Системы координат и претензии на объективность

[Арт Верещагин]

Это все понятно, непонятно при этом только то, почему Вы претендуете на трактовку буддистской доктрины. Буддисты рассматривают бытие как причину страдания. Как Вы выражаетесь, точка.

Окститесь, Василий. Буддисты рассматривают здешнее бытие не как причину страданий, а как самое страдание (пять скандх - это и есть дуккха) В ТЕОРИИ. НА ПРАКТИКЕ (заметьте, я не претендую на трактовку буддийской доктрины - я просто рассказываю, как встреченные мной реальные буддисты себя вели) эти ребята проявляют к жизни нисколько не больше пофигизма, чем мы. Заботятся о своих бренных телах, не уговаривая себя, что это всего лишь скандхи, строят с людьми отношения, деньги зарабатывают, влюбляются, женятся.

Допустим, но не распространяйте это на буддистов.

А я рассказываю только о том, что видел своими глазами.

О, я знаю, что является великим благом! Героин!

Нет. Для джанки великим благом является ощущение комфорта и избавление от болезненного дискомфорта (ломки). Иначе почему бы не колоться просто водой?

Юпитер, как говорит Антрекот, наилучший, тогда причем здесь слабый лёд?! Он сам по себе, Вы - сами по себе, если бы крюк из него не вылетел, он бы Вас нисколько не побеспокоил!

Совершенно верно - не виси я на нем, он бы меня нисколько не побеспокоил . Пусть бы вылетал хоть десять раз на дню.

Нет, что Вы, это только у Вас есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ причины событий. Я лишь следую Вашей логике и рекомендациям по их поиску.

Вы не следуете моей логике. Вы следуете своей собственной, в которой причина и следствие размыты.

А если я исключу и щебенку, и камни, то мы получим туннель до центра Земли, где Вы в итоге и повисли бы, согласно замечательной книжке Перельмана.

Да, а если исключить гравитацию, то я вообще никуда не полечу. Гравитация, подлая, виновата... Правда, без нее у нас бы атмосферы для дыхания не было...

Василий, можно пофантазировать и о туннеле до центра Земли, и об отсутствии гравитации, и о наличии у меня ангельских крыл. Но без меня. Я не люблю пустых фантазий и предположений типа "а что было бы, если бы облака состояли из киселя". Давайте говорить о реальных вещах или заканчивать этот разговор.

Дефект в Вашей причине заключается в том, что нога как будто сломалась только от того и в тот самый момент, когда крюк выскочил изо льда. А это не так.

Дефект в "моей" причине заключается в том, что его придумали Вы. Еще раз: ключевым моментом является то, что вылетел крюк, который вылететь был не должен. Остальное - мое падение - неизбежность.

Так-так, интересно, а что же такое "естественное состояние человеческого организма"? У Вас есть определение?

А Вы не в курсе? Вот странно. Как Вы живете вообще, если не знаете, что для Вас естественно, а что нет?

Нет, не понял. Что такое "достойное" дело? Достойное для Вас? А то, от чего Вас передергивает, сам он тоже считает достойным, так?

Да, так. Дела - разные, планки - разные, гордость - одинаковая.

А вот представьте, что Вы выпили пару стопок водки для изменения картины мира, ну или пива с буддистом, и вдруг видите перед собой розового слона. Он есть?

Если независимый свидетель скажет, что нет - я ему поверю.

Можно вопрос, как Вы определяете, обладает та или иная концепция или явление "собственным бытием" или нет?

Концепция собственным бытием не обладает и не может. Явление может обладать, а может нет. Спрашивайте конкретнее.

С той, что, по моему мнению, все люди - разные.

Конечно, разные - так и все деревья разные, но Вы же дуб с дубовым столом не перепутаете. Есть вещи, общие для всех людей. А иначе будет как той кошкой, про которую писал Антрекот - она по-другому голову повернула, и человек уже считает, что это разные кошки.

Все правильно, ведь подобное утверждение недоказуемо, и мы пришли как раз к тому месту, где остается только верить. Я верю в то, что добро и зло разные, Вы - что они одинаковые, но попробуйте-ка доказать свою точку зрения!

Василий, это просьба из ряда "попробуйте доказать, что небо синее". Небо пропускает к нам волны определенной длины, эта длина в языке соответствует понятию "синий". И все. Так люди договорились. В мире случаются определенные вещи, эти вещи соответствуют понятию "зло". Все, так люди договорились - называть злом то, что они стремятся не допускать по отношению к себе/своим. Что тут доказывать?

Все понятно, там где у Вас картина действительности, у меня - действительность, там где у Вас картина мира, у меня - мир.

Да, правильно.

Это уже Ваши проблемы, чем скрепки разгибать. Вы мне дали алгоритм для поиска непосредственной причины, я Вам указал на то, что без расшивателя травмы не было бы

Ее и без меня не было бы. "Если у вас нету тети, то вам ее не потерять". Такая логика годится для шуточной песни, а не для жизни. А когда начинается разбор полетов на тему "Почему рядовой Кузьменко запорол двигатель бронемашины", ответ "Потому что рядовой Кузьменко родился на свет" никуда не годится и никем не будет принят.

Почему же Вы отрицаете, что он и был непосредственной причиной?

По прецедентам. По тысяче других случаев, когда скрепки разгибались им благополучно.

А что же Вы не обратили внимание на то, что лёд слабый?

А на это невозможно обратить внимание, если, конечно, лед не полное "сало" и выглядит крепким. Держит лед или нет, можно определить только одним способом: загнать крюк и нагрузить его.

А Вы знаете, что у разных людей разный болевой порог?

Знаю - но тот факт, что люди разного роста, не отменяет объективности того факта, что люди вообще имеют рост. А то у Вас снова "носы Фореля" получаются.

Значит, этика все-таки предписывает минимизировать вред в первую очередь? А как узнать, где больший вред, а где меньший? В случае, например, смертной казни или войны?

Строить мысленно модель будущих событий. Никак иначе.

Как Вы считаете, почему главный герой отказался от обезболивающего в конце фильма?

Патаму что мужчына, как говорит один мой коллега .

Потому что это делало его жертву более полной: от отказывался не только от жизни (в конце концов, все там будем), он показывал, что считает свободу своей родины настолько великим благом, что ради нее пойдет и на нечеловеческие муки.

А Вы признаете, что быть съедобным - не неизбежное свойство хлеба?

Неизбежное. Чтобы он перестал быть съедобным, с ним нужно специально что-то сделать.

Странные Вы вопросы задаете. Ну конечно он самим фактом своего существования в данный момент является шпионом, так как ведет соответствующую деятельность.

О, Господи, пошли мне терпения...
Василий, Вы что, отождествляете человека с его деятельностью? Если я перестану быть солдатом - я что, и человеком быть перестану?

А то что он помимо шпионажа еще и милый добрый человек - так это показывает, что с разных точек зрения человек может оцениваться по-разному, только и всего.

Ну, кто я вообще такой, чтобы оценивать человека...

А они как-то связаны, или хлеб благо где-то там на метафизическом уровне, а его практическое применение может оцениваться как угодно?

Почему на мета-? На физическом. As is. А его практическое применение может оцениваться в зависимости от того, для чего его применили, да.

1. Мы спалили благой хлеб в печке, получили благой уголь, благой дым и благое тепло.

А обязательно для этого было палить хлеб? (энергозатраты по выразиванию которого перекрывают полученное тепло раз в надцать). Дров не было?

То есть, я допускаю вариант, при котором топить категорически было нечем, кроме этого хлеба, а от тепла зависели жизни. То есть, уничтожение хлеба было не бессмысленным и не глупо расточительным. А иначе благость полученного тепла и дыма сильно сдает перед благостью того, что пропало зазря.

Или все-таки хлеб - благо только для того, кто может его употребить в пищу?

Нет, не только для него. Я же сказал: аs is.

Так ведь это тоже может быть благом. Например, если мы готовим отравленную приманку для вредителей народного хозяйства

Нет. Мы уничтожим меньшее, чтобы спасти большее - но факт уничтожения не становится от этого созидательным актом. Не становится благом.

Если мы добавим в хлеб сахара, мы извратим его для диабетика, но не извратим для человека, не больного диабетом.

Мы не извратим его для диабетика, потому что сам диабет - извращение функции пищеварения. Нельзя сказать, что этот хлеб для диабетика извращен - он для него непригоден, но в этом виноват не хлеб, а диабет.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

1. Будет. Алгоритм одинаков всюду.
2. Синхрония – как в разных обществах планка стоит сейчас. Диахрония – как она сюда дошла и с какой скоростью двигалась.
3. На временном протяжении. Если некая компания существует сейчас, это не значит, что она работает. Нужно посмотреть, откуда она взялась, чем располагает, как принимаются решения, насколько прочны и неслучайны внутренние связи, как она реагирует на давление извне на протяжении некоторого времени.

Антрекот, Вы ведь не сверхценник, не будете спорить с тем, что разные люди по-разному оценивают разные вещи? Каким образом можно говорить о работающем алгоритме, если он для разных людей будет давать разные результаты? Или Вы подразумеваете, что это массовая задача, и главное - не воспроизводимый результат, а воспроизводимый алгоритм?

Именно это и позволяет, скажем, историкам делать выводы, что ессейские/катарские/ковенантерские общины работали ровно в той мере, в которой _не_ были ессейскими/катарскими/ковенантерскими (и, в частности, именно поэтому были неустойчивы по отношению к внешнему давлению), а в гибели, скажем, Киликийской Армении или княжества Феодоро, доля внутренних проблем очень мала – общество связное, социальная напряженность небольшая, экономический и военных потенциал чрезвычайно высок – просто тот вес, который на них упал, похоронил бы и втрое более сильное государство.

Важная поправка: неустойчивость к внешнему давлению и т.п. означает плохое соответствие общества условиям того времени. Нельзя сказать, что динозавры вымерли оттого, что были эволюционными неудачниками. Просто во внезапно изменившихся условиях млекопитающие получили преимущество. Любая оценка имеет смысл на выбранном временном этапе, тут мы согласны. Тем самым она относительна еще и в этом смысле.

Да.

Тогда это риторический вопрос. Алгоритм зависит от временных рамок, а значит он не общий.

Почему «Д»обро? Совершенно не вижу связи. Во-первых, Добро с большой буквы – это не ко мне. Во-вторых, китаец пытается следовать Дао, полагая, что в этом – наивысшее доступное ему благо, а житель Амазонии считает, что соблюдение табу есть а) его личный вклад в поддержку порядка в мироздании (что хорошо) и б) способ избежать всяких катастрофических несчастий, проистекающих из нарушения табу (в этом случае он ведет себя точно так же, как человек, надевающий каску при входе на стройку). В обоих случаях, понятия Дао или табу существуют совершенно отдельно от понятия «добро». Во втором случае мы не наблюдаем даже различий в моделях мышления – только расхождения в картине мира.

Добро с большой буквы я употребляю, чтобы отличать его от добра с маленькой буквы, которое есть общепризнанное субъективное добро. Вы же, в отличие от меня, признаете наличие также и объективного добра, сформированного путем биологической эволюции. Или это не так?
По поводу Ваших примеров - я так до конца и не понял, следование Дао - добро для китайца или нет? (Вы употребили термин "благо", а насколько мне известно, для многих присутствующих это почти синонимы). А нарушение табу - это то, чего туземец (по своим причинам) стремится избежать, разве это не подпадает под универсальное определение зла?

То есть как это? У всех трех, где в культуре было это понятие, он расположен в земном раю, откуда изгнали Адама и Еву. А вот с местоположением оного рая имеют место разногласия. Как и с принадлежностью плода, который так неосмотрительно съела Ева (у мусульман это вообще персик).

Пуп Земли? А я считал, что некоторые, по крайней мере, христиане считали пупом земли Голгофу. И как быть с дельфийским Омфалом?

Вася, простите, если ему заложить статистику судмедэксперта _по этому параметру_. То есть, если мы в «дано» положим, что раз средний смэ-психиатр, встречается с маньяками не менее трех раз в неделю, то и у всех остальных граждан (судмедэксперт ведь у нас гражданин) этот параметр будет таким же. Вот такой постулат похоронит рабочий потенциал нашей модели в зародыше.

Все понятно, так что же это доказывает? Что мы должны, для работоспособности нашей модели, закладывать статистику только по тем "гражданам", на которых эта статистика дает нашу модель! В бытность студентом это называлось "метод научной подгонки под ответ".

То, что для Вас почему-то то вероятность не равная 100% равна 0, то наоборот, все что выше 0 уже подкатывает к 50.

Антрекот, простите, но это уже ни в какие рамки не лезет. Где я утверждал подобную математическую несуразицу?

В тех случаях, когда будут непосредственно касаться одного из базовых понятий.

Ок, приведите пример базового понятия.

Хорошо, дайте мне пример критерия, который Вы назовете объективным.

А с чего Вы взяли, что у меня таковой имеется? Я разве что-нибудь говорил об объективном критерии? Напротив, я всячески критиковал и критикую идею объективного критерия.

Можно. Тенденцию. Направление.

Статистически проанализировав задачник по геометрии можно "доказать", что треугольники имеют тенденцию быть равнобедренными или прямоугольными.

Позвольте, но Вы-то ведь не к боли стремитесь – и уж точно не к всякой боли – Вы стремитесь получить нечто, неотъемлемой (как Вам кажется) составляющей которого является физическая боль.

Я и не утверждал, что большинство человечества стремится ко всякой боли. Я подвергаю сомнению, что большинство не стремится к боли вообще.

