О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Cath]

Все прочитала внимательно несколько раз. Почти со всем согласна. Единственный момент, с которым могу поспорить - насчет взросления. (Тоже кидаю кусочек приватки и также надеюсь, что мой корреспондент не против, тем более, что делаю это уже не в первый раз )

Как мне кажется, узел конфликта все же в том, что Сэм осознал себя взрослым и уже не цыпленком, себя зауважал и начал самоутверждаться. Ребенок/подросток начинает самоутверждение с того, что наезжает на родителей/кумиров. Обычно, кстати, попусту. Зато какой эффект для взросления ребенка! А бедному Сэму не на ком самоутверждаться, кроме как на Фродо. Горлум-то - не объект…

Я не отрицаю совсем такого самоутверждения, но... как-то не представляю себе, чтобы Сэм мог это делать за счет Фродо, все-таки это непререкаемый авторитет.
Дело в том, что когда происходит вот это юношеское самоутверждение, возникает обычно отрицание, и наезды на кумиров действительно как правило беспочвенны (ну или не достаточно обоснованны). А здесь имхо несколько другое. Здесь-то почвы ой-ой-ой сколько. Сэм повзрослел, да, и стал больше понимать. И видит, как его кумир медленно но верно начинает сползать во тьму. (кстати, это все-таки не мой копирайт, а кажется, такое устоявшееся выражение, не знаю, кто его придумал ) Это же страшно, когда у тебя такое на глазах происходит, а ты ничего с этим сделать не можешь... Вот он и срывается. В первую очередь из-за этого, а не из желания самоутвердиться.

Ну а с тем, что дальше - полностью согласна.

И еще мне тут пришла в голову парадоксальная мысль - Пиджей с Сэмом обошелся более гуманно, чем Толкин. Он позволил ему узнавать страшную правду о том, что творится с Фродо, постепенно, кусочками. Он к КУ будет более подготовлен, чем в книге, где на него это все свалилось ВДРУГ, в один момент. И там, в экстремальной ситуации, ему не оставалось ничего другого, как взять себя в руки и повзрослеть в этот самый один момент.

Белл, все правильно насчет соседних персонажей. Ты больше любишь одного и в первую очередь замечаешь, что другой причиняет ему боль. Я - наоборот. У меня было потрясение, когда Фродо заявил Сэму, что, дескать, ты не знаешь, что делает кольцо. Это сказал Фродо? Тот самый Фродо, который в книге делал все, чтобы уберечь окружающих (и в первую очередь Сэма) от ненужной рефлексии на эту тему?? В том-то все и дело, что Пиджей сдвинул их обоих и по одному они на место не ставятся. Только вместе. Кто-нибудь может мне объяснить, почему Фродо вообще начал этот разговор на таких повышенных тонах?

[Rika]

Первоначальное сообщение от Cath
Кто-нибудь может мне объяснить, почему Фродо вообще начал этот разговор на таких повышенных тонах?

Потому что ровно перед этим Сэм в очередной раз грубо унижает Смигола. "Эй, вонючка"... и т.д.

Мне кажется, раздраженная реакция Фродо полне объяснима. Для него грубое и презрительное обращение Сэма со Смиголом является очень болезненным сразу по нескольким причинам.

Ну, во-первых, мне кажется, что Фродо вообще претит любое унижение другого существа. Есть люди, которых просто винтом сворачивает. когда у них на глазах кого-то унижают (или кто-то унижается ). По-моему, отвращение к этому есть и в характере г-на Бэггинса. И теперь его просто бесит, что таким гадким делом занимается его лучший друг. Впрочим, если вспомнить Мораннон (или Эмин-Муил) Фродо не доставляло ни малейшего удовольствия и когда сам Голлум принимался перед ним унижаться...

Во-вторых, Сэмовы грубые наезды на Голлума откровенно мешают борьбе Фродо за душу Смигола. Если ты помнишь, в фильме для Фродо именно в надежде на успех этой борьбы - единственная надежда на собственное спасение в будущем. Он пытается добром, доверием и ласковым обращением "вернуть" Смигола из-под власти Голлума (и Кольца) к свету. Ну а Сэм, в своем непонимании ситуации, наносит один удар за другим по этой хрупкой надежде. Есть от чего впасть в раздражение…

А потом... Фродо уже начал "видеть" себя в Голлуме. На болотах он осознает, что перед ним его "кривое зеркало", его собственное возможное (и очень вероятное) будущее...

Ну и прикинь, какого ему видеть, что Смигол (даже Смигол, не Голлум!) вызывает у его лучшего и ближайшего друга только омерзение и грубые, унизительные насмешки? Поскольку Фродо уже ощущает свою внутреннюю связь с этим существом, он в состоянии спроецировать это отношение на себя самого. (ИМХО) Вполне вероятно, ему в голову закрадывается страшная мысль: когда (если) я начну становиться похожим на Голлума, Сэм будет относиться ко мне с таким же омерзением... Ужасное чувство...

