Hobbits' Last Homely House

[Angel Hebe]

Пару слов о ВВС и о ТТТ:
Я послушала только до разговора Гэндальфа и Бильбо после "вечеринки":Белл, ты совершенно права: этот Голлум- предатель с первого слова, с
первой интонации, с которой он это слово произносит. Он, имхо, намного ближе к Толкиеновскому Голлуму

У меня от фильма сложилось ощущение, что Смигол сидит внутри Голлума,наблюдая за ним, не в силах вырваться наружу (причем, если у Толкиена Смигол- липучка, подлиза, то, имхо, у Пи Джея Смигол- это именно тот усталый хоббит, которого нам пока так и не показали). Смигол только секундами, намеками может показать свое присутствие. Мне, в этом отношении, показался интересным следующий момент из фильма (хотя может и личный глюк ):
Когда Фродо говорит:"Кольцо поработило тебя. Оно заставит тебя выполнить обещание." Кажется, что не Голлум- Смигол кивает в ответ "да, да".*За этим читается: ты угадал, так и есть*. Как игра, когда не можешь сказать, а только намекнуть взглядом, движением. И Фродо тот,кто сумел наконец это разглядеть, этот "SOS" Смигола изнутри Голлума.

[Bell]

А ты не страдай - ты приезжай как-нибудь.

Кстати мысль. А правда, почему бы нет, Ангел?
-------------------------------------------------
Ну вот, а теперь про Гэндальфа, участие и сочувствие.
Гэндальф не мог не понимать, что Фродо уже давно не нуждается ни в сочувствии, ни в участии. "Тебе не нужно утешение" - ему это было сказано уже в Итилиене, до логова Шелоб, до КУ и до Ородруина. Фарамир сам был воином и знал, о чём говорил.
Потом война для Фродо закончилась, и сначала он думал, что навсегда. Свой отходняк он прошёл ещё в Минас-Тирите, и у меня нет сомнений, что друзья, и Гэндальф в том числе, сделали всё, чтобы он вернулся. А он ведь вернулся, хоть и ненадолго - представляете, сколько ему было отдано той самой поддержки и любви, отдано теми, кто и сам побывал за гранью? Так что обвинять его друзей в том, что они оставили его, совсем не стоит. То, что они смогли вернуть его к точке равновесия, позволили ему сбросить чары кольца, вновь стать Фродо - да, знаю, изменившимся, прошедшим пламя, но Фродо - это уже подвиг. Пусть это было ненадолго, но ведь этого "ненадолго" ему как раз хватило, чтобы прислушаться к себе, чтобы всё осознать, чтобы выбрать - и выбрать правильно. И да, я не думаю, что это были годы беспросветного кошмара. Это тоже было очищение, вроде как рана, которую прежде чем лечить, надо сначала промыть и понять, что там собственно такое. Да, больно, страшно, но необходимо. И очень тяжело без анестезии, в виде возвращённого к жизни Шира, тех самых его холмов и ручейков, пива и курева с друзьями, весёлых вечеринок - небольших, всего-то персон на двадцать, как в старые добрые времена.
Ангел, полный ППКС, и мои пять копеек:

Но знает также и то, что сам Фродо для себя тогда еще не открыл: он (Фродо) изменился,вырос и стал мудрым. Он больше не нуждается в наставнике.

Мне кажется, они оба знали это ещё в Минас-Тирите. А не отвечает Гэндальф на переправе потому, что это был вовсе не вопрос. Фродо уже тогда почувствовал, что в Шире ему долго не жить. Как там Анна говорила про Алису - "если не знаешь что сказать, сделай реверанс, это экономит время". Гэндальф у нас верхом, реверанса сделать не может, но и пустых слов говорить не хочет, не в его это духе.
И бросая их на границе Шира, говорит о том, что они все давно выросли и должны во всём разобраться сами.

уехал уже, конечно не исцеленным, но с каком-то смысле примиренным с самим собой.

Всё так, иначе этот корабль просто бы его не выдержал. Не выдержал тяжести Кольца.

[Bell]

"Кольцо поработило тебя. Оно заставит тебя выполнить обещание." Кажется, что не Голлум- Смигол кивает в ответ "да, да".*За этим читается: ты угадал, так и есть*.

Да, точно. А дальше, там где "On the precious", этот "узник совести" виден ещё отчётливее, вот там это настоящий SOS, стопроцентный.

тот усталый хоббит, которого нам пока так и не показали

А мне кажется, старого усталого хоббита нам показали В ХА, там где "нам идти сейчас?". Он там совсем измученный, старый и... мудрый, что ли, если так можно скзать о Горлуме. За 500 лет он прекрасно научился распознавать ложь, так что он всё понимает. Понимает, что Смигол в нём доживает последние секунды .
И ещё мне кажется, что в этот момент он очень сочувствует Фродо.