Люблю презумпцию виновности почти так же сильно как телепатию. Вы знаете, я Вас, наверное, огорчу, но не было у меня провокаторских мыслей, а был – и есть – очередной цейтнот + отсутствие на столе грамотного достаточно общего определения. Ладно, давайте плясать от словарного.
«Социум - исторически сложившийся социальный организм с единой системой жизнеобеспечения, цельность и устойчивость которого обусловлены факторами материального и духовного порядка, в том числе культурным наследием и традициями.»

Антрекот, я Вас уверяю, что не подозревал Вас в злоумышленной провокации. Просто из самой постановки Вашего вопроса об узости спектра социумов мне стало ясно, что наши определения будут различаться.
Хотя приведенное Вами определение я могу и принять, ввиду его чрезвычайной гибкости. Где же в нем ожидающаяся узость спектра? Фактически оно дает основания говорить, что социумов на планете значительно больше, чем культур, так как каждый изолированный жизнеспособный обломок культуры может расматриваться как социум.

Потому что, простите, целый ряд наших норм встречается у стайных млекопитающих, причем разнесенных так основательно, что выработать конвенцию они вряд ли смогли бы.

Антрекот, ну Вы же знаете, что я не считаю общим определение, основанное на культурально-обусловленных понятиях типа "свой", "оправданный" и прочая. А вот вторых, поведение человека и поведение животных - это две разные вещи, Вы не находите? Все ж-таки вторая сигнальная система у нас есть.

даже с Вашей точки зрения конвенция же не сама по себе существует. Этика – регулятор поведения человека в обществе. Она по определению подразумевает, что человек чего-то добивается – в противном случае, ему не нужно сотрудничество, не нужно регулировать поведение.

Совершенно верно. Оцениваются поступки, пусть даже не отличающие человека от животных. Но Вы-то настаиваете на том, что и оцениваются они по некой "животной схеме"!

Простите, Вася, но это не аргумент. Что за импринтинг, откуда, как действует, что за механизм?

А импринтинг мы "постулируем" генетически. Почему нет? Уткам можно, а почему человеку нельзя? Вы требуете от меня подробного механизма, а в теории Вираде довольствуетесь "сложной интерференцией". Почему?

Вася, простите, потому я и говорю – в пределах системы координат. Штука в том, что есть вещи, распространяющиеся на большинство ныне существующих сапиенс сапиенс. Сейчас. Послезавтра случится нанореволюция, человек сможет выживать в одиночку – и тогда _может быть_ что-то изменится. А вот разговаривать _сейчас_ с учетом оной революции, у нас нет оснований – это пока еще только нереализованная возможность, спекуляция.

Вот именно, потому я и сказал бы Вам, что точки зрения "после нанореволюции настанет всеобщее благоденствие" и "нанореволюция вызовет еще более глубокий кризис нашего общества" равноправны в своей недоказуемости.
Сейчас _возможно_ и есть вещи, рспространяющиеся на большинство людей, _может быть_ кто-то и провел по этому поводу исследование, но это не дает нам права говорить, что "для всех людей необходимо выполняется то-то и то-то". И даже "для большинства людей во все времена необходимо выполняется то-то и то-то". Доказательства должны быть иными, а это статистические спекуляции.

Непричинение неоправданного вреда своим во всех нынешних культурах Земли.

Это вообще не утверждение. Что это, 100% критерий добра?

Часть биологических и все социальные науки так и работают. Закрыть лавочку?

Какого-то Вы из меня революционера делаете, право слово! Да когда я требовал что-нибудь закрыть? Вы что, ратуете за закрытие всех богословских факультетов?
Просто в этом случае часть биологических и социальных наук не может претендовать на истинность, вот и все.

Зависит от того, какая вероятность. Если 95%, то можете, если 60% то уже не «каждый».

Вот и нашлась разница между нами, для меня каждый - это 100%.

[Vasya Gondorsky]

А если всерьез, то, повторяю, именно так мы переходим улицу, пьем кофе, принимаем аспирин (предполагая, что там таки аспирин, а не цианистый калий – хотя он вполне может там оказаться, не так ли?). Хотя вот на этот форум я пишу уже исходя из предположения, что может и съесть.

Антрекот, да конечно же мы именно таким образом переходим улицу и пьем аспирин, но кто же так строит атомные станции или рассчитывает курсы самолётов?
Или рассуждает об истине?

Вася, простите, но это какое-то недоразумение. Задача в наблюдателя входить может только в том случае, если необходимость решения этой задачи (на какой-то стадии) с неизбежностью проистекает из факта существования наблюдателя (такие задачи есть, но их очень немного). Не получится у нас встроить в готтентота необходимость вычисления расстояния между Москвой и Серпуховым – хотя я вполне могу себе представить, что какому-нибудь выпускнику Лумумбы и приходилось проделывать эту операцию.

Почему недоразумение? Наблюдатель содержит в себе и задачу, и метод, которым он ее решает.
С некоторой точки зрения, конечно, это проистекает из факта его существования, хотя я не думаю, что Вы об этом.
Подумайте, как по-разному одну и ту же задачу определения расстояния будут решать астроном, географ и дорожный рабочий.
Почему у нас не получится встроить в готтентота задачу определения расстояния я, честно говоря не могу пока понять, как не понимаю, какое утверждение о наблюдателе (или расстоянии) Вы этим хотите проиллюстрировать.

Так зависеть будет от того, для чего применяете. Потому что если от того, _кто_ это уже алхимия получается. Или визит-эффект.

А применяет разве не наблюдатель?
Один инструмент дает нам фотон-волну, другой - частицу. Что тут удивительного?

[Benedikt]

--------------------------------------------------------------------------------
Первоначальное сообщение от Бенедикт
В Вашем примере - нет, потому что никто, кроме Вас, его не использует. А вот определения добра по Вираде придерживаются очень многие. Даже Вы с ним согласились. В этом смысле я и называю его универсальным.

--------------------------------------------------------------------------------

С каким это определением добра по Вираде я согласился, позвольте спросить? Я что-то не помню, чтобы с чем-то подобным соглашался.

Напоминаю. Из Вашего сообщения Вираде от 8.06 (стр. 37 сего треда):

Вираде: Термин «добро» употребляется человеком как знак факта и меры желательности/удовлетворительности-И-допустимости того или иного поступка, действия или явления; термин «зло» употребляется человеком как знак факта и меры НЕжелательности/НЕудовлетворительности-И-недопустимости того или иного поступка, действия или явления. (...)

Вы: Теперь вернемся к добру. В Вашем определении присутствует наблюдатель. С таким определение я полностью согласен.

То есть для Вас определение становится универсальным, если его используют "очень многие". Понятно, значит мы по-разному понимаем универсальность.

Может быть, термин неудачный. Могу заменить на "общепринятое".

Хорошо, пусть будут факторы. Итак, Вы вслед за Вираде утверждаете, что существуют объективные причины для этики, индуцированные биологическим происхождением людей. Но ведь Вираде этого не доказывает. Он это постулирует своей фразой о "сложной интерференции". Таким образом, это остается вопросом чистой веры, спорить о котором становится бессмысленным. Вы _верите_, что "объективные факторы" этики существуют, я - не верю. Но какие же они тогда, пардон, объективные?

Это не чистая вера, а гипотетический вывод на основании эмпирических данных (в частности, статистической корреляции между генетической близостью тех или иных животных к человеку и сходством их поведения с тем, которое наиболее распространено у людей). Никто из присутствующих несверхценников не считает его ни 100%-но достоверным, ни доказанным с математической или хотя бы физической строгостью, но всего лишь наиболее вероятным. Вы вправе его отвергать, но _эмпирических_ возражений против этого тезиса я пока не видел.

А вот кстати надо. Потому как важно, насколько мы детализируем это понятие. В узком смысле - боль физическая, в более широком - еще и душевная. Душевную боль родителям приносят достаточно часто и сознательно. Если же говорить о причинении физической боли, то осуждение подобного поступкак происходит в результате соотнесения с общественным консенсусом, и как Вы докажете, что здесь задействовано изначально-биологическое существо человеческого вида?

См. выше. Ограничимся физической болью. Можно посмотреть, насколько садизм распространен у разных видов животных, и если в среднем он (в качестве групповой нормы) менее свойствен видам, более близким к человеку, это может служить аргументом в пользу его биологической природы. Эх, биолога бы сюда...

Возможно, что не выжило бы. А Вы, выходит, этику сводите к выживаемости популяции? Ну так она выживает в разных условиях по-разному.
Значит и этика зависит от условий.

Сводить - не свожу, а зависимости не отрицаю.

Ну тогда не с чем спорить. Разве я отрицаю, что распределение неравномерно? Просто я не вижу ясных корней этой неравномерности в биологическом строении человека. Наше общество сейчас таково, что садистов (хотя как знать, если судить не по поступкам, а по склонностям?) среди нас сравнительно мало. Но кто может доказать, что это обусловлено биологически, а не социально?

Опять же см. выше. Кроме того, как можно отделять социальные факторы от биологических? И как еще можно обьяснить, хотя бы гипотетически, причины этой неравномерности, не прибегая к метафизике (принципиально неверифицируемым постулатам)? Пока я не знаю более аргументированной (на мой взгляд) гипотезы.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Напоминаю. Из Вашего сообщения Вираде от 8.06 (стр. 37 сего треда):

Да, спасибо, действительно, я полностью согласен с определением добра, приведенным Вираде. Просто я не согласен с его последующей теорией о биологическом происхождении добра и наличия "объективной составляющей" добра, потому и переспросил.

Может быть, термин неудачный. Могу заменить на "общепринятое".

Тогда вопросов нет.

...Никто из присутствующих несверхценников не считает его ни 100%-но достоверным, ни доказанным с математической или хотя бы физической строгостью, но всего лишь наиболее вероятным. Вы вправе его отвергать, но _эмпирических_ возражений против этого тезиса я пока не видел.

Ок, а эмпирических возражений может и не быть - как раз в случае недоказуемости и неопровержимости точки зрения.

См. выше. Ограничимся физической болью. Можно посмотреть, насколько садизм распространен у разных видов животных, и если в среднем он (в качестве групповой нормы) менее свойствен видам, более близким к человеку, это может служить аргументом в пользу его биологической природы. Эх, биолога бы сюда...

Может служить, только не очень убедительным. Поскольку человеку свойственно следовать не только интсинктам, но и усваивать культуру того общества, в котором он живет.

Опять же см. выше. Кроме того, как можно отделять социальные факторы от биологических? И как еще можно обьяснить, хотя бы гипотетически, причины этой неравномерности, не прибегая к метафизике (принципиально неверифицируемым постулатам)? Пока я не знаю более аргументированной (на мой взгляд) гипотезы.

Да никак нельзя, фактически. Я потому и говорю, что ваша вера в биологическую природу добра вполне равноправна моей вере в его социальную природу.
Неравномерность распределения садизма в каждом конкретном обществе можно легко объяснить сформировавшейся культурой этого общества. А культура передается через вторую сигнальную систему, а не генетическим путем.

[Antrekot]

Очень очень быстро, так что простите, если что-то пропущено.

Антрекот, да конечно же мы именно таким образом переходим улицу и пьем аспирин, но кто же так строит атомные станции или рассчитывает курсы самолётов?

Именно так и строят и рассчитывают. Игнорируя летающие тарелки и массу всего прочего, не закладываясь на вирусную шизофрению. И лекарство в больнице отмеряют, исходя из того, что на этикетке оно самое. И ошибаются иногда очень впечатляющим образом - см. историю про Чернобыль и тектонику - но действуют именно так. С максимально возможным, но все же приближением.

Подумайте, как по-разному одну и ту же задачу определения расстояния будут решать астроном, географ и дорожный рабочий.

Так это у них задачи разные. А дорожный рабочий вполне себе может для отдохновения посчитать то же самое с учетом кривизны земли.

А применяет разве не наблюдатель?

Стоп-стоп-стоп - мы не о людях говорили?

Каким образом можно говорить о работающем алгоритме, если он для разных людей будет давать разные результаты? Или Вы подразумеваете, что это массовая задача, и главное - не воспроизводимый результат, а воспроизводимый алгоритм?

а) алгоритм-таки воспроизводимый.
б) в целом ряде случаев он даст и сходный результат

Любая оценка имеет смысл на выбранном временном этапе, тут мы согласны. Тем самым она относительна еще и в этом смысле.

Не только. Целый ряд факторов будет работать на нестабильность в любом обществе сапиенс сапиенсов. Просто мы, как уже было сказано, экспериментировать с историей не можем и вынуждены работать с аналогиями.

Тогда это риторический вопрос. Алгоритм зависит от временных рамок, а значит он не общий.

Нет, это было связано с тем, что Вы настаивали на предельной точности. Вот я и спрашиваю, Вам срез или диахронию?

Вы же, в отличие от меня, признаете наличие также и объективного добра, сформированного путем биологической эфолюции. Или это не так?

Какое объективное добро? Ну какое? Это _мы_ похожи, вот и критерии совместимы... И можно выделить общее. А оно - ти диви - очень основательно совпадает с соответствующими параметрами у братьев наших меньших. Решения те же. Даже механизмы иногда. Вы знаете, что волки, которые собак вообще-то едят и считают добычей, из-за самки будут драться с псом как с равным и повернутое горло не перервут? Этологи совершенно ошалели, когда этот факт обнаружили.
Мы изменимся, добро изменится.