[Cath]

Рика, спасибо.
Точно, в фильме Фродо видит свою связь с Горлумом намного раньше и сильнее, чем в книге. Соответственно, более болезненно реагирует. Особенно из-за этого:

Возможно, ему закрадывается в голову страшная мысль о возможном будущем: когда (если) я начну становиться похожим на Голлума, Сэм станет относиться ко мне с тем же омерзением...

Действительно, страшно.

[Bell]

Возможно, ему закрадывается в голову страшная мысль о возможном будущем: когда (если) я начну становиться похожим на Голлума, Сэм станет относиться ко мне с тем же омерзением...

... и тень этого будущего он получает немедленно, в виде "знаете, на кого вы сейчас похожи". Возможно, это колечко подсуетилось, но не очень-то это утешает ...

У меня было потрясение, когда Фродо заявил Сэму, что, дескать, ты не знаешь, что делает кольцо. Это сказал Фродо? Тот самый Фродо, который в книге делал все, чтобы уберечь окружающих (и в первую очередь Сэма) от ненужной рефлексии на эту тему??

Contra.... Ну, вы поняли.
Кэт, я не согласна. Он сказал - "что оно делает с НИМ", как раз и оберегая Сэма от ненужной рефлексии на тему себя, а почему у него при этом взгляд в пространство и лицо слегка разъезжается, он Сэму так и не сказал, даже после финального камушка в спину. Он его бережёт, даже получив от него уже свою "тень будущего".
Кольцо отлично знает - тот, кто рядом с Хранителем, всегда "слабое звено". Сэм этого не хочет понимать и не поймёт, пока не оденет это украшение себе на шею, а вот Фродо понимает очень хорошо, и прелести помогать вовсе не собирается, поэтому и уходит, куда подальше, не обернувшись.
На Казад-Думе кто-то обратил внимание, что атака Кольца каждый раз разная. Слишком мало времени у этой безделушки, чтобы тупо долбиться в одном направлении, оно пробует на зуб по-разному: сердечный приступ на Эмин-Муйле, болевой шок на болотах, унижение и бессилие в Хеннет-Аннуне, полная отключка в Осгилиате.
И ещё есть Сэм на речке, это тоже шанс для кольца, и он тоже не срабатывает - Фродо срывается на Сэма в первый и последний раз, отлично понимая, "что ОНО делает", и опять принимая всё на себя.

[Cath]

Белл, какая разница с кем оно это делает? Рефлексия на тему Горлума очень легко переходит в рефлексию на тему Фродо. В любом случае слова Фродо - повод для Сэма задуматься - а в самом деле, что оно такого делает-то? Тем более, когда Фродо говорит: "What do you know about it? Nothing!" Неприятно думать, что ты чего-то не знаешь, сразу же хочется просветиться

Вот такой вот contrdictur или как его там

[Fridmanka]

Первоначальное сообщение от Cath
И еще мне тут пришла в голову парадоксальная мысль - Пиджей с Сэмом обошелся более гуманно, чем Толкин. Он позволил ему узнавать страшную правду о том, что творится с Фродо, постепенно, кусочками. Он к КУ будет более подготовлен, чем в книге, где на него это все свалилось ВДРУГ, в один момент. И там, в экстремальной ситуации, ему не оставалось ничего другого, как взять себя в руки и повзрослеть в этот самый один момент.

Ну, не знаю, что Пиджей нам устроит в КУ...
А в книге в КУ он УЖЕ все понимает, потому как дошел туда с той самой драгоценностью на шее. Потому так быстро приходит в себя после слов Фродо. Имхо, в книге он взрослеет чуть раньше, над телом Фродо.

[Cath]

А в книге в КУ он УЖЕ все понимает, потому как дошел туда с той самой драгоценностью на шее.

Даже не на шее, а на пальце Да, он к тому времени уже больше понимает про кольцо, но еще не понимает про Фродо. Думаешь, для него не стал неожиданностью тот факт, что, оказывается, Фродо уже не может отказаться от кольца? Он-то, Сэм - может. А Фродо в его представлении намного выше. И вдруг такая реакция. Но да, я согласна, что он быстро приходит в себя в том числе потому, что уже длостаточно близко познакомился с колечком и уже намного лучше способен понять Фродо.

Насчет того, что нам устроит ПДж в КУ - я не могу об этом думать, меня трясти начинает.

[Bell]

Вот такой вот contrdictur или как его там

Сорриньки, Кэт, моя имха несогласная!

Белл, какая разница с кем оно это делает? Рефлексия на тему Горлума очень легко переходит в рефлексию на тему Фродо. В любом случае слова Фродо - повод для Сэма задуматься - а в самом деле, что оно такого делает-то?

