Крошка]

Кэт -
А если серьезно, то...

А, может, он ещё злился, что умирает именно сейчас, когда надо сокрушить эти стены, надо попробовать сокрушить, умирает, когда так близок к цели.

Я лично вполне такое допускаю. Только считал ли он, что близок к цели? Вообще, допускал ли он возможность повергнуть Моргота в единоборстве? И мечом? перекликается с темой в Ордене Золотого Света, но это важный вопрос

Я что хочу понять: может, его слова все равно никакой роли не играли, и даже если бы он сказал "Я освобождаю вас от клятвы", это бы ничего не изменило.

Думаю, все-таки слова его играли роль. Феаноринги очень чтили своего отца. Может быть, не все феаноринги отказались бы от клятвы, но если бы между ними не было единодушия в этом вопросе, может быть - благоразумие победило бы, и был бы мир между тремя домами... Проблему я вижу в том, что от клятвы вряд ли можно было отказаться.

А мог ли Феанор перед смертью отказаться от клятвы или дать сыновьям возможность не исполнять ее

Я не знаю правил того, как датся клятва, и как снимается, но почему-то мне кажется, что такая клятва, какую дали феаноринги - не из тех, от которой можно отказаться.. увы...слишком весомой была она, они клялись именем Илуватора. Так что тут вряд ли был ход назад. Может быть, против своего желания, но ей нужно было служить до конца. Нолдор не отказываются от своих слов. И это ведет к разным последствиям.

Мне Феанор представляется эдаким обиженным на весь мир эгоистом

У меня тут иное видение. Мне он представляется великим творцом, одной из величайших личностей в истории Средиземья - но совершившим ужасные ошибки и жестоко заплатившим за это. И, увы, не он один заплатил за это...

Щедро вознаградил их Финрод, ибо много сокровищ принес он в свое время из Тириона, больше, чем кто-либо из предводителей нолдор." Как я понимаю, нолдор ушли без сборов. Как принцы умудрились взять с собой какие-то сокровища и главное - зачем? Мне кажется, в таком путешествии самое последнее, о чем нужно заботиться - это о брюликах

К сожалению, тут могу опираться только на собственные размышения. Когда идешь в чужие земли, не знаешь - чем они встретят. Так что я думаю - нолдор собрали не только драгоценности, но и многое другое. По сути, они же уходили в неизвестность. И, думаю, многие готовились к этому - и взяли то, что посчитали необходимым им в дальних землях.

[Keil]

Но если бы он хотя бы перед лицом смерти признал свою ошибку...

Какова была его ошибка? В чём Феанор был не прав?

Мне Феанор представляется эдаким обиженным на весь мир эгоистом: мне плохо, ну так пускай и всему нолдору будет плохо

А на каких основаниях?

Только считал ли он, что близок к цели? Вообще, допускал ли он возможность повергнуть Моргота в единоборстве? И мечом?

Моё мнение, что допускал. Иначе зачем было идти?
'Say this to Manwе Sulimo, High King of Arda: if Feanor cannot overthrow Morgoth, at least he delays not to assail him, and sits not idle in grief. And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it.
Скажи Манве Сулимо, Верховному Королю Арды, вот что: если Феанор не может свергнуть Моргота, он во всяком случае не замедлит напасть на него и не станет праздно сидеть в печали. И, может быть, Эру вложит в меня огонь больший, чем ты предполагаешь. По крайней мере, я нанесу такие раны Валар, что даже могущественные в Круге Судьбы удивятся, услышав это.
Он рассчитывал победить, отомстить! Пусть ценой своей жизни! (Замечу, что насильно за собой никого не тащил.) Вспомните эпизод, когда Мелькор пришёл в Форменос. Первое: Феанор смог понять истинные мысли и желания Мелькора, хотя тот это вряд ли хотел, хотя тот был валой, а Феанор – эльфом. Второе: закрыл дверь перед Мелькором, могущественнейшим в Эа. Это же что-то значит? Он видел в себе силы, чтобы победить, верил в них, верил и в то, что Эру может помочь. Не знаю как, но он мог победить! Не говорю, что обязатель. Может, они бы оба погибли, Может, Мелькор бы одержал победу. А что же, надо было в Амане оставаться?
Не знаю, мечом или чем ещё бы бился. Раз он смог создать Сильмарилли...
Феанор был очень близок к цели.
«For Feanor, in his wrath against the Enemy, would not halt, but pressed on behind the remnant of the Orcs, thinking so to come at Morgoth himself: and he laughed aloud as he wielded his sword, rejoicing that he had dared the wrath of the Valar and the evils of the road, that he might see the hour of his vengeance».
Очень близко.
Несправедливо!

