Hobbits' Last Homely House

[Аннет]

Уважаемый модератор, этот пост будет сплошным офф-топом, но, пожалуйста, не удаляйте его пару-тройку дней - для меня это жизненно важно.
Набравшись храбрости, выхожу на середину комнаты не для того, чтобы лепетать об углах и тапках, а чтобы попросить прощения у всех обитателей ХХ. Признавать собственные ошибки нелегко, и приятного тут мало - все сегодня из рук валится. Строить отношения с людьми - это и искусство и подчас тяжелый труд для некоторых, и учиться этому приходится иногда всю жизнь. Подвела меня моя Скорпионья натура - кусать всех без разбора направо и налево. Однако, сама себя я тоже не забыла, поверте. Сидеть незримо целый год в теплом уютном доме, наслаждаться вашим общением и присутствием м-ра Бэггинса, наконец решиться зарегестрироваться и написать, и потерять все в одночасье из-за своей спеси и агрессивности - это надо уметь!!
Можно идти хоть и не в ногу, но в одном направлении. Кого и зачем я кусала, спрашивается? Рассудила по-хищному - лучший способ защиты это нападение В результате собственными стараниями сижу у разбитого корыта. Сожалею о своем гнусном провокативном поступке, не хочу повторить историю с "психологом", о которой до меня дошли лишь отголоски. Да и не психолог я, и до 44-х еще дожить надо.
ХХ стал частью моей жизни, и вот так взять все самой и погубить по дурости!..


Пожалуйста, дайте мне шанс начать с чистого листа.
Остаюсь все еще с надеждой.

Mrs.Underhill, спасибо огромное; я не только получила ответ на свой вопрос, который был действительно для меня важен, но и кучу интереснейшей дополнительной информации. Теперь я точно для себя знаю, что сочувствие не оскорбит Фродо.

P.S. Все еще с надеждой... Упс,.. неужели это мое 13-ое сообщение!? Не буду верить в плохие приметы.

[Mrs.Underhill]

Вот, еще хотела вдогонку высказаться и забыла.

Девушки, вы ББС-версию "ВК" получили и слушаете? Здорово! Можно и правда его здесь обсуждать, т.к. честно говоря, для тех, кто предпочитает события на западном берегу Андуина, это штучка будет малоинтересна. А вот для тех, для кого хоббиты главные, это действительно подарок.

Я тут начала переслушивать по второму разу, и я просто таю на первых дисках, когда хоббиты идут по Ширу, и встречают Маггота, и потом раскрывается заговор в Крикхоллоу, и потом как они приходят в Бри и встречают замечательнейшего Баттербура (Наркисса). Это просто бальзам на душу после фильма. Вообще фильм и ББС очень неплохо друг друга дополняют, точнее, ББС очень здорово заполняет куски, опущенные или неудачные в фильме.

А как Фродо там кричит "Элберет!"... Ах. Нет, если там слушать только хоббитскую часть истории, то это замечательная штука. И Голлум там мне больше нравится, он действительно ближе к толкиеновскому, он зловещий и гнусный тип даже когда он Липучка - вот такого попробуй-ка пожалей... Пиджеевского Голлума я очень люблю, но он все-таки такой лапушка и душка и совсем не противный, и его главным образом жалко - т.е. жалость к нему приходит у всех и абсолютно естественно.

А остальное явно не катит, конечно, по сравнению с фильмом. Одни престарелые Арагорн с Арвен чего стоят, и визгливые эльфы, и лишенные эмоций Гэндальф с Бильбо.

Но если кому-то захочется про хоббитов в ББС поговорить, я поддержу.

[Cath]

Вот у меня такой вопрос к пессимистам. Я на днях вдруг осознала, что не уверена в правильности понимания сути этого пессимизма. Перечитала чуть ли не весь ФК ФБ, но все равно у меня есть сомнения.
С оптимистами мне все ясно (наверное, оттого, что я к ним принадлежу ). В Средиземье Фродо жить не мог, излечение было возможно только в Амане, он ушел туда и исцелился. Что-то я запуталась, не могу понять, какой из этих пунктов отрицается пессимистами?
Я заранее прошу прощения за то, что поднимаю эту тему и задаю видимо глупый вопрос, но как то мне стало не по себе, когда я вдруг осознала, что не очень хорошо представляю себе позицию уже ставших мне очень близкими людей по столь ключевому вопросу.