Разница огромная, потому что рефлексия на тему Горлума для Сэма - это something unnatural. Извращение, короче. У него организм от этой мысли всеми лапами отбивается, какой уж тут переход рефлексии на Фродо и задумчивость на предмет, что именно оно там делает и с кем. Как он в книге про Горлума говорил - "с ним пакости не оберёшься". В ТТТ ему и говорить не надо, всё на лице написано - типа, что бы оно там с ним не сделало, лишь бы довёл, куда надо и не съел по дороге.
И Фродо это знает, и подвига задумчивости/сочувствия/понимания от него не ждёт. Но грубость Сэма сильно его напрягает, потому что кольцо цепляется за любой недобрый порыв души. Он и так борется с кольцом за двоих, да ещё и ведёт себя при этом, как истинный джентльхоббит. И с Сэмом, кстати, тоже - он же не говорит, как, мол, тебе не стыдно так себя вести, он спрашивает - зачем, почему, он пытается понять, а не наехать, и объяснить, раз "товарищ не понимает".

Хотя стоп. Там интересный момент, в этой сцене. "Я хочу помочь ему, Сэм. - WHY? - Потому что должен верить, что он может вернуться.
И дальше криминальная фраза: "Вы не можете спасти его, м-р Фродо", после которой следут взрыв.
Почему так подействовала именно эта фраза?
Если Сэм говорит о том, что ему "не спастись", получается, он понял, откуда и из-под ЧЕГО нужно возвращать Горлума... по крайней мере, именно так может думать Фродо. То, что это просто неосторожные слова "от сердца", ему просто не успевает прийти в голову. Или успевает и выворачивается наизнанку одним бликом на известном украшении. Сэм, получается, знает, что происходит и почему. Он всё понимает. А может вообще, он уже только меня терпит? И на сколько хватит его лояльности? И что будет, когда она закончится?
А дальше срабатывает та самая "машина времени" - ему кажется, что эта лояльность уже закончилась. И с Сэмом он говорит уже не как с другом - таким-то тоном и в прямом смысле показывая зубки. А Сэм у нас, как правильно сказала Анна, ещё в состоянии роста. До милосердия он ещё не дорос, а до справедливости - ага, уже давно. С ним сейчас поступают несправедливо и незаслуженно его обижают. И вообще, это совсем даже не Фродо - да он бы в жизни так себя не повёл! Этот плохой, злой, мы его такого не хотим. Получаем нормальную подростковую реакцию - агрессией на агрессию.

Тем более, когда Фродо говорит: "What do you know about it? Nothing!" Неприятно думать, что ты чего-то не знаешь, сразу же хочется просветиться

Это когда мы уже большие. А когда в состоянии роста, то а) какой кретин сказал, что я чего-то там не знаю б) всё знаю, и лучше вашего в) сами вы ничего не понимаете.
Что мы и имеем в сцене на речке.

[Анна]

Так, наконец после дежурства продрала глаза и привела мозги в относительно рабочее состояние. Как тут много интересного-то…

Я вот для себя наконец определилась, почему все-таки очень люблю Сэма – и не могу, в общем, на него сердиться. (Хотя сковородкой по попе… это мысль. Особенно хочется в Осгилиате, не в качестве наказания, а для ускорения мыслительного процесса – ну елки-палки, ну не стой же ты столбом, мозгами-то пошевели…)

По-моему, в конце концов Сэм все-таки сумел сломать стену одиночества и отчаяния, которой Фродо отгородился от всего мира. За что ему мой огромный респект и нежная любовь. Да, он делает это примерно как слон в посудной лавке, потоптав много всякого по дороге. Но он все же это сделал! А что делал именно так – ну дурень он еще, и тормоза мы с ним оба, я его хорошо понимаю… И потом, Фродо-то на него ни минуты зла не держит – ну и мы не станем.

К концу ТТ «конфликт взросления» между Фродо и Сэмом исчерпан, они оба смирились с тем, что до конца Сэм Фродо не понимает и вряд ли поймет, но это не мешает им обоим принять друг друга как они есть. В общем-то, это и значит, что Сэм повзрослел. Нотации он читать уже перестал и как-то внутри определился с тем, что ему дОлжно делать.

Мне кажется, он опять там валенка разыгрывает, когда они идут по лесу и он про сказки мечтает. Все это чтобы развеселить Фродо. Закольцовка к самому началу, к горам: и реакция у Фродо почти такая же, снова – ширская улыбка, и лицо светится. Только вот потом он поворачивается к Сэму и делает ему потрясающий подарок: признает его взрослым. И на этот раз не прячет, как в горах, что тронут – и уже не скрывает, что Сэма любит, что он ему нужен, что он равный и уважаемый.