По поводу Ваших примеров - я так до конца и не понял, следование Дао - добро для китайца или нет? (Вы употребили термин "благо", а насколько мне известно, для многих присутствующих это почти синонимы). А нарушение табу - это то, чего туземец (по своим причинам) стремится избежать, разве это не подпадает под универсальное определение зла?

Да, добро, потому что ведет к желательному результату. А нарушение табу - зло не само по себе, а потому что несет злые последствия. Можно сколько угодно жать на красную кнопку на игрушечном автомате - и совершенно не стоит этого делать даже в обыкновенном австралийском поезде (это стоп-кран), не говоря уже о подводной лодке. Но красная кнопка сама по себе злом от этого не становится. Да и нажатие тоже. А туземец предпочитает не нажимать, потому что не знает, с чем имеет дело - может у него после нарушения прыщ на носу выскочит, а может их всей деревней селью сметет - проверять не хочется.

Все понятно, так что же это доказывает? Что мы должны, для работоспособности нашей модели, закладывать статистику только по тем "гражданам", на которых эта статистика дает нашу модель! В бытность студентом это называлось "метод научной подгонки под ответ".

Да какая же подгонка под ответ? Кто же произвольно присваевает целому при анализе _все_ свойства части? Часть рассматривают _вместе_ с целым, а не _вместо_. Ничего себе у меня будет подгонка под ответ, если я откажусь распространить валентность фтора на всю таблицу Менделеева на том основании, что фтор - тоже химический элемент.

Антрекот, простите, но это уже ни в какие рамки не лезет. Где я утверждал подобную математическую несуразицу?

А там, где объясняли мне, что поскольку я не могу сказать, с какой ненулевой вероятностью мимо меня пройдет Кинг-Конг, то мне следует на нее закладываться.

Статистически проанализировав задачник по геометрии можно "доказать", что треугольники имеют тенденцию быть равнобедренными или прямоугольными

В пределах задачника - да.

Напротив, я всячески критиковал и критикую идею объективного критерия.

Давайте-ка с терминологией разберемся. Что Вы вообще считаете критерием? Потому что если таковых вовсе нет, то нет смысла разговаривать.

. Я подвергаю сомнению, что большинство не стремится к боли вообще.

К боли как таковой - нет.

Хотя приведенное Вами определение я могу и принять, ввиду его чрезвычайной гибкости. Где же в нем ожидающаяся узость спектра? Фактически оно дает основания говорить, что социумов на планете значительно больше, чем культур, так как каждый изолированный жизнеспособный обломок культуры может расматриваться как социум.

Узость тут в том, что _все_ существующие социумы (и все хотя бы относительно успешно существовавшие) обладают целым рядом сходных параметров.

Антрекот, ну Вы же знаете, что я не считаю общим определение, основанное на культурально-обусловленных понятиях типа "свой", "оправданный" и прочая. А вот вторых, поведение человека и поведение животных - это две разные вещи, Вы не находите? Все ж-таки вторая сигнальная система у нас есть

Есть. А самым удобным столиком в ресторане все равно считается угловой с хорошим обзором. И садится человек в лесу спиной к дереву. Наша биология старше нашей социальной составляющей в эн раз.
А понятие "свой" не культурно-обусловленное. Оно есть во всех культурах. Обусловлены лишь его границы.

А импринтинг мы "постулируем" генетически. Почему нет? Уткам можно, а почему человеку нельзя? Вы требуете от меня подробного механизма, а в теории Вираде довольствуетесь "сложной интерференцией". Почему?

Простите, там кратко описан механизм. А дальше в том же треде подробно. А импринтинг постулируйте пожалуйста - только на основании каких материалов? И почему именно такой? Понимаете, гипотеза она обычно индуктивным методом строится - от фактов. А если дедуктивным - то проверять надо. Есть у сапиенса сапиенса импринтинг как у птиц - что первое показал, то и мама? Вроде нет. А вообще какой есть? А как работает и для чего он такой нужен?

Это вообще не утверждение. Что это, 100% критерий добра?

Нет. Это Ваша теорема Пифагора. Правило, которое существует во всех жизнеспособных культурах.

Просто в это случае часть биологических и социальных наук не может претендовать на истинность, вот и все.

Так по большому счету, ничто не может претендовать на истинность. Почему Вы не учитываете возможность, что все это вообще Брахме снится? Откуда такой волюнтаризм?

Вот и нашлась разница между нами, для меня каждый - это 100%.

Так не бывает 100%. Один вместе с первенцем сбежал. Другой по водам пустил как Моисея. Третьего по блату обошли. Не выйдет сто.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Ок, а эмпирических возражений может и не быть - как раз в случае недоказуемости и неопровержимости точки зрения.

Но эмпирические аргументы ЗА нее (пусть и не очень убедительные для Вас) всё-таки есть, по Вашему же признанию.

Может служить, только не очень убедительным. Поскольку человеку свойственно следовать не только интсинктам, но и усваивать культуру того общества, в котором он живет. (...)

А животным? Почему у стайных млекопитающих, особенно у приматов, близких к человеку (здесь уже приводили пример шимпанзе), и нормы поведения похожи на человеческие, хотя у них нет второй сигнальной системы? Ваша теория этого не объясняет, в отличие от нашей.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Окститесь, Василий. Буддисты рассматривают здешнее бытие не как причину страданий, а как самое страдание (пять скандх - это и есть дуккха) В ТЕОРИИ.

Окститесь, Артемий. Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания, мы это уже обсуждали. К тому же, выходит Вы признаете, что некто может рассматривать бытие как страдание, не так ли?

Нет. Для джанки великим благом является ощущение комфорта и избавление от болезненного дискомфорта (ломки). Иначе почему бы не колоться просто водой?

А почему бы Вам не пить воду вместо пива? Ведь для Вас тоже великим благом является не пиво как таковое, а ощущение комфорта после его принятия.

Совершенно верно - не виси я на нем, он бы меня нисколько не побеспокоил . Пусть бы вылетал хоть десять раз на дню.

Так почему Вы называете его непосредственной причиной, а лёд внизу лишаете подобного звания?

Вы не следуете моей логике. Вы следуете своей собственной, в которой причина и следствие размыты.

Нет, почему же, я поступаю именно так, как Вы рекомендовали, исключаю из рассмотрения причины начиная с конца. Или в Вашей логике нет места алгоритмам, и непосредственной называется любая причина по Вашему личному выбору?

Да, а если исключить гравитацию, то я вообще никуда не полечу. Гравитация, подлая, виновата... Правда, без нее у нас бы атмосферы для дыхания не было...

Вы, кажется, начинаете понимать относительность понятия "причина", уж тем более "непосредственная". Да, без гравитации Вы бы тоже не упали.

Василий, можно пофантазировать и о туннеле до центра Земли, и об отсутствии гравитации, и о наличии у меня ангельских крыл. Но без меня. Я не люблю пустых фантазий и предположений типа "а что было бы, если бы облака состояли из киселя". Давайте говорить о реальных вещах или заканчивать этот разговор.

Я тоже не люблю подобного. Так что давайте не привлекайте в качестве обоснований метафизические "истинные причины" и прочие сущности, и всем будет легче.

Дефект в "моей" причине заключается в том, что его придумали Вы. Еще раз: ключевым моментом является то, что вылетел крюк, который вылететь был не должен. Остальное - мое падение - неизбежность.

Не придумал, а заметил, ведь он действительно присутствует. Судя по тому, что Вы не убились, падали Вы с небольшой высоты, а стало быть причиной перелома было не только падение как таковое, а еще и положение ног, оснащение и тренированность. Падая, Вы никак не могли знать, что сломаете ногу (вторая-то нога уцелела?). Оцениваете причину Вы постфактум, таким образом, причиной перелома Вы можете выбрать много что. Сам поход, неудачно выбранный склон, плохую погоду, отсутствие на ботинках пружинок, да мало ли чего.

А Вы не в курсе? Вот странно. Как Вы живете вообще, если не знаете, что для Вас естественно, а что нет?

Ба, да при чем же здесь я? Я, как сказала бы Умка, не имею чести быть всеми людьми одновременно. Что для меня естественно, я может и знаю, хотя не уверен, но что естественно для человека "в целом" - для меня остается загадкой.

Да, так. Дела - разные, планки - разные, гордость - одинаковая.

Выходит, если планки и дела разные, он может и добром считать то, что Вы добром не считаете?

Если независимый свидетель скажет, что нет - я ему поверю.

А если независимый наблюдатель скажет Вам, что видит розового слона - Вы ему поверите?
И, самое главное, если Вы не видите розового слона, имеете ли Вы право утверждать, что его нет, а если видите - что он есть?

Концепция собственным бытием не обладает и не может. Явление может обладать, а может нет. Спрашивайте конкретнее.

Объясните тогда, почему "добро" не является концепцией, а "зло" является. Не является ли Ваша уверенность в "объективном бытии" некоторых вещей чистой верой, как Ваша вера в существование Бога?

Конечно, разные - так и все деревья разные, но Вы же дуб с дубовым столом не перепутаете. Есть вещи, общие для всех людей. А иначе будет как той кошкой, про которую писал Антрекот - она по-другому голову повернула, и человек уже считает, что это разные кошки.

Неудачный пример. Дубовый стол - это не дерево. А кошки-то и впрямь разные. Знаете, я с утра просыпаюсь совсем другим человеком, в сравнении с тем, который засыпал. И добро со злом я проснувшийся и я засыпавший могли оценивать совсем по-разному. Сознание человека - это процесс.

Василий, это просьба из ряда "попробуйте доказать, что небо синее". Небо пропускает к нам волны определенной длины, эта длина в языке соответствует понятию "синий". И все. Так люди договорились. В мире случаются определенные вещи, эти вещи соответствуют понятию "зло". Все, так люди договорились - называть злом то, что они стремятся не допускать по отношению к себе/своим. Что тут доказывать?

Ох, вы опять о том, что измеряется приборами. Добро и зло приборами не измеряется. Люди договорились называть и называют добром то, что они субъективно считают добром, Вы согласны с этим утверждением?

Ее и без меня не было бы. "Если у вас нету тети, то вам ее не потерять". Такая логика годится для шуточной песни, а не для жизни. А когда начинается разбор полетов на тему "Почему рядовой Кузьменко запорол двигатель бронемашины", ответ "Потому что рядовой Кузьменко родился на свет" никуда не годится и никем не будет принят.

Потому что в случае с рядовым Кузьменко руководящий состав заинтересован прежде всего в установлении коммуникации с целью выяснения, какие действия вышеозначенного рядового повлекли за собой повреждение техники, и следовал ли он при этом Уставу и инструкции.
Нас же сейчас интересует отвлеченный вопрос о возможности вынесения универсально истинных суждений о добре и зле. Ваша логика может и годится в боевой обстановке (для выполнения боевой задачи), чтобы солдат не задумывался, этично ли стрелять по безоружному неприятелю, а вот в условиях разгона армией мирной демонстрации ситуация будет уже совсем другой.

По прецедентам. По тысяче других случаев, когда скрепки разгибались им благополучно.

Это означает только то, что в тысяче других случаев он не оказался непосредственной причиной.

А на это невозможно обратить внимание, если, конечно, лед не полное "сало" и выглядит крепким. Держит лед или нет, можно определить только одним способом: загнать крюк и нагрузить его.

Тогда Вам следовало нагрузить его с дополнительной страховкой, а так выходит, что Вы попустительствовали его слабости. И потом, что значит "нагрузить"? Слабый лёд ведь не злокознен сам по себе, а только в сочетании с Вашим весом. Более легкого человека он мог и выдержать, значит причиной может быть и пара лишних килограммов Вашего, со снарягой вместе, веса.

Знаю - но тот факт, что люди разного роста, не отменяет объективности того факта, что люди вообще имеют рост. А то у Вас снова "носы Фореля" получаются.

Арт, вот именно, у каждого человека свое представление о добре. У всех людей, таким образом, представление о добре имеется (субъективное), как и рост, как и болевой порог. Вы только об этом говорите, что "боль объективна"? Тогда возражений нет.

Строить мысленно модель будущих событий. Никак иначе.

*с волнением в голосе* Но ведь разные люди могут построить разные модели, и на их основе получить разные, даже противоположные результаты!

Потому что это делало его жертву более полной: от отказывался не только от жизни (в конце концов, все там будем), он показывал, что считает свободу своей родины настолько великим благом, что ради нее пойдет и на нечеловеческие муки.

Таким образом, он счел, что его боль может принести больше добра, чем ее минимизация.

О, Господи, пошли мне терпения...
Василий, Вы что, отождествляете человека с его деятельностью? Если я перестану быть солдатом - я что, и человеком быть перестану?

Нет, я отождествляю шпиона с его деятельностью.

Почему на мета-? На физическом. As is. А его практическое применение может оцениваться в зависимости от того, для чего его применили, да.

А для чего нам тогда концепция "благости" всего сущего, если в конкретной ситуации мы оцениваем с точки зрения применения. Просто так?

То есть, я допускаю вариант, при котором топить категорически было нечем, кроме этого хлеба, а от тепла зависели жизни. ... А иначе благость полученного тепла и дыма сильно сдает перед благостью того, что пропало зазря.

Во-первых, спасибо, что допустили и иной вариант, это всегда приятно. А во-вторых, благость-то с человеческой точки зрения оцениваем. А точка зрения хлеба нам при этом остается неизвестной. Может, он буддист был.

Нет. Мы уничтожим меньшее, чтобы спасти большее - но факт уничтожения не становится от этого созидательным актом. Не становится благом.