[Cath]

Белл, как же приятно, когда наши имхи совпадают Насчет раны, которую перед лечением нужно сначала промыть - классно просто.

И да, конечно, это не были годы беспросветного кошмара. Имхо дело было не в том, что он постоянно мучился - такие страшные вещи происходили лишь 2 раза в год, а в том, что он, по выражению Сэма, "выпадал из жизни", то есть был так опустошен, что не мог ей радоваться. И это ему нужно было осознать и с этим примириться. И понять, что исцеление от этого возможно только ТАМ.

А насчет старого усталого хоббита - думашь, он появляется только в ХА? У меня впечатление, что еще в тот короткий момент, когда Фродо снимает с него веревку. Но не раньше.

ЗЫ

через две недели: обязательно, конечно,непременно не смогу удержаться, чтобы не поделиться впечатлениями

Ангел, поражаюсь твоей силе воли

[Raven]

Гэндальф не мог не понимать, что Фродо уже давно не нуждается ни в сочувствии, ни в участии.

Безусловно, он очень ненавязчиво и незаметно, можно сказать, пытается остаться в тени, его время уже прошло, как он и говорит хоббитам, когда уезжает к Бомбадилу. Кроме того, он вообще Фродо никаких советов не дает, кроме церемонии в Итилиене, да и то, там это скорее не советы, а церемониал.

Свой отходняк он прошёл ещё в Минас-Тирите, и у меня нет сомнений, что друзья, и Гэндальф в том числе, сделали всё, чтобы он вернулся.

Как они это делали, по-моему понятно из текста ВК - ему в первую очередь подробно рассказывали о том, что с ними случилось, Арагорн и Арвен тоже с Фродо подолгу беседовали. Кажется, его очень мягко и ненавязчиво, насколько это было возможно, вообще ни на минуту не оставляли одного, обязательно кто-то рядом был.

То, что они смогли вернуть его к точке равновесия, позволили ему сбросить чары кольца, вновь стать Фродо - да, знаю, изменившимся, прошедшим пламя, но Фродо - это уже подвиг. Пусть это было ненадолго...

Тут идет сплошная моя ИМХА, но я возражаю, возражаю против слова "ненадолго". Фродо, как мне кажется, вернулся. Но вернулся уже другим. И его глубокая боль и утрата, и то, что не было ему места в Средиземье, это неотъемлемые части того, кем он стал. Здесь то, что чувствовал Фродо сродни и не сродни одновременно томy, что чувствуют эльфы, когда приходит пора уходить... Недаром все хранители колец должны были уплыть... Фродо это осознал. С другой стороны, он, конечно, не эльф. И разрывает его сердце не тоска по Благославенному Краю, а реальная боль утраты и перенесенные страдания. Но при этом он "вернулся" уже, вернулся настолько, насколько был в состоянии...

...я не думаю, что это были годы беспросветного кошмара. Это тоже было очищение, вроде как рана, которую прежде чем лечить, надо сначала промыть и понять, что там собственно такое. Да, больно, страшно, но необходимою

Меня не оставляет мысль о том, как все-таки Фродо писал свою книгу, и до какого момента он ее написал, и что он при этом думал и переживал. Прямо фанфик хочется написать...
В ВК написано, что когда Фродо передавал Книгу Сэму, то восьмидесятая глава была не закончена - это где же? Начиная от расставания с Гэндальфом, или все же Фродо приложил свою руку к описанию очистки Шира. Хотя после Роковой Горы не написано о том, как проснулся Фродо, и что он при этом сказал Гендальфу. Кстати, тоже прекрасная тема для фанфика, наверняка это уже кто-то где-то описал...

Всё так, иначе этот корабль просто бы его не выдержал. Не выдержал тяжести Кольца.

Прекрасная мысль, очень тонкая и верная - полный ППКС!

[Cath]

В ВК написано, что когда Фродо передавал Книгу Сэму, то восьмидесятая глава была не закончена - это где же? Начиная от расставания с Гэндальфом, или все же Фродо приложил свою руку к описанию очистки Шира.

Ну, с Гэндальфом они расстались в конце 79 главы. Значит, по меньшей мере какую-то часть очистки он написал. Меня тоже давно интересует этот вопрос, только в моем переводе ничего нет про 80 главу. Я почему-то думала, что Сэм писал только последнюю. И еще мне интересно, с какого момента он начал ее писать - с Ривенделла или раньше? Мое личное впечатление - где-то от Амон Сул.