Сэм аж не поверил сначала, по-моему. А потом, когда поверил, стал такой смущенный и очень-очень довольный, попробовал себе под нос на вкус – Сэмвайз Храбрый. Подтянул рюкзачок. И пошел за Фродо, куда же он еще…

А потом нам показывают, куда он именно он за Фродо пошел. Когда камера по стене гор взлетает вверх – и там классное такое обещание на будущее, Мордор с лавой, трясущейся землей, назгулами и оранжевыми молниями… Кстати, последнее кольцо фильма – начинали-то с падения в глубочайшую бездну, закончили взлетом «выше гор»… а за горами после взлета – очередное испытание, самое страшное еще впереди…

Между прочим, разлука с Сэмом – тоже будет для Фродо одно из самых страшных испытаний, я думаю…

[Cath]

Белл, да не извиняйся! Моя имха непоколебима, но мы же ими не будем драться.
Но я готова принять за объяснение данной сцены, что Фродо рассуждал примерно как ты - что Сэму не придет в голову задаться мыслью, что же это кольцо делает с Горлумом и экстраполировать это на самого Фродо. Однако, как показали дальнейшие события, ему это в голову очень даже пришло. Причем достаточно быстро и в форме, не очень приятной для Фродо.

он пытается понять, а не наехать, и объяснить, раз "товарищ не понимает"

Ничего ж себе "не наехать"! Он его таким взглядом однако смерил на самой первой фразе.

Ох, насколько все-таки они в книге внимательней друг к другу...

Анна, я тебе еще разок ППКСну, можно?

[Анна]

Мне все-таки кажется, что Сэм и Фродо по одному пункту находятся в несколько различных условиях. Сэм в качестве дополнительной нагрузки несет кастрюльки и сковородки. А Фродо - все-таки Кольцо... Тяжело ему несравнимо больше.

Поэтому как раз от Сэма логично ожидать большего внимания и терпения к Фродо, чем наоборот. А на самом деле Сэм задевает Фродо чаще и больнее, чем наоборот...

Но, как я уже говорила, логика в процессе взросления - вещь обычно посторонняя.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Анна
А потом, когда поверил, стал такой смущенный и очень-очень довольный, попробовал себе под нос на вкус – Сэмвайз Храбрый...

Попробовал... И - распробовал! И как же это ощущение ему понравилось... Будто новая богатая одежка!

В этом эпизоде (ИМХО) ПиДжей дает нам зацепочку и на сэмово будущее испытание. За что в нем колечко ухватится... Сэм-то у нас, оказывается, ой как тщеславен! Уж так ему нравится ощущать себя Сэмвайзом Храбрым с большой буквы! (Эстин это здорово сыграл.) Ну да, отсюда как раз прямая дорога - с сияющим мечом по Мордору, сад из него делать...

Но это мы, читавшие книгу и знающие текст, можем сопоставить то, что видим на экране, с дальнейшими событиями. А для цивилов, напротив, Сэм по итогам второго фильма поднимается на недосягаемую высоту по сравнению с Фродо. Цивилы начинают рассуждать следующим образом: "Сэм - настоящий мужик! Надо забрать Кольцо у этого истеричного хлюпика и отдать Сэму. Он выполнит миссию гораздо лучше!"

Я слышала уже немало подобных рассуждений. Сначала огорчалась, но потом у меня зародилось подозрение, что ПиДжей это нарочно сделал. И теперь я злорадно хихикаю, представляя, какой облом ожидает цивилов в третьем фильме...

[Шази]

Облом ли? А может, наоборот, когда Фродо наденет кольцо, многие скажут: "Ну вот, мы же говорили, нельзя этому мелкому было кольцо доверять! Был бы на его месте Сэм, он был сразу бижутерию в пропасть кинул."

[Cath]

Облом ли? А может, наоборот

Вот как раз есть очень нехорошее предчувствие, что в КУ Пиджей устроит Сэму такое, что самый последний цивил перестанет сомневаться, кому надо было отдать бижутерию.

[Симбелин]

Первоначальное сообщение от Анна
Особенно хочется в Осгилиате, не в качестве наказания, а для ускорения мыслительного процесса – ну елки-палки, ну не стой же ты столбом, мозгами-то пошевели…

Мне кажется, что после "What do you know about it? Nothing!" и "It's my task! Mine! My own!" Сэм, во-первых, уже не так рвётся вмешиваться, поскольку видит, к чему это приводит, и главное, что это бесполезно, что это только рушит их отношения и оч.сильно нервирует Фродо, которому и так несладко. Во-вторых, он понимает, что дело пахнет керосином, но не понимает, насколько; такого Фродо он ещё не видел, и это "What are you doing?" - пока ещё только вопрос: ну мало ли, куда хозяин пошёл, может, так надо, а я, дурак, ни черта не фоллоу...

Кстати, насчёт взросления: мысль оч.интересная, но мне почему-то хочется её повернуть несколько другим боком, а именно тем, что взросление это не столько чисто возрастное, сколько духовно-территориальное. Помните - "О хоббитах" - "Их устраивало, что Большой Мир не замечал их, а они - его". Во время своего путешествия все четверо вырастают из Шира, как мы все когда-то вырастали из своего двора, своей улицы, своего города, в конце концов. Другое дело что Фродо изначально не совсем обычный хоббит - ну, Бильбово воспитание, всё понятно.