слишком весомой была она, они клялись именем Илуватора. Так что тут вряд ли был ход назад.

ППКС! От Клятвы было невозможно отказаться – клялись именем Эру, Манвэ, Варды. Феанор не мог её снять.
Стать клятвопреступниками!?

[Офеелия]

Сразу прошу прощения за мою глупость.
Скажите, в мире Толкина были Светлые и Темные эльфы? и мне бы хотелось узнать о них побольше, помогите мне в этом.

[Ms_Flaffy]

Какова была его ошибка? В чём Феанор был не прав?

Ооо, Кейл, только давай не будем тут с самого начала пережевывать историю ошибок и заблуждений Феанора. В данном конкретном случае я имела в виду, что он считал, что нолдор могут своими силами победить Мелькора. Это ли не ошибка? "В прозрении смерти" он осознал ее, но не признал.

А на каких основаниях?

Это Кэт хватанула, имхо. Он хотел блага для своего народа, но… "хотели как лучше, а получилось как всегда". Кто может сказать, что будет лучше для целого народа?

Стать клятвопреступниками!?

И опять мой любимый принцип весь в белом Стать клятвопреступниками или погибнуть, утащив при этом с собой немало народу?

Скажите, в мире Толкина были Светлые и Темные эльфы?

Да, были. Эльфы делились на мориквенди и калаквенди. Темными эльфами (иначе мориквенди) назывались все эльфы, никогда не переплывавшие Великого моря и не видевшие свет Амана. Во времена изгнания нолдор так назывались все эльфы, кроме нолдор и синдар (то есть сюда приплетались еще и авари, эльфы, отказавшиеся уйти на запад от Куйвиэнен). Калаквенди - эльфы Света - Высшие эльфы, жившие в Амане.
У Толкиена это деление не похоже на остальные фэнтези-миры, где подразумевается, что Темные эльфы - служащие Тьме, чаще всего Черные маги. Хотя один такой Темный эльф был - Эол. Ему как нельзя лучше подходит это имя.

[Крошка]

Флаффи, опередила меня с ответом по эльфам...я только собиралась кинуть свой..Что сказать - контакт
вопрос по 13 главе - в ответ на ложное "предложение" Моргота о признании им поражения и якобы возвращении Сильмарилла - сыновья Феанора отвечают в том же духе - на что они надеялись? На то, что Моргот сдержит слово? Но свои силы?

[Ms_Flaffy]

Что сказать - контакт

И далеко не первый

в ответ на ложное "предложение" Моргота о признании им поражения и якобы возвращении Сильмарилла - сыновья Феанора отвечают в том же духе - на что они надеялись?

"Нолдор были не честнее Моргота" (but the Noldor had as little thought of faith as had he [Morgoth]), так что вполне вероятно, они наделись, что придут с большими силами, а Мелькор, дурачок, не догадается, и тут-то они ему устроят темную.

И вообще, кто-нибудь представляет, как они шли через Хэлкараксэ

Переход этот мне представляется очень горьким. Не готовые ко всем тяготам пути, не знавшие до этого леденящего холода, несущего гибель, во тьме и отчаянии преодолевали они ледяные вершины. Когда единстенное, что согревает - огонь сердец. Но повернуть назад они не могли - не таковы были они - гордые нолдор. Готовые лучше погибнуть, чем отступить. И они гибли, но не отступали. Очень большую роль я бы отвела их вождям, потому что без них неизвестно, каким был бы переход через холод и невзгоды. Но то, что они сумели пройти, говорит о том, что Финголфин, Финрод и Галадриэль сумели сделать то, что казалось невозможным - провести свой народ через Вздыбленный лед и не отступить. Смогли поддержать огонь в сердцах своего народа и веру в то, что они пройдут. Это дорогого стоит. Наверное, именно здесь многие определись для себя - кто будет их королем. Ведь такой путь как нельзя лучше показывает, кто чего стоит.

[Keil]

Кейл, только давай не будем тут с самого начала пережевывать историю ошибок и заблуждений Феанора.

Давай не будем называть его действия ошибками.
Но я поняла тебя.

В данном конкретном случае я имела в виду, что он считал, что нолдор могут своими силами победить Мелькора. Это ли не ошибка?

Не ошибка. Разве не могли они победить Моргота в Nirnaeth Arnoediad? Разве не сразился Финголфин с Морготом?
А как иначе, сказать «такова Судьба» и не пытаться её изменить? Смириться с ней и покориться?
(Всё. Всё. Останавливаюсь. )

Стать клятвопреступниками или погибнуть, утащив при этом с собой немало народу?

Насильно народ никто не толкал. Всё совершалось по доброй воли. И если бы народ сам не захотел, то и не пошёл бы никуда. Пример – Нарготронд. Народ остался и не пошёл за правителем.