[Аннет]

Ангел, Кэт, Белл, благодарю за исчерпывающие ответы; умом я все прекрасно понимаю, но согласиться не могу, сердце протестует. Может, мое восприятие будет истолковано как обывательское, инфантильное, примитивное, недоразвитое, ограниченное, но оно останется при мне. Я полагаю, что все-таки ощущение не-оставленности Фродо не помешало бы, на какие бы высоты духа он ни поднялся, каким бы сильным ни стал. Речь ведь не об опеке идет, не о том, чтоб по головке утешающе погладить, а о поддержке в тяжелые времена, пусть даже скупой и сдержанной, от того, кто, видимо единственный, мог понять его почти полностью. А то, что времена были тяжелыми, мне представляется из "Писем из-за Моря","Слишком глубоко ранен: размышления о причинах ухода Фродо" и из письма №246 Толкина "...Фродо в свои черные дни, когда он осознает себя раненым "ножом, жалом, зубом и тяжкой ношей" ,мучается не не только воспоминаниями о кошмарах прошлого, но и неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско ." К тому же "...его искушает сожаление о потере Кольца и желание им обладать." Вероятно, просто мое вИдение более мрачно и менее оптимистично. В принципе, я рада, что со мной никто не соглашается, и я - столь темная писсимистка - остаюсь в одиночестве. Но и такое мнение имеет право на существование.

А с мыслью, что Фродо

уже давно не нуждается ни в сочувствии ни в участии

тоже не могу примириться. Слишком уж сурово. Может, это и правильно, но немилосердно, имхо. Страшно. И страшно представить, что будет с киношным Фродо, (если Джексон не сиганет из Ривендела прямо в Гавани) - его слишком утонченная душевная организация и более сильная подверженность рефлексии сыграют с ним злую шутку. Хотя, он всего этого и не покажет никому, будет в себе держать. Взрослый, стойкий, мужественный мальчик с нежным сердцем... (Ой, вырвалось, - сейчас сентименты, вроде, не в почете...)

P.S. По поводу Амана из письма Профессора №325 выяснила, что Фродо там все же исцелится, обретет покой и понимание своей роли и места во всей этой истории. Утешилась.

[Angel Hebe]

Кстати мысль. А правда, почему бы нет, Ангел?

Тогда если когда-нибудь в соответствующем треде появится пост Ангел Фаер едет в Москву- прошу не удивляться...когда-нибудь...
А если в Москву можно приплыть через Питер, то может даже в этом году. Представляю себе: встреча, так или иначе связанная с корабликом, дурно повлияет на нашу психику осталось то всего дней 200, или меньше Насчет Голлума, я не много не то имела ввиду под "старого усталого нам еще не показали". Я про сам этот момент из книги- когда он тянется к Фродо рукой. А так, да, согласна, мы его уже видим, имхо этот хоббит у Пи Джея это и есть собсно Смиголл.

а о поддержке в тяжелые времена, пусть даже скупой и сдержанной, от того, кто, видимо единственный, мог понять его почти полностью.

Опять имха на имху А я как раз все вышеперечисленное вижу, причем отчетливее не придумаешь. Тут действительно спорить бесполезноХотя я тоже совсем не оптимист, и *ну любимая всеми тема пошла* финал книги для меня все-таки большая трагедия.

тоже не могу примириться. Слишком уж сурово.Может, это и правильно, но немилосердно,

Страшно- да, может быть. Но уж о каком утешении и сочувствии речь, после "Кольцо Моё", после Белого Властелина с огненным колесом. Тем, кто таких вершин коснулся уже сочувствие не нужно, имхо.
Зы : еще имхо: у Профессора немилосердно не бывает, за что - поклон.

[Bell]

Тогда если когда-нибудь в соответствующем треде появится пост Ангел Фаер едет в Москву- прошу не удивляться...

Будем ждать . А кораблик - из Москвы в Питер можно, а вот наоборот... тоже наверное можно...н-да, и правда испытание для психики!

но я возражаю, возражаю против слова "ненадолго". Фродо, как мне кажется, вернулся.

Вернулся, да, в том смысле, что остался собой, хоть и изменился. Я немного о другом - после первой "тени прошлого" на переправе он начинает... не то что таять, не знаю, как сказать. Меня что-то всё на медицину тянет... ну, Анна меня поправит, если что . Это как лечиться от очень тяжёлой болезни, поверить, что она отступила, и начать жить как прежде, а потом вновь пережить приступ и понять, что всё осталось при тебе. Что мир, в котором ты снова начал было жить, раскалывается и медленно уходит от тебя, а ты стоишь на островке и смотришь, как увеличивается эта пропасть, и ощущение цельности своего "я", почти бессмертия, которое было с тобой до этого приступа, уходит и уже не вернётся.
Мне кажется, примерно так могло быть с Фродо, и с каждой новой болезнью его островок всё уменьшался. И если бы не те, кто был рядом с ним, он мог бы просто не дожить до ухода корабля.