А на самом деле Сэм задевает Фродо чаще и больнее, чем наоборот...

Сэм задевает Горлума, а проецирует это на себя уже сам Фродо, имхо опять же.

Эдит: Cath, вот и я боюсь того же.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Шази
Облом ли? А может, наоборот, когда Фродо наденет кольцо, многие скажут: "Ну вот, мы же говорили, нельзя этому мелкому было кольцо доверять! Был бы на его месте Сэм, он был сразу бижутерию в пропасть кинул."

Шази,
до Саммат Наура у нас, между прочим, еще будет перевал Кирит Унгол - и мастер Сэмвайз с Колечком наедине.

И, прикидывая, каким этот эпизод может быть в трактовке ПиДжея, я солидарна с Cath - наверняка Кольцо там скрутит беднягу Сэма очень жестоко и быстро.

Если и после этого эпизода какой-то отдельный цивильный народ не поймет, что Кольцо - ноша не по силам Сэму, значит это уже проблема самих цивилов. Нехватка мозгов и нежелание думать - это заболевание, которое плохо поддается лечению.

Строго говоря, весь грустный парадокс ситуации именно в том, что Кольцо не по силам НИКОМУ. Даже Фродо. Речь ведь изначально шла не о том, что он сможет одолеть Кольцо, а лишь о том, как долго он продержится под его прессингом.

И, по сути дела, трагическая судьба Фродо (его слом и личное поражение на Саммат Науре) была определена изначально, в тот самый момент, когда он взял на себя эту миссию. Потому что (как прямым текстом объяснял Гэндальф в книге) Кольцо обладает такой мощью, что, в конце концов, сломит и подчинит любого.

Другое дело, что Фродо в силу его уникальных личных качеств оказался способен дольше других сопротивляться его давлению.

[Fridmanka]

Здесь лежат фотки с очередной вылазки московского филиала ФКФБ на природу.

Спасибо гостеприимной Джейн!

http://ivan.agava.ru/temp/fkfb2/

[Cath]

Первоначальное сообщение от Анна
Сэм задевает Фродо чаще и больнее, чем наоборот...

Да ну где?? Лично Фродо он задевает только один раз - своей последней фразой на речке. А все остальное время он действительно задевает только Горлума, совершенно не отдавая себе отчет, что это может иметь какое-то отношение к Фродо.
Кстати, после речки Сэм больше не обижает Горлума. Сделал выводы. По прежнему его не любит, но больше не трогает, чтобы не раздражать Фродо. Даже пытается общаться

такого Фродо он ещё не видел, и это "What are you doing?" - пока ещё только вопрос: ну мало ли, куда хозяин пошёл, может, так надо, а я, дурак, ни черта не фоллоу...

Браво! В самом деле, после того, как он несколько раз попытался что-то посоветовать Фродо и особо не преуспел, наверное уже начал действительно сомневаться в себе. Поэтому не сразу сообразил, что тут надо не вопросы задавать, а действовать с применением грубой силы, причем быстро.

[Анна]

Cath! Да ну например на той же речке, где Сэм подробно и доходчиво начинает бестолковому Фродо объяснять, что с Кольцом, дескать, бороться надо... Ну не может же Фродо никак до этого дойти своей головой. И что такое бороться - с Кольцом или с чем другим - ему совершенно непонятно, незнакомое понятие, разве что Сэм объяснит, спасибо большое...

Неужели ты думаешь, что Фродо и это не больно? Или он совершенно неправ, что вспылил? Надо было покивать, согласиться, принять ценные замечания умного Сэма к сведению - и к действию... Извиниться за недопонимание еще, наверное... Поберечь Сэмовы комплексы, когда самого выворачивает от боли...

И с Горлумом то же самое. Да, Фродо больно, когда Сэм Горлума унижает. Да, Сэм не хочет делать Фродо больно, согласна. Но от того, что Сэм делает Фродо больно через Горлума ненамеренно, Фродо особенно легче не становится. Больно, оно и есть больно... А еще больнее - потому что именно от Сэма он ждал хотя бы не-осуждения, я уж не говорю о понимании...

По поводу Осгилиата скажу так. Совершенно неуместно начинать деликатно отставлять мизинчик под артобстрелом в осажденном городе и рефлексировать на тему: "Ах, я ведь такой глупый, раз я не понимаю, что он делает, так пусть он делает, что хочет!" - когда у Фродо лицо пустое и глаза безумные.
На болотах назгул уже был, Фродо уже к колечку неудержимо тянулся - теперь назгул опять есть, и Фродо опять неудержимо куда-то несет. Ничего нет кардинально нового. Очень жаль, что первый случай Сэма ничему не научил. Надеюсь, на этот раз он догадался в конце концов сам - и на сей раз Горлуму не пришлось ему снова подсказывать - куда бежать и что делать...