Интересная у Вас Вселенная получается. Все существительные - добро, а все глаголы - зло.
Ведь чтобы испечь хлеб нам тоже пришлось пожертвовать пшеницей. Что меньшее, а что большее - вот ключевой момент. Оценивает это человек, причем каждый по-своему.

Мы не извратим его для диабетика, потому что сам диабет - извращение функции пищеварения. Нельзя сказать, что этот хлеб для диабетика извращен - он для него непригоден, но в этом виноват не хлеб, а диабет.

Опять относительность. Если отравить батон цианидом и скормить его моему знакомому, который выработал к нему толерантность, он удушья не почувствует. Так что же в этой ситуации извращено, ничего?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Но эмпирические аргументы ЗА нее (пусть и не очень убедительные для Вас) всё-таки есть, по Вашему же признанию.

Я написал, что "может служить" аргументом. Весь вопрос в том, что кому что доказывает. Кому-то хватило бы одного авторитета Могултая, кому-то эмпирических недоказанных аргументов, а кому-то испытанные на научную строгость данные подавай. Это же не математика, чтобы доказательство было "для всех".

А животным? Почему у стайных млекопитающих, особенно у приматов, близких к человеку (здесь уже приводили пример шимпанзе), и нормы поведения похожи на человеческие, хотя у них нет второй сигнальной системы? Ваша теория этого не объясняет, в отличие от нашей.

Я бы не сказал, что они похожи. В некоторых случаях человек, умиляясь, находит в шимпанзе признаки "человеческого" поведения. Человеку вообще, кстати, свойственно проецировать свои чувства на животных и даже на неодушевленные объекты.
А сигнальная система может и не понадобиться - есть известный эксперимент: клетка шимпанзе, у решетки лежит банан. Одна обезьяна тянется к нему, всех обливают холодной водой. Они привыкают не тянуться. Потом в клетку сажают новую обезьяну, она тянется к банану, остальные ее бьют, чтобы их не облили водой. Подсаживают так же еще нескольких, все привыкают не тянуться к банану. Потом первых обезьян убирают, и в клетке не остается ни одной обезьяны, которая знала бы про воду. Тем не менее, когда вновь подсаженная обезьяна тянется к банану - другие бьют ее за это. Почему? Потому, что "здесь так принято".

[Antrekot]

А сигнальная система может и не понадобиться - есть известный эксперимент: клетка шимпанзе, у решетки лежит банан.

Вася, вообще-то это утка. Эксперимент с тюрьмой - был, Зимбардо проводил. Он некорректен с какой стороны ни возьми, но он был. С током и обучением - было, и даже проведено было чисто. А эта история - утка.

Да, и про умиление тоже хорошо. Ну есть такая наука этология. И не занимается она умилением.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, вообще-то это утка. Эксперимент с тюрьмой - был, Зимбардо проводил. Он некорректен с какой стороны ни возьми, но он был. С током и обучением - было, и даже проведено было чисто. А эта история - утка.

Да, и про умиление тоже хорошо. Ну есть такая наука этология. И не занимается она умилением.

Ну, не знаю, мне об этом рассказывал кандидат биологических наук. Шарлатан, наверное.
А что этология нашла "человеческого" в поведении зверей? И что "звериного" в поведении человека? Интересно.

[Antrekot]

Я не знаю, был ли он шарлатаном или продавал за то, за что купил, но меня в свое время заинтересовала эта штука и выяснилось, что впервые она всплыла где-то в 60х именно в качестве утки, т.е. не подтверждающегося никакими фактами сенсационного сообщения.

У нас и высших млекопитающих - особенно стайных - очень много общих стратегий поведения в группах, собственно сам характер организации групп, типы "непроизводственного" (то есть не связанного непосредственно с выживанием) общения, даже аберрации общие есть - этологи не зря по поводу цитировавшейся "волчьей" истории на ушах стояли - временный примат "ролевой" функции над функцией "члена общества" - (прошу прощения, перевожу с английского) считался сугубо человеческой и социальной по происхождению штукой - а тут на тебе...

До завтра. Смена кончилась .

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Именно так и строят и рассчитывают. Игнорируя летающие тарелки и массу всего прочего, не закладываясь на вирусную шизофрению. И лекарство в больнице отмеряют, исходя из того, что на этикетке оно самое. И ошибаются иногда очень впечатляющим образом - см. историю про Чернобыль и тектонику - но действуют именно так. С максимально возможным, но все же приближением.

Летающие тарелки игнорируют. Но не говорят "в целом ряде случаев мы можем считать, что оператор поведет себя так-то и так-то". Вместо этого составляют подробную инструкцию и стараются рассмотреть все случаи, включая те, которые никогда не происходили, но могут произойти.

Так это у них задачи разные. А дорожный рабочий вполне себе может для отдохновения посчитать то же самое с учетом кривизны земли.

Ну да, задачи разные. Потому и наблюдатели разные, учитывающие свои разные задачи. И в зависимости от них выбирающие пространство и метрику.

Стоп-стоп-стоп - мы не о людях говорили?

О людях.

а) алгоритм-таки воспроизводимый.
б) в целом ряде случаев он даст и сходный результат

Алгоритм воспроизводимый. В целом ряде случаев он даст сходный результат. В остальных случаях он даст различные результаты.

Не только. Целый ряд факторов будет работать на нестабильность в любом обществе сапиенс сапиенсов.

Целый ряд факторов будет работать на нестабильность в любом обществе. Возможно. Но какое отношение стабильность имеет к добру?

Нет, это было связано с тем, что Вы настаивали на предельной точности. Вот я и спрашиваю, Вам срез или диахронию?

Мне важно то, что Ваш алгоритм дает разные результаты в зависимости от того, в каких рамках его рассматривать. Больше мне ничего знать не нужно.

Какое объективное добро? Ну какое? Это _мы_ похожи, вот и критерии совместимы... И можно выделить общее. А оно - ти диви - очень основательно совпадает с соответствующими параметрами у братьев наших меньших. Решения те же. Даже механизмы иногда. Вы знаете, что волки, которые собак вообще-то едят и считают добычей, из-за самки будут драться с псом как с равным и повернутое горло не перервут? Этологи совершенно ошалели, когда этот факт обнаружили.
Мы изменимся, добро изменится.

Не очень понимая, причем тут волки и собаки, хочу только сказать, что раз объективного, биологически обусловленного добра нет, и добро изменится, если мы изменимся, то мне вовсе и нечего возразить. Считайте, что меня пустил по ложному следу Бенедикт.

Да, добро, потому что ведет к желательному результату. А нарушение табу - зло не само по себе, а потому что несет злые последствия.

Значит, все же следование Дао - добро, а нарушение табу - зло (что такое зло само по себе мы не знаем, мы ведь релятивисты!)
Получается, все же, что Дао и табу с добром связаны.

Да какая же подгонка под ответ? Кто же произвольно присваевает целому при анализе _все_ свойства части? Часть рассматривают _вместе_ с целым, а не _вместо_. Ничего себе у меня будет подгонка под ответ, если я откажусь распространить валентность фтора на всю таблицу Менделеева на том основании, что фтор - тоже химический элемент.

Подгонка будет в другом случае, если Вы отбросите всю таблицу, кроме галогенов, поскольку данные о валентности других элементов не укладываются в модель одновалентности - ну как с судмедэкспертом. Это лишит "теорию" применимости.

А там, где объясняли мне, что поскольку я не могу сказать, с какой ненулевой вероятностью мимо меня пройдет Кинг-Конг, то мне следует на нее закладываться.

Я сказал лишь, что Вы не знаете вероятность достоверно, даже ее порядок.

Давайте-ка с терминологией разберемся. Что Вы вообще считаете критерием? Потому что если таковых вовсе нет, то нет смысла разговаривать.

Критерием я считаю алгоритм, позволяющий однозначно определить что-либо в некотором формализме. Конечно, результат его работы будет относителен выбора формализма.

К боли как таковой - нет.

Что это за "боль как таковая"? Это какая-то аристотелевская сущность, я не знаю, что о ней можно сказать осмысленного.

Узость тут в том, что _все_ существующие социумы (и все хотя бы относительно успешно существовавшие) обладают целым рядом сходных параметров.

Обладают целым рядом общих параметров. При этом обладая целым рядом различных параметров.

Есть. А самым удобным столиком в ресторане все равно считается угловой с хорошим обзором. И садится человек в лесу спиной к дереву. Наша биология старше нашей социальной составляющей в эн раз.
А понятие "свой" не культурно-обусловленное. Оно есть во всех культурах. Обусловлены лишь его границы.

Так физика еще старше! Почему бы не свести нашу этику к физическим законам тогда? Понятие "свой" есть во всех культурах. Обусловлены лишь границы, именно они и играют решающее значение при оценке поступков.

Простите, там кратко описан механизм. А дальше в том же треде подробно. А импринтинг постулируйте пожалуйста - только на основании каких материалов? И почему именно такой? Понимаете, гипотеза она обычно индуктивным методом строится - от фактов. А если дедуктивным - то проверять надо. Есть у сапиенса сапиенса импринтинг как у птиц - что первое показал, то и мама? Вроде нет. А вообще какой есть? А как работает и для чего он такой нужен?

Да? Я не нашел. Каков механизм интерференции потребностей в этику?
Моими "фактами" являются все фрейдистские "факты", а что является фактами у Вираде? Импринтинг не в том смысле, что "кого первого увидел - тот и мама", ходить-то не умеем еще. Зато как идеальный человек - вполне.

Нет. Это Ваша теорема Пифагора. Правило, которое существует во всех жизнеспособных культурах.

Вы утверждаете, что во всех жизнеспособных культурах правилом является непричинение неоправданного вреда своим?
И что же, никто не нарушает этого правила, или любое его нарушение является злом? А кто меряет "оправданность", "свойскость" и, наконец, "жизнеспособность"?

Так по большому счету, ничто не может претендовать на истинность. Почему Вы не учитываете возможность, что все это вообще Брахме снится? Откуда такой волюнтаризм?

Мы уже обсуждали это с Вираде. По такому "большому счету" обсуждать все что угодно бессмысленно. Так что давайте обсуждать по счету поменьше. Когда обсуждать уже можно, но еще не все точки зрения слились в одну "единственно верную".

Так не бывает 100%. Один вместе с первенцем сбежал. Другой по водам пустил как Моисея. Третьего по блату обошли. Не выйдет сто.

Раз не бывает, то и утверждение, что "все финикийцы приносят в жертву первенцев" не является истинным.

[Benedikt]

Перед уходом со смены хотел бы сделать несколько замечаний по поводу Вашего поста Антрекоту, тем более что там упоминается и мой ник.

Не очень понимая, причем тут волки и собаки, хочу только сказать, что раз объективного, биологически обусловленного добра нет, и добро изменится, если мы изменимся, то мне вовсе и нечего возразить. Считайте, что меня пустил по ложному следу Бенедикт.

Прошу прощения за неточность формулировки (хотя и не понимаю, какой именно), но, насколько я понял, Антрекот и пишет о биологической обусловленности! "Мы изменимся" и означает "изменится, в частности, наша биологическая природа". Не так ли, Антрекот? А волки и собаки при том, что они тоже млекопитающие, но их "этику" уже не спишешь на вторую сигнальную систему за отсутствием последней.

Так физика еще старше! Почему бы не свести нашу этику к физическим законам тогда?

Именно. Социальные законы опираются на биологические, те - на химические и в конечном счете - на физические (математика - уже более высокий уровень абстракции). Но "опираются" отнюдь не значит "однозначно следуют из них". Просто законы физики и химии задают границы интервала, в которых возможна жизнь вообще и ее конкретные формы и проявления. Соотношение биологии и этики, имхо, аналогично.

Раз не бывает, то и утверждение, что "все финикийцы приносят в жертву первенцев" не является истинным.

Простите, а кто и где утверждал, что оно истинно? И какое отношение это имеет к дискуссии? Речь ведь о нормах, а не о фактах.

К Вашему ответу на мой пост:

Я написал, что "может служить" аргументом. Весь вопрос в том, что кому что доказывает. Кому-то хватило бы одного авторитета Могултая, кому-то эмпирических недоказанных аргументов, а кому-то испытанные на научную строгость данные подавай. Это же не математика, чтобы доказательство было "для всех".

У этой теории есть хоть какие-то аргументы. Насколько испытанные на научную строгость - это к Могултаю и Антрекоту. Но у Вас я не вижу ни формулировки альтернативной теории, ни тем более каких-либо эмпирических доводов.
Что Вы считаете: что этика на 100% независима от биологии, т.е. ее cxодство с поведением животных абсолютно случайно (и если так, какие аргументы можете привести), или что зависима, но не на 100% (так теория Могултая этому, имхо, и не противоречит)?

[Ципор]

2 Вася

Извиняюсь за задержку:завал имеет место быть и я всюду не успеваю.

У Вас я тоже хотел бы спросить, считаете ли Вы достаточным основанием для называния понятия "общим" то, что оно в сравниваемых культурах формулируется одинаковыми словами (как то: "свои", "достойно", "правильно" и т.д.)?
Это как с преступлением, например, во всех культурах, где есть это понятие, преступление - это нарушение закона. Значит ли это, что у всех этих людей общее понятие о преступлении?
Или все-таки понятие зависит от того, у кого какой закон, и общим не является?

Смотря в чем. Безусловно, можно сказать, что у всех людей преступлением будет названо нарушение закона. Сочтут ли они некий поступок преступлением - это будет зависеть от законов. При рассмотрении культур поближе мы сможем увидеть, что ряд вещей будет считаться преступлением у всех, по другим вещам будет расхождение.