у Профессора немилосердно не бывает, за что - поклон.

ППКС. А вот что бывает у ПиДжея, это уже не поклон, это спазм и сердечный приступ.

[Angel Hebe]

н-да, и правда испытание для психики!

Тьфу, я и имела ввиду конечно в Питер через Москву. Ну мои нервишки не потянут точно *чувствую щас опять приступ роткобоязни начнется*

И если бы не те, кто был рядом с ним, он мог бы просто не дожить до ухода корабля.

Страшно, вот теперь по-настоящему Мне все не дает покоя эта саруманова реплика "у тебя не будет ни того, ни другого"(и,млин, я хочу это услышать в фильме - мазохизм...) И сама эта формулировка "Frodo lives" - "Фродо жив"...этот слоган буквально подразумевает, что Фродо умер Обычно как-то об этом не задумываешься: ну уплыл, ну Аман, а долгих лет жизни ведь и правда не было
Ротк боюсь

[Cath]

Ангел, не плачь, мы же не знаем, сколько он жил в Амане, я думаю, что долго, 120 лет как минимум.... Среди эльфийских девушек

Саруман-то, когда это говорил, не знал о возможности уйти и излечиться, он говорил абсолютную правду о том, что было бы, если бы Фродо остался. На Аман его слова явно не распространяются

[Angel Hebe]

Кэт, я боюсь, вдруг он знал про Аман мне почему-то сейчас так кажется.

[Cath]

Да ну нет, не знал - откуда бы ему? Он же по своим меркам судил, думал, Мудрые воспользовались Фродо и бросили его на произвол судьбы. Откуда ему могло прийти в голову, что ради него в благодарность такое дело провернут?

[Angel Hebe]

у-у, так и хочется яблочком ему! По-нашему, по-Сэмовски
ЗЫ надеюсь саруманолюбы/ки не обиделись

"Не бойтесь, мы пройдём через это вместе"

Так, в ФК ФБ свуниться нельзя, дайте я здесь упаду неужели он правда ЭТО сказал: О, Сэм!

[Raven]

Первоначальное сообщение от Cath
Значит, по меньшей мере какую-то часть очистки он написал. Я почему-то думала, что Сэм писал только последнюю. И еще мне интересно, с какого момента он начал ее писать - с Ривенделла или раньше?

Насчет восьмидесятой главы - я ссылаюсь на оригинал. Мое впечатление, что Фродо, видимо, точно писал о смерти Сарумана и тот момент, что он был самым счастливым хоббитом, когда стал жить вместе с Сэмом и Рози. Скорее всего, он на том и закончил. А когда начал? Думаю, что именно в Шире, Бильбо ведь отдал ему книги сразу перед отъездом из Ривенделла.

Вообще, сам процесс написания, вот что больше всего интересно. Что Фродо передумал и пережил, пока писал. ВК заносит на эпику, когда речь идет об Арагорне, например, а то, что касается Фродо написано предельно просто, честно и безыскусно. Толкиен, когда писал, по-моему, очень хорошо отдавал себе отчет, от лица кого пишется книга, и что, по этому поводу, должно в ней быть или не быть, и как должно звучать.

Тут хочется передать привет Ингару с его умозрительными построениями. Ага, Келеборн, говорите, Профессору Книгу надиктовал? Если анализировать ВК с такой точки зрения, что вполне может быть интересно и даже может высветить многие новые грани, то в тексте ясно сказано, от чьего лица ведется повествование, кто рассказчик. Мы же всю историю видим отраженной в глазах Фродо. Маленький привет любителям голубых глубоких глазок Элайджи. Все-то в них отражается...

Мне кажется, что хитрец ПиДжей еще и по-этому на главную роль выбрал актера с Такими глазами... Любит он нам ребусы загадывать многослойные. Только сейчас подумалось, а ведь в фильме куча отсылок к такому "отражению в глазах Фродо", и лежат они на самой поверхности. Здесь не просто показываются "красивые глазки", и актер не просто играет только свою роль, он именно что "отражает" в своих глазах всю историю.

[Cath]

Ангел, я пожалуй рядом с тобой полежу тут, тем более после такого напряженного дня, тем более по такому поводу

Raven, насчет того, с какого момента Фродо начал писать. Так, оригинала у меня нет, только перевод ГГ и то, к сожалению, ранний, не полный.

Бильбо написал, естественно, все о своем Приключении. Дальше, про ДР и свой уход однозначно тоже. А потом, в Ривенделле, после встречи с Фродо, с его слов записывал рассказ о его путешествии. Потом, когда они вернулись и он передал Фродо книгу, Сэм обратил внимание на то, что Бильбо в их отсутствие написал не очень много. Вот, мне почему-то кажется, что рассказ о путешествии до Бри написан Бильбо. А потом как-то стиль меняется, вернее, даже не стиль, а ритм повествования, оно более четким становится.