А что Сэм пытается после ссоры с Фродо с Горлумом общаться - это замечательно. Так ведь никто же и не говорит, что он плох, глуп или безнадежен. Просто расти ему надо и умнеть надо, и делать все приходится быстро - потому что он рядом с Фродо, а Фродо никто ни разу за весь фильм поблажек не дает...

[Raven]

Анна, во-первых хочу сказать тебе огромное спасибо за твои посты и такой замечательный аргументированный анализ. недаром из врачей на Руси получались такие замечательные мастера пера. Есть в вас, врачах, что-то такое...

Теперь небольшое замечание. Ты даешь совершенно замечательный анализ ситуации "у речки". Мне по этому поводу вспоминается не менее замечательный анализ Миссис Андерхилл. Тут, мне кажется, стоит упомянуть о еще одном моменте. ФРОДО СРЫВАЕТСЯ! Мы все помним чудесную сценку между Фродо и Бильбо в СЕЕ, на Дне Рождения Бильбо, когда, собственно, ни один из них так и не смог высказаться до конца, и даже Фродо несколько заблокировал попытку Бильбо. В комментариях уже не помню кто, то ли сам ПиДжей, то ли одна из сценаристок замечает, что это типично английская черта прошлого века - такая сдержанность чувств.

Фродо вообще хоббит очень сдержанный и прекрасно воспитанный. Он ни разу не срывается за оба фильма, за исключением этой сцены на речке и Осгилиата. Но в Осгилиате был Назгул, и Фродо был, как тут уже говорили, в несколько измененном состоянии сознания. По-моему то, что такая сдержанная натура срывается, нельзя полностью объяснить даже невероятной измученностью, а также тем, как безумно больно его ранит Сэм.

Тут подключается третий персонаж - Кольцо. Это еще одна проба на прочность. Я думаю, что если бы не оно, то Фродо бы не сорвался. А так оно давит поверх боли. И мы слышем ключевую фразу о том, что это его, Фродо, собственная миссия. Потому, отчасти, он потом так быстро и уходит, опустив плечи, после замечания Сэма на кого он похож. Вроде как стучит у него внутри: уйти быстро, не дать этому еще раз возобладать...

[Cath]

Да ну например на той же речке, где Сэм подробно и доходчиво начинает бестолковому Фродо объяснять, что с Кольцом, дескать, бороться надо... Ну не может же Фродо никак до этого дойти своей головой. И что такое бороться - с Кольцом или с чем другим - ему совершенно непонятно, незнакомое понятие, разве что Сэм объяснит, спасибо большое...

Неужели ты думаешь, что Фродо и это не больно? Или он совершенно неправ, что вспылил?

Анна, но ведь он же вспылил ДО этого. Как раз из-за отношения Сэма к Горлуму, о чем и речь. А эти слова о том, что с кольцом нужно бороться, потому что оно начинает им завладевать - они разве безосновательны? Сэм разве не видит что происходит?

===========================

Я вот подумала... раз мы это тут обсуждаем, я, пожалуй, все-таки кину сюда свою имху о речке, которую вешала в ФК Сэма. Соединившись с мыслью Анны насчет взросления она дала поистине потрясающие результаты и у меня все герои встали на свои места, так что мой дух сейчас омрачает лишь маленькая тучка на горизонте в виде КУ.

===========================

Прошло 9 дней с тех пор, как они покинули отряд и 6 дней после встречи с Горлумом. Фродо становится все хуже, причем Сэм видит, что не только физически. Он страшно переживает и не знает, что делать. Наверное, ему хочется поддержать друга, успокоить. Но как завести подобный разговор, с чего начать? Он не может подобрать нужных слов и молчит. И все копит внутри себя (представляете, как он накрутил себя за целых 9 дней). Неудивительно, что настроение у него не супер, и он периодически срывает его на Горлуме. Вернее даже не периодически, а "all the time".

И вдруг наступает момент, когда Фродо наконец не выдерживает и одергивает его, причем в резкой форме. Сэм этим удивлен до крайности. Вы видели, какое у него изумленное лицо? Он же не случайно ничего кроме этого знаменитого "because" выговорить не может. Фродо, его Фродо повысил на него голос! Из-за кого? Из-за этой твари!!

Однако после секунды торможения он достаточно спокойно объясняет свою позицию (ну насколько он вообще в состоянии спокойно говорить о Горлуме ). Фродо пытается объяснить, почему он заступается. "You have no idea what it did to him. What is still doing to him. I want to help him Sam". Это - новость для Сэма, такого он явно не ожидал. Он, похоже, думал, что Фродо просто использует Горлума и ради этого терпит его. А оказывается, Фродо задумал спасать его. Безумная идея в понимании Сэма. Его первая естественная реакция - но это же невозможно! "You can't save him, Mr. Frodo".