считаете ли Вы достаточным основанием для называния понятия "общим" то, что оно в сравниваемых культурах формулируется одинаковыми словами

Если формулировки совпадают, то и понятия должны быть общие. Но вы, кажется, имели в виду не полное совпадение, а случаи, когда слова, из которых состоит определение, в разных обществах несут разный смысл (например, "свои" будут включать неодинаковые группы людей в разных обществах или наличие разного представления о благе)
Я считаю, что можно:имеется общая база. Можно сказать, что есть нечто общее, а потом смотреть в чем отличие. Как в случае с преступлением и законами.

2 Арт:

А что, солипсиста нельзя назвать солипсистом, пока он сам себя так не назовет? Человек, который считает, что окружающие реалии зависят от желания его левой ноги - солипсист, хоть он назови себя картезианцем

Дело в том, что я не вижу у Умки таких взглядов. Возможно, что я что-то пропустила, но, имхо, имеет место недоразумение.


2 Умка

Поскольку угроза атомной войны еще не так явна и крокодилы в воде бывают чаще и ведут себя проворнее, чем на суше, сейчас у нас в большинстве остаются господа типа х.

Учитывая крайне низкую вероятность подобных совпадений, граждане типа "y" среди нас навряд ли имеют место быть. Разве что в сумашедших домах.

У господина А совершенно другая система отсчета, чем у господина х. У господина А схожая точка зрения с господином х. То есть он ведет себя максимально адекватно в своей системе для достижения своей, противоположной господину х, цели.

Что вы называете системой отсчета? Систему приоритетов? Физические законы и причинно-следственные связи для них общие. Так описанная вами картина верна для всех нормальных людей.

[Арт Верещагин]

Окститесь, Артемий. Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания, мы это уже обсуждали.

А я не согласен принимать этот Ваш постулат и точка. Я нахожу его неразумным.

К тому же, выходит Вы признаете, что некто может рассматривать бытие как страдание, не так ли?

Некто может рассматривать в этом качестве хоть вишневое варенье - а что он на самом деле думает, чего хочет и чего избегает (а не только декларирует) видно из его поведения.

А почему бы Вам не пить воду вместо пива?

А потому что я хочу пива. А когда я хочу воды, я пью воду. А когда я хочу вина - я пью вино.

Ведь для Вас тоже великим благом является не пиво как таковое, а ощущение комфорта после его принятия.

Нет - и то, и другое. Если бы пиво приносило только голый и дурной кайф - я бы не пил пива. Но оно способно утолить разом и жажду, и голод, имеет приятный вкус и дает отдых.

Так почему Вы называете его непосредственной причиной, а лёд внизу лишаете подобного звания?

Потому что с того момента, как я сорвался, от этого льда, который внизу, ничего не зависело. Вместо него могло быть что угодно - бетон, щебенка, куча дров... Это ничего не поменяет. Раз уж я слетел - так я бы неизбежно стукнулся. Удар - следствие, падение - причина. А вот мой срыв неизбежностью не был.

Нет, почему же, я поступаю именно так, как Вы рекомендовали, исключаю из рассмотрения причины начиная с конца.

Но не отказываетесь от свого постулата "Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания". А с этим постулатом все выйдет криво.

Или в Вашей логике нет места алгоритмам, и непосредственной называется любая причина по Вашему личному выбору?

Нпосредственной называется та причина, которая не входит в сумму неизбежных "дано". Иначе выйдет, что непосрадетсвенная причина перелома ноги - это само наличие ноги. И это будет даже где-то правильно.

Оцениваете причину Вы постфактум, таким образом, причиной перелома Вы можете выбрать много что.

Так ведь толку мне в этом ноль. Зачем вообще искать причины? Да чтобы в следующий раз избегать неприятностей. Таким образом, если я хочу извлечь какой-то полезный опыт, я не могу называть причиной "что угодно" - мне нужна одна, конкретная, которой я буду избегать в дальнейшем.

Что для меня естественно, я может и знаю, хотя не уверен, но что естественно для человека "в целом" - для меня остается загадкой.

Болеть диабетом для человека в целом - естественно?

Выходит, если планки и дела разные, он может и добром считать то, что Вы добром не считаете?

Почему это вдруг? Понятие "достоинства" - то есть, чего "стоит" человек - очень косвенно привязано к понятию добра.

А если независимый наблюдатель скажет Вам, что видит розового слона - Вы ему поверите? И, самое главное, если Вы не видите розового слона, имеете ли Вы право утверждать, что его нет, а если видите - что он есть?

Не забудьте, что, например, я могу стать героем дурацкой телепередачи типа "вас снимают скрытой камерой" и видеть перед собой слона, выкрашенного в розовый цвет с целью разыграть меня на потеху публике. И в этом случае слон несомненно существует, и то, что я его вижу, как раз и означает, что он есть. Так что да скорее поверю.

Объясните тогда, почему "добро" не является концепцией, а "зло" является.

Да потому что оно окружает меня постоянно, им живу и дышу, а зло эпизодично и паразитно.

Не является ли Ваша уверенность в "объективном бытии" некоторых вещей чистой верой, как Ваша вера в существование Бога?

Ёлки-моталки. Конечно же, является! То, что за картиной мира, явленной нам органами чувств, будет каждый раз оказываться какой-то мир - это чистая вера, и каждый раз, когда мы предпринимаем какие-то дейстия, мы на самом деле как апостол Петр, ступаем на темную воду в надежде, что она выдержит наш вес. Я ем, пью, ковыряюсь спичкой в ухе, читаю книги, командую частью - безо всяких гарантий того, что это не Матрица какая-нибудь.

Знаете, я с утра просыпаюсь совсем другим человеком, в сравнении с тем, который засыпал.

Так Вы меня гнусно обманываете - на каждое новое сообщение отвечает не тот чловек, кому я писал предыдущее? Нет, сворачиваю лавочку. Я не подписывался дискутировать с коллективом.

И добро со злом я проснувшийся и я засыпавший могли оценивать совсем по-разному. Сознание человека - это процесс.

Экую Америку открыли - но из чего следует, что субъект этого процесса становится "другим"? Мой "хайлендер" каждый день ездит с разными скоростями по разным дорогам - так я должен сойти с ума и считать, что это каждый раз другой джип?

Люди договорились называть и называют добром то, что они субъективно считают добром, Вы согласны с этим утверждением?

Не согласен, потому что если бы у них не было объективного критерия - то никакого договора бы не получилось.

Нас же сейчас интересует отвлеченный вопрос о возможности вынесения универсально истинных суждений о добре и зле.

Вас - может быть; меня - никак нет. Это для Вас отвлеченный вопрос, а я хочу правильно (=праведно) жить, совершать правильные поступки. Это для меня куда важнее, чем даже повреждения техники в полку.

Ваша логика может и годится в боевой обстановке (для выполнения боевой задачи),

Так вот, вся моя жизнь - это боевая обстановка, а задача прожить ее праведно - боевая задача.

Это означает только то, что в тысяче других случаев он не оказался непосредственной причиной.

Ну так значит, дело не в нем, а в каком-то другом факторе.

Арт, вот именно, у каждого человека свое представление о добре. У всех людей, таким образом, представление о добре имеется (субъективное), как и рост, как и болевой порог.

Но свое представление о добре никак не означает, что они называют добром разные вещи - ведь в случае с болью и с ростом это всегда одно и то же, просто в разных количествах.

Но ведь разные люди могут построить разные модели, и на их основе получить разные, даже противоположные результаты!

Да. Поэтому в большинстве случаев приходится говорить: вскрытие покажет - и действовать по той модели, которую построил.

А вскрытие потом действительно показывает...

Таким образом, он счел, что его боль может принести больше добра, чем ее минимизация.

Я думаю, что если бы принцесса пришла к нему не с обезболивающим, а с оружием и напильником, он бы постарался минимизировать боль радикально, путем побега из тюрьмы. Просто у него остался лишь один способ борьбы - показать свою стойкость. Я бы в этой ситуации поступил так же, потому что моих правилах - не сдаваться.

Нет, я отождествляю шпиона с его деятельностью.

А почему не солдата не почтальона, не булочника? За что такая дискриминация?

А для чего нам тогда концепция "благости" всего сущего, если в конкретной ситуации мы оцениваем с точки зрения применения.

Я неясно выразился? Вам непонятен оборот as is? Применение просто делает благость очевидной. Если бы вешь не была благой, то и применение было бы невозможно.

А точка зрения хлеба нам при этом остается неизвестной. Может, он буддист был.

Нет у хлеба никакой точки зрения. И быть не может.

Интересная у Вас Вселенная получается. Все существительные - добро, а все глаголы - зло.

Особенно глагол "копать". Нет, Василий, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Ведь чтобы испечь хлеб нам тоже пришлось пожертвовать пшеницей. Что меньшее, а что большее - вот ключевой момент. Оценивает это человек, причем каждый по-своему.

Так ведь пшеница и так "жертвует собой" - или падая в землю и прорастая, или в желудке у друих тварей Божьих. Это ее свойство, она это делает из цикла в цикл.

Если отравить батон цианидом и скормить его моему знакомому, который выработал к нему толерантность, он удушья не почувствует. Так что же в этой ситуации извращено, ничего?

Как что? Да батон, конечно. Ваш знакомый - счастливое исключение из общего правила, белая ворона, ему это извращене не причинит вреда.

[Antrekot]

Вместо этого составляют подробную инструкцию и стараются рассмотреть все случаи, включая те, которые никогда не происходили, но могут произойти.

Да, но при этом все равно не рассматривают, например, внезапное изменение плотности воздуха на нулевую при посадке или появление над аэродромом гигантской воздушной линзы (хотя это как раз возможно и даже один раз произошло - в аэропорту Перта - со вполне неприятными последствиями.)

Ну да, задачи разные. Потому и наблюдатели разные, учитывающие свои разные задачи. И в зависимости от них выбирающие пространство и метрику.

Позвольте, один и тот же наблюдатель может в разное время (или даже одновременно) решать разные задачи. Что ж он от этого становится _другим_ наблюдателем?

Алгоритм воспроизводимый. В целом ряде случаев он даст сходный результат. В остальных случаях он даст различные результаты.

Да. Поэтому мы и устанавливаем рамочку, учитывающую целеполагание. У буддиста при общей биологической составляющей (была бы другой, не требовалось бы им так себя ломать, чтобы достичь просветления) иная (принципиально неверифицируемая) картина мира и иная, проистекающая из нее, система целей. И в рамках этой картины и этой системы целей, буддист, достигший небытия, - преуспел. (То есть при редукции мы все равно обнаружим, что он пытался достичь блага и избежать страданий, но на практике мы можем этим пренебречь.) Так вот, поскольку изначальный постулат принципиально непроверяем, мы не можем установить его валидность в сравнении с другим столь же непроверяемым постулатом - например, христианским. (А вот по РР любая система, умножающая сущности сверх необходимого, уже по определению менее валидна. Забавно, кстати, что все сверхценные системы используют тот же принцип, применяя его ко всему, кроме своей корневой догмы.)

Целый ряд факторов будет работать на нестабильность в любом обществе. Возможно. Но какое отношение стабильность имеет к добру?

Не стабильность, а стабильность общества. И не к добру, а к понятю о добре в этом обществе. Так вот, у жизнеспособных социумов представления о добре и зле колеблются в определенных границах.

Мне важно то, что Ваш алгоритм дает разные результаты в зависимости от того, в каких рамках его рассматривать. Больше мне ничего знать не нужно.

Вася, так Ваш-то - с чисто социальной природой этики - вообще к использованию непригоден. Потому что ни обяснить ничего не может даже постфактум, ни, тем более, предсказать. Так что, будем стоять или все же поедем на паровозе? (Пешком не предлагать, пешком через завалы уже идут товарищ Верещагин с компанией.)

что раз объективного, биологически обусловленного добра нет, и добро изменится, если мы изменимся, то мне вовсе и нечего возразить. Считайте, что меня пустил по ложному следу Бенедикт.

Тут Кристобаль Хозевич - то есть Бенедикт - успел раньше. А наша биологическая природа действительно может измениться - если генетикам волю дадут.

Значит, все же следование Дао - добро, а нарушение табу - зло (что такое зло само по себе мы не знаем, мы ведь релятивисты!)
Получается, все же, что Дао и табу с добром связаны.

Юпитер наилучший, так с ними _все_ связано. Мы _мыслим_ в этих категориях. А следование Дао даже в китайской картине мира вовсе не обязательно добро - вспомните все истории про молодых людей, которым на роду _не_ написано было быть даосами - да и нарушение табу или гейса вполне может быть _меньшим злом_ для нарушителя.

Подгонка будет в другом случае, если Вы отбросите всю таблицу, кроме галогенов, поскольку данные о валентности других элементов не укладываются в модель одновалентности - ну как с судмедэкспертом. Это лишит "теорию" применимости.

А где мы это делаем? А нигде. Мы же эксперта не выбрасываем. Именно его присутствие в статистике (+ полицейские и N пострадавших) и делает вероятность еженедельной, скажем, встречи с маньяком ненулевой. Но вот распространять его 30% на весь социум - это очередная "бессмертная кошка".

Критерием я считаю алгоритм, позволяющий однозначно определить что-либо в некотором формализме. Конечно, результат его работы будет относителен выбора формализма.

Так правила относительно "своих" работают во всех человеческих обществах.