Далее, из того, что писал Фродо, что-то написано им самим, а что-то просто записано со слов других. Ну там достаточно легко. Понятно, где ему рассказывали Гимли с Леголасом, где младшие хоббиты. КУ - со слов Сэма, а вот дальше в Мордоре? Имхо, во многом тоже со слов Сэма, хоть он их и корректировал в соответствии со своими впечатлениями.

Про смерть Сарумана - да, мне тоже кажется, что это Фродо писал сам, но ведь на этом как раз и заканчивается восьмидесятая глава, а ты говоришь, что она не закончена. А вот дальше - уже Сэм писал имхо. Про то, как Фродо счастливо жил с ним и с Рози - это ведь уже 81 глава. Профессор у нас в цифрах не ошибается.

ЗЫ Белл, в нашем домике у камина я могу тебе только ППКС-ить. Не то, что с научной кафедры нашего факультета

[Аннет]

о каком утешении и сочувствии речь, после "Кольцо Мое", после Белого Властелина с огненным колесом. Тем, кто таких вершин коснулся, сочувствие уже не нужно

Ангел, милая, какие же тут вершины? Фродо в самую черную бездну низвергся, имхо, на один краткий миг стал воплощением зла - Кольцо овладело им в самом страшном смысле; (спасибо Толкину за Голлума, который спас его и все Средиземье в придачу в последний момент). Не могу согласиться, что вершины тьмы это - в е р ш и н ы .

И слова Профессора

что Фродо в свои черные дни... мучается.. неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско

не дают мне покоя. И я буду ему сочувствовать изо всех сил потому, что он обвиняет себя незаслуженно. Если честно, меня мороз по коже дерет, когда я представляю эту боль (простите за излишнюю эмоциональность): мучиться самоупреками - что может быть ужаснее? Быть может, он сам себя осознавал пораженным злом, как проказой, нечистым, не мог примириться с собой за Саммат-Наур... Ведь терзается понапрасну: никто бы не устоял в этом неравном поединке, да еще и Фродо - случай особый, с его поистине чудовищным чувством ответственности и совестью, рвущей сердце в клочья. Да если бы это помогло, я бы все глаза выплакала от сочувствия к нему, к его муке из-за необоснованного самобичевания. Гм... кажется, моя мрачная эмоцианальность уже зашкаливает извиняюсь...

Да, Фарамир сказал ему: "Тебе ни к чему слова утешенья.." Но Фродо при прощании говорит: "...я не ждал и не чаял встретить такое радушие: оно несказанно утешило меня в моей скорби" (перевод М-К). Сам Фродо и Голлуму сочувствует/жалеет, и Гриме, и даже Саруману, после его предательского удара кинжалом. Так как же не посочувствовать этой чудесной душе, когда себе самой она не сочувствует в особенно тяжелые и темные моменты?.. сама едва понимаю, что написала и, конечно, - имхо). Кроме того, суровый воин и благородный рыцарь Фарамир, пройдя через почти-смерть, все-таки утешился с Эовин, от всего сердца предложив утешение ей. И меня страшно радует, что он оттаял сам, когда вот так, просто по-человечески, отогрел ближнего,.. ближнюю, то есть

А теперь вопрос в лоб: применимо ли вообще к Фродо слово "жалость" - в самом обычном значении, кто как думает? Понятия "восхищение", "преклониние", "уважение", "гордость за Хранителя" оставим - это вещи сами собой разумеющиеся. Я о жалости говорю.

Всем огромное спасибо за размышления о Гэндальфе; кажется, большая льдина во мне по отношению к нему немножко треснула. Эх, здорово в ХХ, посижу на лавочке, послушаю

[Manticore]

С минуту попробовала просто _пожалеть_ Фродо...
Не получается.
Может быть потому, что жалеют слабых, - а Фродо не слаб. И даже в редкие моменты слабости он оказывается сильнее многих (меня в том числе).

[Angel Hebe]

в нашем домике у камина я могу тебе только ППКС-ить. Не то, что с научной кафедры нашего факультета

Кстати, хочу порадоваться: идут интереснейшие дискуссии на кафедре и дома, еще Аннин тред про ТТТ (тяжеловато по трем местам, но кайф!)

Не могу согласиться, что вершины тьмы это - в е р ш и н ы .

Не знаю - не знаю, мне кажется вершины,и еще какие. Я не о вершинах
зла, я о вершинах Власти. Интересно согласятся со мной или нет, но, имхо, хотя мы изредка и говорим о падении, не столько падение это было,
(падение-это Голлум), сколько величие. А еще под вершинами я имела ввиду тот невероятный опыт, мудрость, которые он приобрел, пройдя свой путь. Из света в тьму, из тьмы в свет.