[Крошка]

Насильно народ никто не толкал. Всё совершалось по доброй воли. И если бы народ сам не захотел, то и не пошёл бы никуда. Пример – Нарготронд. Народ остался и не пошёл за правителем.

Тут другая ситуация. Какие картины вставали в воображении нолдор, когда они внимали речам Феанора - неизведанные земли, где они начнут "новую жизнь", которая будет лучше прежней, где они найдут счастье, будут править и жить без бед. Великие деяния обещал он им и блаженство после победы над Врагом. И потому пойти за ним - казалось - пойти к лучшему, к великому будущему. К тому же, нолдоры тогда еще не знали всего ковараства Моргота и его силы.
А в Нарготронде - что видели они в походе Финрода - они, узнавшие боль и гибель, сражавшиеся и терявшие родичей в битве с врагом - не было в них той надежды, которая была в их правителе - слишком много горя узнали они - ну К&K тоже сыграли свою роль.
Вывод - пойти за Феанором казалось - идти к чему-то лучшему - за Финродом же - казалось равносильным пойти на верную гибель. К тому же - ради смертного. И ради проклятых камней - кто искал такой судьбы?
Здесь очень разные моменты. Добрая воля проявляется по-разному, если впереди видишь разные итоги пути.

[Keil]

Я понимаю, но я имела в виду, что люди сами решают идти или нет. Кто-то не может их насильно "тащить с собой". Если люди пошли за кем-то, значит, считали нужным, но сами пошли. У всех своя голова на плечах. Феанор верил в то, что говорил. И люди в это верили. Он их вёл "к лучшему, к великому будущему".

Я понимаю, но я имела в виду, что люди сами решают идти или нет.

И эльфы тоже.

Феанор верил в то, что говорил

В тот момент - искренне верил. Поэтому и слушающие его поверили. Огонь горел ярко - и смог зажечь сердца и умы нолдор. Это был переломный момент в истории.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Elentariel

Это был переломный момент в истории.

Об колено...

[Elanna]

"Меня позвали, и я пришла" (с)

Ну что могу сказать по поводу Феанора... Эмоционально я согласна с Кейл. Примерно так я себе и представляю гибель Феанора.
Это вера вопреки прозрению, даже не вера, а желание верить, что своими силами можно изменить судьбу, сломать её.
И похоже, вся трагедия - в изначальной судьбе Эльдар, предопределенности их судьбы - о чем много написано в Атрабет. Это мы с вами - хозяева своей судьбы, а для них - все предпето и предназначено... Не знаю, каким словом назвать эту "веру вопреки прозрению" - это не эстель и не амдир, это что-то вообще эльфам не свойственное...
верил, что всё можно изменить, верил в справедливость!
Хм... справедливость бы Феанора не пощадила, это точно!
А ещё верил в Эру.
А оказалось - чудес на свете не бывает...
Интересно, что думал Эру при этом?

Разве не могли они победить Моргота в Nirnaeth Arnoediad? Разве не сразился Финголфин с Морготом?
Я твердо уверена в том, что "победить Моргота" нолдорскими силами было невозможно. Он был - самый могучий из Айнур, это вам "не баран чихнул"! Мне кажется, нолдор в этом плане заблуждались подобно тем, кто на форуме высказывается типа "Валар вели себя как люди, вот я и отношусь к ним как к людям". Думали, что раз он рядом с ними бродил по улицам Тириона и беседовал за жизнь - значит, его также можно убить мечом, как какого-нибудь телери...
Нет, нет и нет! Моргот до сих пор не побежден, если хотите - зло не изгнано из мира, и не будет изгнано никогда. Однако постарайся победить Моргота в себе - и мир станет чуточку лучше...

А как иначе, сказать «такова Судьба» и не пытаться её изменить? Смириться с ней и покориться?
Судьба Эльдар в том и заключается, насколько я понимаю. И для того, чтобы смириться с судьбой, требуется немалое мужество. И покориться - значит обуздать свою гордыню, в этом заключается важнейшая христианская(и не только) добродетель. С точки зрения Профессора, смирение - это хорошо. А все беды в мире - от чрезмерной гордыни, начиная с падения Мелькора и вплоть до падения Сарумана в конце Третьей Эпохи...

пойти за Феанором казалось - идти к чему-то лучшему
Да, поэтому все и пошли. И я думаю, они не ошибались - нолдор было скучно в Валиноре...
В ордене Золотого Света была как-то беседа на тему "пошли бы вы за Финродом в Ангбанд?" А давайте поговорим, пошли бы вы за Феанором в Средиземье? (хотя может, это и обсуждалось раньше - я не читала весь тред).