Что это за "боль как таковая"? Это какая-то аристотелевская сущность, я не знаю, что о ней можно сказать осмысленного.

А такая, что, кроме мазохистов, никто не стремиться собственно испытывать боль. Боль идет с пакетом _других_ вещей - и только потому, что для достижения этих вещей без нее не обойдешся.

Обладают целым рядом общих параметров. При этом обладая целым рядом различных параметров.

Вася, простите, но факторы, без которых система не будет работать -это системообразующие факторы. Наш скелет и скелет птицы отличаются очень сильно. Но функции общие, принцип организации один и тот же, даже набор химических элементов совпадает.
Процент содержания калция может - и у нас, и у птиц - колебаться в определенных пределах. А вот при выходе за эти пределы сдохнет и человек, и птица, и социум.

Так физика еще старше! Почему бы не свести нашу этику к физическим законам тогда?

Опят Бенедикт успел раньше. А вообще была очень интересная попытка вывести нашу этику из законов термодинамики.

Да? Я не нашел. Каков механизм интерференции потребностей в этику?

Посмотрите по треду.
Необходимость сотрудничества при осуществлении этих потребностей - то есть взаимодействия с потребностями других

Моими "фактами" являются все фрейдистские "факты", а что является фактами у Вираде? Импринтинг не в том смысле, что "кого первого увидел - тот и мама", ходить-то не умеем еще. Зато как идеальный человек - вполне.

Так это не факты. Это все постулаты.
И существование у ребенка понятия "идеальный человек" тоже надо доказывать отдельно.

И что же, никто не нарушает этого правила, или любое его нарушение является злом? А кто меряет "оправданность", "свойскость" и, наконец, "жизнеспособность"?

Является именно что злом - куда ни посмотри.
А вот все остальное - это уже пресловутая планка.
А жизнеспособность - см. выше про диахронию. Хотя много чего уже и в синхронии сказать можно. По опыту

Раз не бывает, то и утверждение, что "все финикийцы приносят в жертву первенцев" не является истинным.

А замените "приносят" на "обязаны приносить". И будет.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Прошу прощения за неточность формулировки (хотя и не понимаю, какой именно), но, насколько я понял, Антрекот и пишет о биологической обусловленности! "Мы изменимся" и означает "изменится, в частности, наша биологическая природа". Не так ли, Антрекот? А волки и собаки при том, что они тоже млекопитающие, но их "этику" уже не спишешь на вторую сигнальную систему за отсутствием последней.

Я не могу сказать, что будет, когда изменится наша биологическая природа. Но этика скорее всего поменяется, так как эти изменения почти неизбежно вызовут реакцией изменения в нашей культуре. Однако эта обусловленность не является генетической, изменения в культуре может вызвать и другой фактор, новые открытия, например, или изменившиеся природные условия.
По поводу волков: видите ли, я не отрицаю, что наша этика связана с нашим генотипом. Для этого у меня слишком мало данных. У волков вполне может быть их генетическая этика, в конце концов, они ухаживают за потомством (нередко - чужим), что с нашей точки зрения этично и "объясняется" инстинктом.
Однако, существенное отличие человека от волка в том, что у первого есть культура, усвоенная им из социума путем второй сигнальной системы, культура, которая не передается генетически. И этика вполне может быть объяснена и культуральным влиянием. Или 50 на 50. Но Могултай, как я понял, сводит этику к биологическим потребностям, а я считаю это недоказанным.

Именно. Социальные законы опираются на биологические, те - на химические и в конечном счете - на физические (математика - уже более высокий уровень абстракции). Но "опираются" отнюдь не значит "однозначно следуют из них". Просто законы физики и химии задают границы интервала, в которых возможна жизнь вообще и ее конкретные формы и проявления. Соотношение биологии и этики, имхо, аналогично.

Проблема в том, что против законов физики и химии не попрешь, а что есть законы биологии?
Приведите пример какого-нибудь биологического закона, который по-Вашему задает рамки этики, и Вы увидите, насколько его формулировка зависит от условий среды.

Простите, а кто и где утверждал, что оно истинно? И какое отношение это имеет к дискуссии? Речь ведь о нормах, а не о фактах.

Мы обсуждали его с Антрекотом как пример вероятностного утверждения. Он согласился с тем, что его можно назвать истинным, если оно выполняется в 95% случаев.

У этой теории есть хоть какие-то аргументы. Насколько испытанные на научную строгость - это к Могултаю и Антрекоту. Но у Вас я не вижу ни формулировки альтернативной теории, ни тем более каких-либо эмпирических доводов.
Что Вы считаете: что этика на 100% независима от биологии, т.е. ее cxодство с поведением животных абсолютно случайно (и если так, какие аргументы можете привести), или что зависима, но не на 100% (так теория Могултая этому, имхо, и не противоречит)?

Бенедикт, а почему я должен приводить какую-то альтернативную теорию? Я довольствуюсь чистой верой в социальную природу добра, оспаривая лишь ту теорию, которая видится мне недоказанной. С глобальной точки зрения, весь спор в этом треде идет о том же, мне навязывают некую претендующую на истинность теорию, противоречащую моим представлениям, причем я считаю, что в конечном счете эта теория опирается на столь же произвольную веру в постулаты. Вот я ее и критикую.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
При рассмотрении культур поближе мы сможем увидеть, что ряд вещей будет считаться преступлением у всех, по другим вещам будет расхождение.

Что же это за вещи, которые будут считаться преступлением во _всех_ культурах?
Кстати, Вы ведь понимаете, что в действительности не во всех, а во всех доступных для рассмотрения?

Если формулировки совпадают, то и понятия должны быть общие. Но вы, кажется, имели в виду не полное совпадение, а случаи, когда слова, из которых состоит определение, в разных обществах несут разный смысл (например, "свои" будут включать неодинаковые группы людей в разных обществах или наличие разного представления о благе)
Я считаю, что можно:имеется общая база. Можно сказать, что есть нечто общее, а потом смотреть в чем отличие. Как в случае с преступлением и законами.

Проблема действительно в том, что общее, на первый взгляд, утверждение имплицитно содержит различные термины. Так, если мы заменим слово "свои" на его определение в каждой из рассматриваемых культур, мы получим различные определения (при условии, что понятия "свои" различаются). Вот здесь и скрыта ловушка, человек сворачивает определения в термины, под которыми подразумевает свой "здравый" смысл. В итоге же мы получаем, что одинаковыми словами называют разные понятия. Пример общности формулировок, доведенной до абсурда - это и есть отдельные термины, как я уже писал. Два человека используют одинаковое слово "добро", но оба вкладывают в него разный смысл. Как и в слово "свои". Дает это нам право говорить, что они одинаково понимают добро? Да конечно же нет, ведь "понимать" - это и значит соотносить со своим внутренним смыслом, и действует человек не исходя из слов, а исходя из их смыслов.

[Antrekot]

Но Могултай, как я понял, сводит этику к биологическим потребностям, а я считаю это недоказанным.

Не сводит к, а выводит из. Небольшая такая разница. Биология задает параметры.
Например, самка человека в настоящий момент успешно размножается в промежутке, между 15 и 40 годами (_может_ и чуть ранше начать и чуть позже закончить, но риск для матери и ребенка уже будет существенно выше). Поэтому пока развести секс и прокреативную функцию даже в Западном мире не получается (почему, скажем, кончились 60е). Получится - со временем изменятся представления.

Я довольствуюсь чистой верой в социальную природу добра, оспаривая лишь ту теорию, которая видится мне недоказанной.

То есть все-таки догма?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Не сводит к, а выводит из. Небольшая такая разница.

А в чем эта разница заключается?

То есть все-таки догма?

Что Вы называете догмой? То, что принимается без доказательств? Или все-таки нечто, что вменяется другим в обязанность принять без доказательств? Я на своей вере никаких утверждений не строю, и другим ее не навязываю.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
А я не согласен принимать этот Ваш постулат и точка. Я нахожу его неразумным.

Где Вы увидели постулат? Я, вот, нахожу неразумным злоупотребление неоплатонизмом, так что же теперь, отрицать все аргументы, использующие сущности? Я стараюсь понять чужую точку зрения.

Некто может рассматривать в этом качестве хоть вишневое варенье - а что он на самом деле думает, чего хочет и чего избегает (а не только декларирует) видно из его поведения.

Неа, не видно. Что "на самом деле", боюсь, одному Богу известно, но никак не Вам. Ваше "видно" - это, "на самом деле", результат _Вашего_ видения ситуации. Если Вы не претендуете на большее - спорить не о чем.

А потому что я хочу пива. А когда я хочу воды, я пью воду. А когда я хочу вина - я пью вино.

А джанки колется героином потому, что ему хочется героина. И пьет воду, когда хочется воды (водой колоться неэффективно, но мог бы колоться для утоления жажды физраствором, если он фанат уколов).

Нет - и то, и другое. Если бы пиво приносило только голый и дурной кайф - я бы не пил пива. Но оно способно утолить разом и жажду, и голод, имеет приятный вкус и дает отдых.

А героин способен изменить картину мира, вызывает приятные ощущения и дает отдых почище пива. Что же, он - благо? И разве он не благо сам по себе?

Потому что с того момента, как я сорвался, от этого льда, который внизу, ничего не зависело. Вместо него могло быть что угодно - бетон, щебенка, куча дров... Это ничего не поменяет. Раз уж я слетел - так я бы неизбежно стукнулся. Удар - следствие, падение - причина. А вот мой срыв неизбежностью не был.

Вместо него мог быть сугроб, батут, вода, наконец. Это ничего не поменяет? И разве от Вас во время падения ничего не зависело? Если бы Вы извернулись, как ядовитый ниндзя, и упали как кошка на четыре конечности, разве Вы гарантированно сломали бы ту же самую ногу?

Но не отказываетесь от свого постулата "Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания". А с этим постулатом все выйдет криво.

Напротив, в этом рассмотрении я никак не использую этот, как Вы изволили выразится, постулат. Я же хочу понять, как Вы отделяете причину от результата, неужели просто произвольно называя "вот это - причина"?

Непосредственной называется та причина, которая не входит в сумму неизбежных "дано". Иначе выйдет, что непосредсвенная причина перелома ноги - это само наличие ноги. И это будет даже где-то правильно.

Ну, раз это будет где-то правильно, то и спорить не с чем. Причина зависит от угла зрения.

Так ведь толку мне в этом ноль. Зачем вообще искать причины? Да чтобы в следующий раз избегать неприятностей. Таким образом, если я хочу извлечь какой-то полезный опыт, я не могу называть причиной "что угодно" - мне нужна одна, конкретная, которой я буду избегать в дальнейшем.

Вот именно, поэтому-то и надо искать причины исходя из обстоятельств, а не использовать формальные алгоритмы "исключения из цепочки". Если Вы сочтете причиной слабый лёд, то единственным выводом из этого будет не ходить больше в горы. А вот если бы Вы причиной сочли недостаточность страховки, то и выводы смогли бы сделать более полезные.

Болеть диабетом для человека в целом - естественно?

Не знаю, что такое "человек в целом". Может, для человека в целом более естественно быть белым мужчиной-гетеросексуалистом, как Вы считаете?

Почему это вдруг? Понятие "достоинства" - то есть, чего "стоит" человек - очень косвенно привязано к понятию добра.

Разве "поступать достойно" - не добро с точки зрения этого человека?

Не забудьте, что, например, я могу стать героем дурацкой телепередачи типа "вас снимают скрытой камерой" и видеть перед собой слона, выкрашенного в розовый цвет с целью разыграть меня на потеху публике.

Я рад, что Вы со столь разных точек зрения смотрите на проблему существования розовых слонов. Вы не сказали только, как в таком случае установить, "есть" розовый слон или его нет?

Да потому что оно окружает меня постоянно, им живу и дышу, а зло эпизодично и паразитно.

Раз по-Вашему, добро - не концепция, а зло - концепция, то, извините, вопросов больше нет.

Ёлки-моталки. Конечно же, является!

Ну раз Ваша уверенность в объективном существовании кое-каких вещей является Вашей чистой верой, то вопрос об объективном определении того, обладает ли нечто "объективным бытием" снимается сам собой.

Так Вы меня гнусно обманываете - на каждое новое сообщение отвечает не тот чловек, кому я писал предыдущее? Нет, сворачиваю лавочку. Я не подписывался дискутировать с коллективом.

Зависит от точки зрения на то, что такое человек. Понимаете смысл выражения: "он стал совсем другим человеком"?
И, кстати, Арт, а Вы сам-то не один из коллектива, а?

Экую Америку открыли - но из чего следует, что субъект этого процесса становится "другим"? Мой "хайлендер" каждый день ездит с разными скоростями по разным дорогам - так я должен сойти с ума и считать, что это каждый раз другой джип?

Ну Вы прям ломитесь в прорубленное окно, конечно же человек может стать другим, а джип - нет. С определенной точки зрения, конечно. Человек становится другим не оттого, что с разной скоростью ходит по разным дорогам, а оттого, что в его психике со временем происходят изменения.

Не согласен, потому что если бы у них не было объективного критерия - то никакого договора бы не получилось.

Почему же, может и получилось бы. Слишком поспешное суждение. Критерий, а точнее, консенсус, может выработаться просто как устойчивая точка равновесия в данном обществе.

Вас - может быть; меня - никак нет. Это для Вас отвлеченный вопрос, а я хочу правильно (=праведно) жить, совершать правильные поступки. Это для меня куда важнее, чем даже повреждения техники в полку.