Сам Фродо и Голлуму сочувствует/жалеет, и Гриме, и даже Саруману, после его предательского удара кинжалом.

А вы сами (вопрос ко всем) любите, когда вам сочувствуют? Я вот, кажется, не очень, при том, что сочувствовать другим намного приятнее. (на
"неумелом" сочувствии, вообще можно прорваться на "what do you know about it?!" ) И Фарамир сочувствует Фродо именно очень тонко, очень ненавязчиво. "Я могу только сочувствовать и уважать вас" (не помню точно). Сочувствие оно, имхо, ценно, когда сочувствующий сам нечто подобное испытал, а иначе - жалость, а жалость оскорбляет.

И насчет Фарамира и Эовин, тут я похоже в одиночестве- но меня не убедила речь Эовин, что она забыла Арагорна. Или я трагедию для Фарамира создаю на пустом месте?

[Cath]

тяжеловато по трем местам, но кайф!

Ангел, и не говори, я уже не знаю, когда спать буду. А сегодня с утра, отвечая Анне, вообще чуть не забыла, что на работу в общем-то надо идти

Насчет вершин и величия... Даже не знаю. Там одновременно и вершина и глубина падения.

Насчет жалости к Фродо - мне тоже кажется, что жалеть я его не могу. Сложно жалеть того, кто настолько выше. Скорее, действительно подходит слово сочувствие. Но это здесь я с книгой в руках сижу и сочувствую, а если бы оказалась ТАМ, рядом с ним... Не уверена, что смогла бы чем-то помочь. Кстати, насчет Фарамира... Он ведь Эовин там что-то говорит про "не презирай жалости, подаренной благородным сердцем..." и дальше еще что-то. Кто-нибудь может процитировать? Там интересно.

[Angel Hebe]

А сегодня с утра, отвечая Анне, вообще чуть не забыла, что на работу в общем-то надо идти

Когда вчера пришла в себя, поняла, что уже 2 часа прилеплена к компу.
Насчет цитаты:
"Do not scorn pity that is the gift of a gentle heart, Eowyn!"
Все точно и дальше "Да, сначала при виде твоей скорби жалость пронзила мне сердце, но теперь в нем только любовь". Собственно о чем и речь,
реальная помощь она не от жалости, а от любви или понимания. Как бы жалеть можно много кого, а сочувствовать и любить, это уже надо себя растрачивать- уже трудно. И, имхо,действительно понятие "жалость" к тому, кто совершил подвиг неприемлемо.

[Bell]

Ангел, я тебе снова ППКСну про жалость и подвиг, можно?
Про жалость, сочувствие и сострадание - мне ужасно нравится слово comforting, в нём есть реальное действие и поддержка, то самое растрачивание себя, а не просто созерцательная жалость.
===================================
ОФФ - про Эовин и Фарамира в RОТК:
http://www.theonering.net/perl/newsview/2/1054286308
Коротко - не ждите длинных сцен с ними в палатах врачевания; Миранда Отто не очень-то этому рада, но говорит, что и без этого ПиДжею надо слишком многое показать.
А жаль. Очень люблю эти сцены, и они совсем мне не кажутся неправдоподобными .

но меня не убедила речь Эовин, что она забыла Арагорна.

А она разве где-нибудь об этом говорит? Кажется, нет!
В том-то и дело, что не забыла. Мне кажется, Фарамир потому к ней и потянулся, что увидел в ней тень Фродо. Её тоска по Арагорну очень близка к тоске Фродо по кольцу, но она лечится, чем и решил заняться Фарамир. Он ведь у нас спасатель по натуре .

А сегодня с утра, отвечая Анне, вообще чуть не забыла, что на работу в общем-то надо идти

Хех, а вы думаете почему я тут появляюсь ближе к ночи? Чтоб днём не забыть чего не надо .

[Fridmanka]

Ух ты, да вы тут эмоциональные концепты обсуждаете! А можно я тут разверну семантический разбор - нет, не чтобы повыпендриваться, а так, приятное с полезным (диссер я пишу...)?

Жалость - чувство однонаправленное и иногда с оттенком "сверху вниз". Чаще всего говорят о жалости к третьему лицу - а) к страдающему существу, обычно беспомощному (т.е. проявляющему слабость, не могущему справиться с ситуацией) - в этом случае чаще говорят "жалко": например, "птичку жалко"; б) к объекту, в каком-то смысле недостойному уважения, проявляющему иную слабость - моральную. Это скорее "жаль" ("а все-таки жаль его" (с)- "Падал прошлогодний снег"). Выражение "жалкий вид" несет в себе и оттенок беспомощности, и второй оттенок - 'страдающий, но недостойный уважения'.
Есть еще сожаление о ситуации ("как жаль"; "жалко, что..."), но это другое.
В диалоге же фраза "мне тебя жалко" означает, что адресат в каком-то смысле беспомощен. А вот фраза "мне тебя жаль" означает: ‘ты недостоин уважения. Максимум, чего ты достоин - это жалости. Я не могу тебя исправить’. Эта фраза, на самом деле, выражает не жалость, а презрение, и, конечно, она оскорбительна.