Что в этот момент с точки зрения Сэма может предвещать дальнейшее? Что Фродо вдруг так сорвется? Вот это его окончательно повергает в шоковое состояние. Тот Фродо, которого Сэм знал всю жизнь, так не мог себя вести, это явно под влиянием кольца он так поступает (очень похоже на Сэма - свалить все плохое на кольцо, чтобы его хозяин остался по-прежнему безупречен в его глазах). И - прорывается то, что так волновало его все эти дни. Он наконец высказывает то, что так его тревожит, уже не особо заботясь о том, чтобы подбирать слова - прямым текстом шпарит свои мысли.

Вы видели, с какой тревогой и волнением он говорит это? Вот он, этот разговор, которого он так хотел и так боялся. Кажется, все, сейчас они поговорят, и Фродо успокоит его, скажет, что все хорошо, что никакому кольцу его не сломить, что он будет сопротивляться, а Сэм спросит, чем он может помочь и, даже если он особо помочь не сможет, Фродо будет знать, что он его понимает и поддерживает, и ему так будет легче.

А в ответ - "I know what I have to do Sam. The Ring was entrusted to me. It's my task! Mine! My own!" Опять неожиданная реакция - и такая страшная! Да, он опускает голову, но, по-моему, не только от обиды - а еще от полной растерянности. Все не так, момент потерян, что же делать? Он своими глазами теперь видит эту пресловутую стенку между ними и эти его последние слова на самом деле - последняя отчаянная попытка сделать хоть что-нибудь, чтобы ее сломать. Просто крик души - Фродо, ну посмотрите же, что вы с собой делаете! И в шоковом состоянии он просто не понимает бестактности своего замечания.

[Анна]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Raven
Есть в вас, врачах, что-то такое...

Это точно, что-то такое есть. Циники мы все прежде всего. И умеем "успокоить"...

У меня нет никаких возражений против того, что Сэму тяжело и плохо. Мне только кажется, что Фродо много тяжелее и хуже. В этом плане для меня пост Bell о родителях был откровением. Подросток может видеть, как тяжело маме с папой, но он еще не готов признать, что им тяжело больше, чем он может представить, и ему все кажется, что они сами виноваты - недостаточно работают над исправлением ситуации. Советы, которые Сэм дает Фродо - это хорошие, неглупые, ценные советы... вот только запоздали они так примерно на один фильм...

Cath, вот ты говоришь, что Сэм ждет: Фродо его успокоит. Да, он именно этого и ждет. А если бы понимал ситуацию глубже - наоборот, пытался бы успокаивать сам... что он, кстати, и пытается, инстинктивно, видимо, делать позже, в "пещере с бочками", потому что начинает понимать: не может здесь быть никакого оптимизма, все намного-намного хуже, чем ему раньше казалось.

Потом, все, чем может Фродо Сэма успокоить - это промолчать о том, как ему трудно и как его давит. Что он, между прочим, и старается делать. Вот когда больной безнадежный, врачи примерно так же успокаивают - недомолвками, потому что, если человек не хочет обмануться, врать ему совершенно бесполезно - почувствует...

Лично я солидарна с Рикой в том плане, что Сэму предстоит на собственной шкуре ощутить, какая тяжесть - это Кольцо, и понять то, что Фродо понимает давным-давно (помнишь, мы с тобой спорили?): победы здесь быть не может, сражение проиграно заранее, вопрос только в том, сколько продержишься... Нет у Фродо никакой надежды. И он не может убедительно соврать Сэму - как бы ни был важен повод. Он и Фарамиру-то врал совершенно беспомощно и неуклюже, а жизнь Горлума, пожалуй, поважнее спокойствия Сэма...

[Cath]

Да, он именно этого и ждет. А если бы понимал ситуацию глубже - наоборот, пытался бы успокаивать сам...

Да, верно, вот поэтому я и говорю, что мои мысли очень хорошо дополнились твоей теорией взросления. До речки у него есть такое почти детское желание, чтобы все, что он видит, оказалось неправдой. А Фродо действительно еще намного тяжелее, чем заметно Сэму, и утешить он его ничем не может, даже наоборот. И вот тут-то и начинается взросление. Ох, как же хочется посмотреть разговор Сэма с Горлумом о Фродо, который обещали в СИИ...

Насчет надежды у Фродо - мне кажется, что она все-таки еще есть, хоть немного, и пропадает только в Осгилиате. А Сэм конечно все поймет, только он-то надежды терять как раз не должен ни при каких условиях, ведь в этом вся его суть.

[Симбелин]

Первоначальное сообщение от Анна
Потом, все, чем может Фродо Сэма успокоить - это промолчать о том, как ему трудно и как его давит.