Да я тоже хочу, что не мешает мне обсуждать подобные вещи отвлеченно. А неотвлеченно - это как, только на конкретных примерах?

Так вот, вся моя жизнь - это боевая обстановка, а задача прожить ее праведно - боевая задача.

Я рад за Вас, весь вопрос только в том, как Вы считаете правильно повести себя, когда следует приказ разогнать мирную демонстрацию или открыть огонь по безоружным людям.

Ну так значит, дело не в нем, а в каком-то другом факторе.

Я бы сказал - в сочетании факторов. Именно поэтому я и не выделяю одной причины у события.

Но свое представление о добре никак не означает, что они называют добром разные вещи - ведь в случае с болью и с ростом это всегда одно и то же, просто в разных количествах.

Не означает и что одинаковые. Если зло в разных количествах может расцениваться как благо (необходимое зло и т.д.), то количество может сыграть критическую роль. Это как с нанометрами на светофоре. Количество разное.

Да. Поэтому в большинстве случаев приходится говорить: вскрытие покажет - и действовать по той модели, которую построил.

И при этом те люди, которые построили разные модели, и даже получавшие в своих моделях противоположные результаты, свято могли верить, что стремятся к добру. Quod est demonstrandum.

Я думаю, что если бы принцесса пришла к нему не с обезболивающим, а с оружием и напильником, он бы постарался минимизировать боль радикально, путем побега из тюрьмы. Просто у него остался лишь один способ борьбы - показать свою стойкость. Я бы в этой ситуации поступил так же, потому что моих правилах - не сдаваться.

А если бы принцесса пришла к нему с войском - было бы еще лучше. Речь не об этом, а о том, что и к боли можно стремиться, и минимизации ее избегать. Просто условия были таковы.

А почему не солдата не почтальона, не булочника? За что такая дискриминация?

И солдата, и булочника, и почтальона, никакой дискриминации. Или Вы считаете, что почтальон является почтальоном поскольку это его сущность, а не постольку, что он почту разносит?

Я неясно выразился? Вам непонятен оборот as is? Применение просто делает благость очевидной. Если бы вешь не была благой, то и применение было бы невозможно.

Да, неясно. Вы ведь сами признали, что применение хлеба может давать различные результаты. Выходит, одни делают очевидным его благо, а раз другие не делают - то не судьба?
Героин применяется, значит он - благой?

Нет у хлеба никакой точки зрения. И быть не может.

Поэтому-то он и не существует "сам по себе", а только будучи рассмотрен человеком.

Особенно глагол "копать". Нет, Василий, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Ну как же, а разве копание - не разрушение формы земли, дерна, и т.д. - и не является таким образом злом?

Так ведь пшеница и так "жертвует собой" - или падая в землю и прорастая, или в желудке у друих тварей Божьих. Это ее свойство, она это делает из цикла в цикл.

Ну так и все что-то делают из цикла в цикл, отравленные крысы тоже, да и люди тоже, разве это не делает этот процесс злом с Вашей точки зрения?

Как что? Да батон, конечно. Ваш знакомый - счастливое исключение из общего правила, белая ворона, ему это извращение не причинит вреда.

Значит, извращение относительно. Нетрудно придумать пример, когда белые и черные вороны будут в любой пропорции.

[Antrekot]

Вася, на лету.

Разница между из и к состоит в том, что к это "это и только это", а из "это проистекает из вон того, но не ограничивается им.

А догма - это вот что:
"Догма (от греч. dógma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике."
О навязывании тут и речи нет. Так что именно догма, а никакой не релятивизм.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Разница между из и к состоит в том, что к это "это и только это", а из "это проистекает из вон того, но не ограничивается им.

В той части, которая не ограничивается биологией я с вами и так согласен.
Ну а если не рассматривать то, что не ограничивается биологией, то получится сужение этики на "биологически обусловленную этику". Вы ведь настаиваете на ее существовании?

А догма - это вот что:
"Догма (от греч. dógma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике."
О навязывании тут и речи нет. Так что именно догма, а никакой не релятивизм.

А я и не признаю свою точку зрения непререкаемой и беспрекословной, равно как и неизменной и принимаемой некритически.
Я охотно верю (за использование этого слова не будете меня в догматизме обвинять?), что когда-нибудь найдутся аргументы, которые смогут убедить меня может и в биологических основах этики. Но это никак не будет слепое подчинение авторитету, знаете ли.

[Antrekot]

Не сужение к. Мы же все остальное не выбрасываем. Мы говорим - "по существующим данным оно стоит вот на этом фундаменте и существует вот в этих рамках".

А что до догмы, то пока что Вы декларировали "чистую веру" в социальную природу этики - и не привели ни одного факта, на котором основывается это убеждение.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Да, но при этом все равно не рассматривают, например, внезапное изменение плотности воздуха на нулевую при посадке или появление над аэродромом гигантской воздушной линзы (хотя это как раз возможно и даже один раз произошло - в аэропорту Перта - со вполне неприятными последствиями.)

Они также не основывают свои проекты на утверждениях типа "самолёты, как правило, летают на дозвуковых скоростях" или "с вероятностью 95% наполовину погруженные стержни не вызывают взрыва реактора"

Позвольте, один и тот же наблюдатель может в разное время (или даже одновременно) решать разные задачи. Что ж он от этого становится _другим_ наблюдателем?

Ну конечно становится другим _наблюдателем_, а что, он остается неизменным как аристотелевская сущность?
Он может поменять приборы, сменить инерциальную систему отсчета и т.д.

Так вот, поскольку изначальный постулат принципиально непроверяем, мы не можем установить его валидность в сравнении с другим столь же непроверяемым постулатом - например, христианским. (А вот по РР любая система, умножающая сущности сверх необходимого, уже по определению менее валидна. Забавно, кстати, что все сверхценные системы используют тот же принцип, применяя его ко всему, кроме своей корневой догмы.)

Антрекот, простите, а с чем Вы спорили вначале? Вы усмотрели где-то в моих постах "равновалидность" непроверяемых постулатов, и были с этим несогласны, а сейчас утверждаете, что мы даже не можем установить их валидность.
А что (или кто) такое РР?

Не стабильность, а стабильность общества. И не к добру, а к понятию о добре в этом обществе. Так вот, у жизнеспособных социумов представления о добре и зле колеблются в определенных границах.

У жизнеспособных в выбранных условиях социумов представления о добре и зле колеблются в определенных границах. Да и еще раз да.

Вася, так Ваш-то - с чисто социальной природой этики - вообще к использованию непригоден. Потому что ни обяснить ничего не может даже постфактум, ни, тем более, предсказать. Так что, будем стоять или все же поедем на паровозе? (Пешком не предлагать, пешком через завалы уже идут товарищ Верещагин с компанией.)

Как же так, Антрекот, ну почему же непригоден? Я не настаиваю на верности этого постулата, но и другие пока доказанными не считаю. Можно сказать, что в вопросе о происхождении этики я придерживаюсь агностицизма. Что нисколько не мешает мне знать этические нормы общества, в котором я живу, и иметь свои собственные, с помощью которых прекрасно все могу оценить.
Я не понимаю, что Вы-то можете предсказать при помощи своего постулата?
И не надо меня сажать в паровоз и отправлять по этапу, я и пешком постою!

Тут Кристобаль Хозевич - то есть Бенедикт - успел раньше. А наша биологическая природа действительно может измениться - если генетикам волю дадут.

Может, а я разве с этим спорю? Если Вы передали право на ответ Бенедикту - то я ему уже ответил.

Юпитер наилучший, так с ними _все_ связано. Мы _мыслим_ в этих категориях. А следование Дао даже в китайской картине мира вовсе не обязательно добро - вспомните все истории про молодых людей, которым на роду _не_ написано было быть даосами - да и нарушение табу или гейса вполне может быть _меньшим злом_ для нарушителя.

Противоречие на противоречии. Сначала Вы пишете, что понятия Дао и табу существуют совершенно отдельно от понятия добра. Теперь Вы пишете, что они с ним связаны. Сначала Вы пишете, что следование Дао и ненарушение табу является добром, теперь - что не обязательно добром, а может и большим злом. Неразбериха. Впрочем, к делу это особого отношения не имеет.

А где мы это делаем? А нигде. Мы же эксперта не выбрасываем. Именно его присутствие в статистике (+ полицейские и N пострадавших) и делает вероятность еженедельной, скажем, встречи с маньяком ненулевой. Но вот распространять его 30% на весь социум - это очередная "бессмертная кошка".

А про какой же постулат Вы писали, что он похоронит рабочий потенциал Вашей модели? Именно тот, который распространяет свойства частного на целое. Все правильно, но тогда мы либо должны выносить суждения только об одновалентных элементах (тех, по которым у нас есть статистика), либо не распространять статистическое суждение на всю таблицу Менделеева. Подгонка под ответ состоит в сужении класса, к которому применяется статистика.

Так правила относительно "своих" работают во всех человеческих обществах.

Они не являются формальными. Если Вы их формализуете, то получите, что Ваш алгоритм теряет применимость. Я уже писал Ципор, что термин "свои" определяется по-разному. Получается теорема Пифагора, в которой каждый понимает катет, гипотенузу и прямой угол как хочет.

А такая, что, кроме мазохистов, никто не стремиться собственно испытывать боль. Боль идет с пакетом _других_ вещей - и только потому, что для достижения этих вещей без нее не обойдешся.

Ну да. Только тогда Ваше правило потеряет ценность. Если Вы утверждаете, что "большинство людей не стремится к боли как таковой", то где она, эта боль как таковая? Вся боль, которая играет важную роль в оценке поступков людей идет как раз "с пакетом других вещей".

Вася, простите, но факторы, без которых система не будет работать -это системообразующие факторы. Наш скелет и скелет птицы отличаются очень сильно. Но функции общие, принцип организации один и тот же, даже набор химических элементов совпадает.
Процент содержания калция может - и у нас, и у птиц - колебаться в определенных пределах. А вот при выходе за эти пределы сдохнет и человек, и птица, и социум.

У человека и птицы общий скелет? Нет, скелет разный, и выполняет разные функции. Общие функции есть, именно они позволяют называть скелетом и наш, и птичий, и, скажем, хитиновый покров насекомого. А теперь, внимание, вопрос: позволяют ли общие функции говорить о генетической связи или о сходстве целого? Предвижу ответ: в ряде случаев.

Посмотрите по треду.
Необходимость сотрудничества при осуществлении этих потребностей - то есть взаимодействия с потребностями других

Посмотрел, не нашел описания механизма интерференции. Сотрудничество необходимо, потребности есть, но причем здесь этика? Как человек с помощью своих потребностей оценивает события, вызванные потребностями других людей? У Могултая там нехилый списочек потребностей, зачастую противоречащих друг другу, скажем, уже навязшее в зубах непричинение зла другим противоречит жажде доминирования и т.д. Понимаете, что без описания четкого механизма эта схема допускает произвольное толкование? А четкого механизма быть не может ввиду неконкретности задачи.

Так это не факты. Это все постулаты.
И существование у ребенка понятия "идеальный человек" тоже надо доказывать отдельно.

О, не более, чем постулируемые Могултаем потребности. Не забывайте также, что теория Фрейда-прим не утверждает о каких-то там фактах. Она говорит, что в большинстве случаев целый ряд вещей следует из сложной интерферении основных инстинктов и комплексов!

Является именно что злом - куда ни посмотри.
А вот все остальное - это уже пресловутая планка.

А если один счтиает вред оправданным, а другой - неоправданным, кто из них прав?

А замените "приносят" на "обязаны приносить". И будет.

Но это же, простите, совсем другое утверждение. Что значит "обязаны"? Кто их обязал? Как можно быть обязанным с некой вероятностью?

Не сужение к. Мы же все остальное не выбрасываем. Мы говорим - "по существующим данным оно стоит вот на этом фундаменте и существует вот в этих рамках".

Антрекот, еще раз. Вы утверждаете, что часть этики вытекает из биологии, так? Или что этика на N% вытекает из биологии?
Я считаю, что второе утверждение вообще не может быть доказано, а по поводу первого готов спорить только по поводу вытекающей из биологии части. Давайте назовем ее биоэтикой.

А что до догмы, то пока что Вы декларировали "чистую веру" в социальную природу этики - и не привели ни одного факта, на котором основывается это убеждение.

И что же? Вас словосочетание "чистая вера" смущает? Для меня это означает только то, что в данный момент я не могу доказать утверждения. Не очень понимаю, почему Вы от меня этого требуете. Я же не настаиваю на его истинности.

P.S.: Антрекот, по поводу эксперимента с шимпами, загадочно, что несмотря на такую распространенность этого уточного эксперимента, ни один этолог не захотел его воспроизвести. Интересно же.
В любом случае, мысленный эксперимент мы можем поставить: допустим, шимпы повели себя не так, как описано, и без второй сигнальной системы не смогли установить для новых обезьян локальную "этику". Что тогда, какие возможны иные исходы? Как только ушла последняя из облитых - все кинулись к бананам? Значит тем дальше социальное поведение шимпанзе от поведения людей.

[Benedikt]

Я не могу сказать, что будет, когда изменится наша биологическая природа. Но этика скорее всего поменяется, так как эти изменения почти неизбежно вызовут реакцией изменения в нашей культуре. Однако эта обусловленность не является генетической, изменения в культуре может вызвать и другой фактор, новые открытия, например, или изменившиеся природные условия.

Может и другой. А может и этот (генетический).