Теперь о первой фразе. В принципе, в ней нет ничего оскорбительного. Она обидна только в одном случае: если адресат горд. Что мы и видим в случае с Эовин. Она хочет казаться «сильной», а Фарамир (и Арагорн – Фарамир говорит и о нем, и о себе) заметил ее «слабость». Для Фродо такая жалость, имхо, не оскорбительна именно по причине отсутствия гордости. А помните фигуру, «недоступную для жалости» (ГГ)? Достоинство Фродо кольцо превратило в чуждую ему гордость. Но это отдельная тема... эх...эх...

Это про жалость.
А сострадание и сочувствие – понятия с «обратной связью». Приставка «со-» в данном случае означает «вместе». Только вот не очень они применимы в диалоге. «Я тебе сострадаю» - фраза по меньшей мере странная, так просто не говорят. «Я тебе сочувствую» говорят редко, чаще в извращенном смысле: просто «сочувствую» - в качестве иронично-отстраненной реакции на жалобу собеседника. Зато оба эти слова хорошо сочетаются с наречиями «искренне» и «глубоко». Так что, это чувства глубокие, искренние и с позиции «на равных», но прямо, вслух их собеседнику не выразишь. Выражается весь этот букет переживаний другими способами – зачастую невербальными. Это уже к вопросу утешения Сэмом Фродо («I know» и т.п. - все, что так бурно обсужджается на "кафедре").

Ну что, тапками не побьете?

[Bell]

Оооооо!!!!! Какие люди в нашем домике!
Значит так, пока ты здесь - спасибо за потрясные фотки, за компанию, и вообще за всё. За гномью песню вообще надо было выпить отдельно, кабы не два часа ночи!

эмоциональные концепты

Не побьем-не побьём, только расскажи, что это за страшные слова такие?
Кажется, эмоциональный концепт слова "жалость" в английском и русском нехило отличается ...

Кэт, ящщщик почистила!

[Angel Hebe]

Мне кажется, Фарамир потому к ней и потянулся, что увидел в ней тень Фродо

Белл? поясни
PS прям только из спасательского интереса он ей и заинтересовался...

Фридманка, ура!

[Water Lily]

Я присоединяюсь к вопросу Hebe. Мне раньше казалось, что Фарамир к ней потянулся, потому что девушка красивая была.

[Bell]

Да, но не каждую красивую девушку кутают в плащ покойной матушки .
Анна сказала очень правильную вещь про эту пару, не было бы счастья, да несчастье помогло. Это не только о Фарамире, но и о девушке тоже. Да, красива, но и очень несчастна тоже. Конечно, глядя на неё, он не может не вспоминать о матери, которая так же медленно уходила в сумрак, а он ничего не смог сделать. Но было что-то ещё, что заинтересовало его всерьёз.
Мне кажется, он увидел в её глазах ту же тоску, что и у Фродо. Тоску по тому, чем нельзя обладать, и от чего дОлжно отказаться, если хочешь остаться собой - только сделать это почти невозможно; и ещё тяжкую необходимость жить дальше и следовать своим путём, когда следовать-то никуда и не хочется, потому что впереди только пустота. Мне кажется, его зацепило в том числе и это... его маленькому другу уже не помочь, он это хорошо понимает - Фродо ушёл туда, откуда не возвращаются; но эту девушку ещё можно вернуть, хотя бы в память о двух близких и дорогих ему существах.
Вот в процессе её возвращения он в неё и влюбляется. Не зря самые прочные отношения и самая сильная привязанность появляются там, куда вложено много сил и любви. Именно вложено, отдано, а не наоборот .
Такая вот сонная имха.
ПыСы на имхи и приватки отвечу завтра - домОюшки очень хочу .

[Анна]

(робко) И как бы обещали, что бить здесь не будут…

Короче, сколько можно читать умные мысли и не включиться! Можно, я немножко про Эовин – а то ее я нежно люблю, а тут как раз про нее начали…

У Чернышевского есть такая сильно мудрая фраза – «Замуж должны выходить только вдовы». Смысл там такой, что только пройдя через первую, обычно излишне романтическую, излишне неразборчивую, короче, опрометчивую влюбленность, становишься способна понимать, что на самом деле тебе по жизни нужно. Как мне кажется, даже не очень важно, несчастная влюбленность была или счастливая, даже не самое главное, достоин ли объект любви (как Арагорн) или совсем недостоин (как раз так у Чернышевского). Важен опыт… Ну, то самое взросление, про которое уже столько говорили на ФК ФБ. Девушки обычно умнеют, пройдя именно через первое чувство.