Это называется "успокоить"? По-моему, как раз из-за этой "сдержанности чувств" и идёт у них разлад: ведь то, что Фродо крючит и плющит, Сэм прекрасно видит. А Фродо молчит! Или говорит "ты ничего не понимаешь" и "это моё дело". И, кстати, в эту же копилочку - у Чёрных ворот - "Я не просил тебя идти со мной". Типа, навязался на мою голову, почти по Бакши.

Имхо, не успокоения он ждёт от Фродо, а хотя бы каких-то слов, которые могли бы подсказать, что делать в этой ситуации. Интуиция - это, конечно же, хорошо, но, увы, не всегда она работает и не всегда работает правильно. И рад бы утешить, подставить жилетку, погладить по голове - так как к нему подойти, к ёжику такому?

Балин, как же ломают эти разговоры о том, кому тяжелее... Извините, я вообще-то по другому ведомству прохожу, просто на огонёк забежала...

[Сильв]

Первоначальное сообщение от Симбелин <...> И, кстати, в эту же копилочку - у Чёрных ворот - "Я не просил тебя идти со мной". Типа, навязался на мою голову, почти по Бакши. <...>

Сорри, что встреваю и выдергиваю цитаты... Не в состоянии я на работе адекватно читать/воспринимать/отвечать, ну да это мои проблемы...

Вик, а ты знаешь, мне, наоборот, этот момент кажется очень трогательным. Здесь так хорошо видно самопожертвование, взаимная привязанность и чувство долга обоих...

"I don't ask you to come with me, Sam" - Фродо пытается предложить Сэму альтернативу, хотя мы все знаем, как тот её воспримет. Не в том значении, что это "не твое дело".

А в смысле - "Я не прошу тебя идти со мной" - т.е.: "Я знаю, что я слишком многого просил бы, если бы хотел, чтобы ты шел со мной. Я никому бы не пожелал разделить со мной дальнейший путь. Поэтому я еще раз прошу тебя подумать."

В этой сцене я действительно ВИЖУ единение, и, имхо, эти пара секунд перед Моранноном - очень хороши...

Извините еще раз, что со своими запутанными мыслями влезаю в обсуждение...

[Cath]

Все верно, это неточность перевода дает неправильный оттенок. "Я не просил тебя идти со мной" действительно воспринимается как "зачем ты за мной увязался?", а по английски - настоящее время, именно "I do not ask you to come with me, Sam". В книге он говорит то же самое. Как раз с тем смыслом, о котором говорит Сильв.

[Симбелин]

Первоначальное сообщение от Сильв
"I don't ask you to come with me, Sam" - Фродо пытается предложить Сэму альтернативу, хотя мы все знаем, как тот её воспримет. Не в том значении, что это "не твое дело".

Да я понимаю (головой), и здесь это десять раз обсуждалось... Но всё же резануло как-то при первом просмотре и продолжает в том же духе. Может быть, интонацией. Надо бы пересмотреть специально на эту тему...

Эдит: Донна, пасиб!

Кэт (можно так?), и тебе пасиб. Это на самом деле огрехи не чьей-то озвучки, а моего индивидуального перевода, ибо благодаря Сильв всматривала фильм в оригинале гораздо больше раз, чем не в оригинале.

Эдит2, оффтоповый: Сильв, не поверишь, но я учу! Несколько своеобразно, правда.

[Сильв]

Кэт, спасибо тебе за твоё уточнение по поводу перевода.
Я смотрела ТТТ с русским дубляжом всего один раз, поэтому всё время забываю, как эти фразы воспринимаются на русском и какое отличное от оригинала значение тем самым получают.

Edit: Вик, да уж, пора кое-кому английский учить. К третьей части можешь успеть.
Сорри за оффтоп.

[Bell]

И, кстати, в эту же копилочку - у Чёрных ворот - "Я не просил тебя идти со мной". Типа, навязался на мою голову, почти по Бакши.

Это же прямая цитата из книги - "я никого не прошу с собой идти"
'I did,' said Frodo. His face was grim and set. but resolute. He was filthy, haggard, and pinched with weariness, but he cowered no longer, and his eyes were clear. `I said so, because I purpose to enter Mordor, and I know no other way. Therefore I shall go this way. I do not ask anyone to go with me.'
Ну какой тут Бакши, прости господи! Там достаточно посмотреть Фродо в глаза. У него уже от "I did" начинается ступор и тот самый полушёпот, который появляется, как тут уже отмечали, в самые мучительные для него моменты. Что, думаете он горлумовскую спинку в этот момент не вспоминает? Или собственные "маленькие радости"? Да он к Сэму в этот момент даже не оборачивается, не для того он его только что спасал, чтобы с собой туда тащить. И вряд ли его "Я знаю" он в этот момент вообще слышит, а уж тем более осознаёт. Мне вообще кажется, что его "Now!" - предназначено только для него самого.

[Симбелин]

Гы, сейчас заглянула в "Проекты века" - там перевели так же, в прошедшем времени...