И этика вполне может быть объяснена и культуральным влиянием. Или 50 на 50. Но Могултай, как я понял, сводит этику к биологическим потребностям, а я считаю это недоказанным.

Здесь успел Антрекот. Кстати, я против его или еще чьих-то ответов на Ваши ответы на мои сообщения не возражаю (если я с чем-то несогласен, потом сам так и напишу). Думаю, у него такая же позиция.

Проблема в том, что против законов физики и химии не попрешь, а что есть законы биологии?
Приведите пример какого-нибудь биологического закона, который по-Вашему задает рамки этики, и Вы увидите, насколько его формулировка зависит от условий среды.

Антрекот привел. А от условий и физика зависит (скажем, агрегатное состояние вещества). А кто говорит об одной и той же этике для всех условий? Ни в коем случае не я.

Мы обсуждали его с Антрекотом как пример вероятностного утверждения. Он согласился с тем, что его можно назвать истинным, если оно выполняется в 95% случаев.

Кажется, это недоразумение уже улажено.

Бенедикт, а почему я должен приводить какую-то альтернативную теорию? Я довольствуюсь чистой верой в социальную природу добра, оспаривая лишь ту теорию, которая видится мне недоказанной.

По мне, даже не вполне доказанная, но хоть как-то аргументированная теория лучше, чем никакой.

С глобальной точки зрения, весь спор в этом треде идет о том же, мне навязывают некую претендующую на истинность теорию, противоречащую моим представлениям, причем я считаю, что в конечном счете эта теория опирается на столь же произвольную веру в постулаты. Вот я ее и критикую.

Кто Вам что-то навязывает? А без постулатов не обойтись. Просто это - единственная известная мне теория происхождения этики, которая хоть в какой-то мере верифицируема.

[Арт Верещагин]

Где Вы увидели постулат?

То, что Вы постулируете - то и есть постулат.

Ваше "видно" - это, "на самом деле", результат _Вашего_ видения ситуации.

Не понимаю. Если шерпа со мной ест и пьет и в гору лезет - то не самом деле только я так вижу ситуацию, а он всего этого не делает? Оптический обман здрения?

А джанки колется героином потому, что ему хочется героина.

Нет. Он хочет не героина, а сладких снов. Если бы ему предложили наркотик, который лучше бы удовлетворял это желание - он бы сменил героин на него.

А героин способен изменить картину мира, вызывает приятные ощущения и дает отдых почище пива.

Какой дурак Вам это сказал? Опиаты никакого отдыха не дают, после них наступает довольно тяжелое похмелье.

Что же, он - благо? И разве он не благо сам по себе?

Конечно, он сам по себе благо. Может, Вы не знаете - но он разрабатывался фирмой "Байер" как глубокий анестетик, который должен был заменить врачам морфий, потому что морфий вызывал мощное привыкание, да и в производстве был дороже. И поначалу героин именно в этом качестве использовался - запретили его только тогда, когда выяснилось, что привыкание все равно есть, только более медленное по сравнению с морфиновым, а дешевизна в производстве сильно играет на руку подпольным изготовителям.

Вместо него мог быть сугроб, батут, вода, наконец.

Это меня не интересует, потому что я этого уже не выбираю и избегнуть не смогу. Ну, почему Вам все нужно повторять по два раза.

И разве от Вас во время падения ничего не зависело? Если бы Вы извернулись, как ядовитый ниндзя, и упали как кошка на четыре конечности, разве Вы гарантированно сломали бы ту же самую ногу?

Ох, я бы посмотрел на того, кто с тридцатью килограммами на плечах будет исполнять эту акробатику. Да хорошо еще, что я на рюкзак упал, а не он на меня.

Я же хочу понять, как Вы отделяете причину от результата, неужели просто произвольно называя "вот это - причина"?

Блин. Причина была в начале, результат был потом. Причина без результата существовать может, результат без причины - нет. Что неясно?

Если Вы сочтете причиной слабый лёд, то единственным выводом из этого будет не ходить больше в горы. А вот если бы Вы причиной сочли недостаточность страховки, то и выводы смогли бы сделать более полезные.

Василий, Вы просто не знаете, о чем говорите. Вот провешены перила. Вот по ним ползают люди, таскают грузы. Один полез - все нормально. Второй - все нормально. Я полез - бац, крюк вылетел. Да, потрать я время на дополнительную страховку, я бы снизил вероятность своего падения. Но не до нуля - лед там действительно был слабенький, второй крюк, скорее всего, тоже бы вылетел (не говоря о том, что, вбивая его, я лишние минуты висел бы на ненадежном крюке). Мог я на этот день свернуть работу на этом участке и поискать более надежный лед? Мог. Жаль было времени. Я рискнул, положился на русский авось. Этот риск себя не оправдал. В следующий раз я все же потрачу больше времени и снижу риск. Наверное. А что толку для меня, если я буду рассматривать как причину своей травмы лед внизу? Я что, смогу под каждым участком батут установить или сугроб насыпать? Нет, не смогу. Так на кой мне, выбирая свою жизнь, принимать во внимание те причины, на которые я все равно не смогу плвлиять? Ну да, конечно, и крепость льда внизу - причина, и и гравитация причина, и факт наличия у меня ноги - причина. Но это все второстепенные причины. А главные - те, которые зависят от самого человека. Вот они и есть истинные, потому что рассмотрение причинно-следственных связей низачем не нужно, кроме как для того, чтобы выбирать свои пути.

Не знаю, что такое "человек в целом". Может, для человека в целом более естественно быть белым мужчиной-гетеросексуалистом, как Вы считаете?

Не так. "Белый", "мужчина", "гетеросексуал" - общности, которые входят в общность "человек" и не могут ее определять.

Разве "поступать достойно" - не добро с точки зрения этого человека?

Конечно, добро - ведь поступающий "достойно" человек как бы "равен" некоему социальному (классовому, половому, религиозному и т. д. ) идеалу, адекватен, а адекватным идеалу быть хорошо.

Я рад, что Вы со столь разных точек зрения смотрите на проблему существования розовых слонов. Вы не сказали только, как в таком случае установить, "есть" розовый слон или его нет?

Я же сказал: опросить независимых свидетелей.

Раз по-Вашему, добро - не концепция, а зло - концепция, то, извините, вопросов больше нет.

Ну вот и ладушки. Времени потраченного только жалко.

Ну раз Ваша уверенность в объективном существовании кое-каких вещей является Вашей чистой верой, то вопрос об объективном определении того, обладает ли нечто "объективным бытием" снимается сам собой.

Вы сами только что признались Антрекоту, что Ваши воззрения есть догма (по определению догмы). Между нами разница лишь в том, что я - догматик честный, полностью отдающий себе отчет в том, что он догматик.

Зависит от точки зрения на то, что такое человек. Понимаете смысл выражения: "он стал совсем другим человеком"?

Но это выражение иносказательно. Существует родственная ему поговорка "из Савла Павлом стать", но сам Павел отнюдь не считал Савла другим человеком. В своих "Посланиях" он пишет: "Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий" (К Галатам 1:13,14).

И, кстати, Арт, а Вы сам-то не один из коллектива, а?

Нет. Как персонаж, я тождествен самому себе, герою романа "Ваше благородие", и не тождествен автору.

Ну Вы прям ломитесь в прорубленное окно, конечно же человек может стать другим, а джип - нет.

Почему?

Человек становится другим не оттого, что с разной скоростью ходит по разным дорогам, а оттого, что в его психике со временем происходят изменения.

В прошлом постинге Вы задавались вопросом о психике хлеба. Отчего бы не задаться вопросом о психике джипа? Кутить так кутить, если уж не признавать сущностей - то не признавать и принципиальных отличий между человеком и джипом. Раз сущностей нет, то и отличаться нечему.

Почему же, может и получилось бы. Слишком поспешное суждение. Критерий, а точнее, консенсус, может выработаться просто как устойчивая точка равновесия в данном обществе.

Иными словами, как компрмисс, который устраивает всех лишь постольку, поскольку все им недовольны? Но такие консенсусы долго не держатся. Посмотрите хотя бы на компромиссные мирные договоры между государствами при оставшихся нерешенных противоречиях.

Да я тоже хочу, что не мешает мне обсуждать подобные вещи отвлеченно. А неотвлеченно - это как, только на конкретных примерах?

Ну, тупость военных вошла в поговорки - так что я предпочел бы конкретику.

Я рад за Вас, весь вопрос только в том, как Вы считаете правильно повести себя, когда следует приказ разогнать мирную демонстрацию или открыть огонь по безоружным людям.

Посылаю того, кто отдает такой приказ, на три русские буквы. Разгон демонстраций - дело полиции (и, кстати, у нас не диктатура, чтобы разгонять МИРНЫЕ демонстрации), а безоружный человек - не противник, такой приказ преступен.

Я бы сказал - в сочетании факторов. Именно поэтому я и не выделяю одной причины у события.

Да если их и больше одной - совокупность причин все равно не становится следствием.

Не означает и что одинаковые. Если зло в разных количествах может расцениваться как благо (необходимое зло и т.д.), то количество может сыграть критическую роль.

Да, может. Дальше что?

И при этом те люди, которые построили разные модели, и даже получавшие в своих моделях противоположные результаты, свято могли верить, что стремятся к добру. Quod est demonstrandum.

Конечно! И никто из них, что характерно, не стремился ко злу! Quod est, как Вы сказали, demonstrandum.

А если бы принцесса пришла к нему с войском - было бы еще лучше. Речь не об этом, а о том, что и к боли можно стремиться, и минимизации ее избегать.

Да не стремился он к боли! И я к ней не стремился и не стремлюсь. А стремились мы поставить на своем и показать всем, как сильно мы ценим то, к чему стремимся. Свободу, сталбыть. Ну, а боль - это уже такое вот бесплатное приложение, как говорится - ешьте, глаза, хоть повылазьте - видели, что покупали.

И солдата, и булочника, и почтальона, никакой дискриминации. Или Вы считаете, что почтальон является почтальоном поскольку это его сущность, а не постольку, что он почту разносит?

По своей сущности он - человек, а что он почту разносит - это одна из его функций, причем не по сущности (как человека вообще), а по ипостаси (как этого конкретного Петра Петровича Петрова).

[Арт Верещагин]

Да, неясно. Вы ведь сами признали, что применение хлеба может давать различные результаты. Выходит, одни делают очевидным его благо, а раз другие не делают - то не судьба?

Да.

Героин применяется, значит он - благой?

Да (см. выше).

Поэтому-то он и не существует "сам по себе", а только будучи рассмотрен человеком.

Так ведь и человек, по-Вашему, не существует сам по себе. Выходит, что и рассмотреть-то его некому?

Ну как же, а разве копание - не разрушение формы земли, дерна, и т.д. - и не является таким образом злом?

Конечно нет - земля ведь по сущности своей не обязана пребывать в неизменной форме.

Ну так и все что-то делают из цикла в цикл, отравленные крысы тоже, да и люди тоже, разве это не делает этот процесс злом с Вашей точки зрения?

Не понял. Зерно а) становится звеном в пищевой цепи животного мира; б) становится зародышем нового колоса; в) становится просто гумусом. Что, крыса, будучи отравлена, станет зародышем новой крысы? Чушь, не станет. Звеном в пищевой цепочке кота? Тоже не станет. Просто гумусом она и так бы стала в свой срок. Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неочевидна разница?

Значит, извращение относительно.

Конечно! Само слово "извращение" предусматривает нечто, пребывавшее в первоначальном состоянии - и извращенное. А значит, оно относительно именно того, первоначального состояния.

Нетрудно придумать пример, когда белые и черные вороны будут в любой пропорции.

Нетрудно придумать и Кинг-Конга, ползущего по башням ВТЦ. Только доказать такой придумкой ничего нельзя.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Может и другой. А может и этот (генетический).

При такой постановке вопроса возражений нет.

Антрекот привел. А от условий и физика зависит (скажем, агрегатное состояние вещества). А кто говорит об одной и той же этике для всех условий? Ни в коем случае не я.

В таком случае нам не о чем спорить (если Вы вдруг не скажете, конечно, что несмотря на различия нечто безусловно общее все-таки есть )

По мне, даже не вполне доказанная, но хоть как-то аргументированная теория лучше, чем никакой.

Для Вас - лучше. Но это не делает ее истинной. Допустим, я понятия не имею, какова внутренняя кривизна пространства нашей Вселенной. Физики считают, что эта величина равна константе, и, таким образом, либо отрицательна, либо равна нулю, либо положительна. Величина эта имеет важнейшее значение для заключений о строении Вселенной, скажем, если она положительна, то Вселенная обязательно конечна. До последнего времени эксперимент, измеряющий кривизну, поставить не удалось. Я поэтому придерживаюсь в этом вопросе агностицизма, для удобства считая ее нулевой, что дает евклидову Вселенную без учета гравитации. Теперь, допустим, появляется группа физиков, которая утверждает, что Вселенная имеет отрицательную кривизну, но не доказывая это, а мотивируя тем, что на сегодня это единственная теория, и лучше хоть какая, чем совсем никакой. Должен ли я им верить?

Кто Вам что-то навязывает? А без постулатов не обойтись. Просто это - единственная известная мне теория происхождения этики, которая хоть в какой-то мере верифицируема.

О, много кто. С самого начала дискуссии.
А вот насчет верифицируемости теории - в этом смысле она не единственна. Взгляните хотя бы на фрейдизм-прим.
Поппер показал, что верифицируемой может быть и недоказуемая теория. Так что лично мне хотелось бы фальсифицируемую теорию.