Ну вот. Безусловно, у Эовин это была первая любовь, может, там еще что-то с Теодредом было, типа детской дружбы, но, как мне кажется, не совсем всерьез. А тут – романтический рыцарь, умница, дунадан, красавец, особенно когда голову помоет, к тому же все-все понимает, к тому же добр, к тому же явно интересуется… Честно говоря, при исходных данных – покажите мне девушку, которая – при таком же одиночестве, как Эовин – и не влюбится…

Но это была именно романтика. И именно первое чувство. Очень сильное, безусловно, считаю даже, что, не прояви Фарамир столько любви, внимания и терпения, она бы гордо замкнулась на всю сознательную жизнь и гордо (и глупо, между прочим) прожила одинокой, лелея собственные воспоминания. Раненное сердце плюс раненная гордость – убийственный коктейль, однако…

Не забыла она Арагорна, имхо. Как же забыть первую любовь – причем такую? Но, по-моему, Фарамира как раз жалеть не надо. Завидовать ему надо. Он уже был счастлив, влюбившись именно в такую – птицу-подранка, открыв для себя счастье согреть другого… А к тому же – замуж она идет вдовой, то есть многое в жизни для себя уже уяснила, тоже будет мудрой, и счастье у них окажется без ложки дегтя…

Ежели получилось занудно – не обессудьте, зануда я и есть, Bell, и статус менять не надо…

[Cath]

*радостно взвизгивая и подтаскивая к камину еще одно кресло* Проходи, располагайся, чувствуй себя как дома и включайся, включайся! А бить здесь никого не бьют. Иной раз нахулиганишь, ждешь-ждешь, что щас кто-нибудь придет и тапком настучит, а "кто-нибудь" приходит и... присоединяется к хулиганству.

Фридманка спасибо за научное определение различных эмоциональных концептов (правда, страшное словечко ) арнятия жалость.

Про Эовин - согласна со всеми, да, она была "прекрасна так, что эльфийский язык не в силах описать ее красоту", но ведь просто за красоту не влюбляются, по крайней мере, такие, как Фарамир, должно быть что-то еще, чтобы зацепило эмоционально. И очень интересная мысль про ее сходство с Фродо в каком-то плане, а в каком-то - с матерью Фарамира. Неудивительно, что ему захотелось ее отогреть. Сначала он ее пожалел, но тут еще очень важно, как проявлялась эта жалость. "Говоря это, Фарамир внимательно вглядывался в черты ее благородного лица, все больше проникаясь жалостью к этому печальному воину степей. А Йовин смотрела на Правителя, теряясь от нежности в его глазах..." Вот оно - сочувствие без снисходительного оттенка, который может обидеть гордую натуру. А ведь жалость Фарамира совсем не обидела Эовин, наоборот, она засомневалась в себе и стала бояться, что он сочтет ее просто капризной девицей, которая не знает, чего хочет. Анна, спасибо про первую и вторую любовь - классно, так все и было. А потом, когда Эовин говорит, что жалости ей не нужно - это уже имхо фактически вопрос влюбленной, но сомневающейся девушки - любимый, скажи, ты ведь и вправду любишь меня, а не просто жалеешь?

Как вы думаете - это у нас ведь не совсем оффтоп? Мы ведь с Фродо вроде начинали

[Анна]

(Присаживаясь на краешек кресла. Застенчиво. Ну, собственно, мне после латыни и разных контрадиктуров тапки не страшны - это вроде как букеты цветов под овации встающего зала ...

Bell, классные у тебя сонные имхи. Ты когда в следующий раз будешь сонная, предупреди, я сразу прибегу... Точно, Фарамир в Эовин увидел и тоску по несбыточной мечте, и "тяжкую необходимость жить дальше и следовать своим путём, когда следовать-то никуда и не хочется, потому что впереди только пустота". Все точно.

Я бы единственное что добавила - он в свое время во Фродо именно это разглядел именно потому, что что сам и с тем, и с другим не понаслышке знаком. Его тоже жизнь регулярно прикладывала физиономией в грязь под серым дождичком, когда потом лежишь и не знаешь, как встанешь и пойдешь дальше - а вставать очень надо... И Эовин для него понятна не только по аналогии с Фродо - но и с ним самим. Просто он ее постарше и повзрослее, что и очень хорошо, по-моему.

Эээ... и пару слов про жалость, больше уж и добавить нечего. Сильных людей жалость не обижает, когда она сдержанная - а когда слюнявая, очень даже часто обижает...