[Angel Hebe]

В Средиземье Фродо жить не мог, излечение было возможно только в Амане, он ушел туда и исцелился.

Если я не ошибаюсь, то под сомнение ставится исцеление и сам факт ухода рассматривается, как шаг назад. Отступление, перед болезнью, перед самим собой, что он отказался бороться, а мог бы.
Я тоже не прочь обсудить ВВС

Кэт, ПМ.

[vika]

Вот у меня такой вопрос к пессимистам.

Гм, ну я точно не оптимист, но - сейчас подумала - а пессимист ли? По крайней мере, не думаю, что Фродо мог бы остаться в Шире... или вернуться из Амана, как предполагают некоторые известные радикальные деятельницы. Но, Cath, вот в чем нюанс. Он с уходом за Море все равно как бы умер для меня... и даже не потому, что там он все-таки умер, после того как исцелился, насколько это было возможно. Просто уход-кого-то-в-то-место-откуда-нет-возврата-и-куда-тебе-никогда-не-попасть - это смерть в определенном смысле.

Приношу традиционные извинения за косноязычие.

[Bell]

Ну, me как всегда в конце дня, привет всем !

Mrs.Underhill - нет слов, как порадовали ! Особенно про куклы Фродо всех размеров - больше не буду комплексовать, если в очередной раз захочется погладить свой экземпляр по кудрявой головке .
Frodo Hill - местами просто нет слов, улёт полный... но про "аукцион" и правда как-то не того. Хотя... если под именем м-ра Питерса мы там имеем ПиДжея, то всё логично - он направо и налево твердит об утраченной невинности Фродо, и все его персонажи (даже Сэм) вносят свой нехилый вклад в утрату этой самой невинности. Так что вопрос "кто больше" не совсем с потолка взят, имхо , хоть и царапает.
Про Guardians - вроде на КД говорили, что кто-то из гарема уже видел окончание. Отличная вещичка, тёплая, точная, с кучей отсылок к Толкиену. Цепляет очень сильно, особенно оптимиста .
Кто-то, по моему Равен, спрашивала, нет ли где фанфика "между Маунт-Думом и Минас-Тиритом" - вот ссылка:
http://www.fanfiction.net/read.php?storyid=1387943
Хочется надеяться, что будет продолжение.

Про Горлума, который единственный понимает Фродо до конца - крутится мысль, что в фильме он понимает его тёмную сторону и доверяет светлой, может, поэтому и становится ручным почти сразу. А в книге, мне кажется, он от этой светлой стороны отворачивается до последнего, до самых ступеней логова, тем больнее ему получить от ворот поворот, когда он наконец решается . Там удар такой силы, что он даже не замечает, что Фродо-то сам ничего плохого ему не сделал, и даже на Сэма "посмотрел", когда всё узнал (хочу видеть этот взгляд в фильме ).
Пооффтоплю чуть-чуть про Горлума в ВК и в жизни, можно? А то на СМ как-то... Аня, ну в общем мы поняли друг друга .
Наверное, каждый из нас когда-нибудь встречал своего Горлума, а нет, так встретит - жизнь нынче такая, увы. И в самый первый раз его спасать - дело приятное, захватывающее и сильно повышающее самооценку. Ровно до тех пор, пока вы не получите от него своё логово Шелоб, и, при небольшом везении, свой КУ. Так как спасение всеми отвергнутой души - дело благое, вам может обломиться награда в виде Сэма в самый тёмный момент. Хотя ещё возможнее, что никакой Сэм вам НЕ обломится, и выбираться из вашего КУ вам придётся самостоятельно. И идти дальше.
Если ваша цель - Роковая Гора, если вы поставили на себе крест и поручили судьбу своих близких высшим силам, сняв с себя ответственность за их будущее - что же, возможно, вы ещё раз захотите кого-нибудь этакого спасти, если ещё осталось, чем. Но более вероятно, что ваши спасательские способности раз от раза будут угасать, и ваш новый Горлум сможет рассчитывать лишь на отстранённое понимание и не менее отстранённое милосердие. В попутчики вы его уже вряд ли возьмёте.
Что мы и имеем в ВК.

И Аня, про памятник - присоединюсь к Кэт. Ну, если не памятник, то переходящие мохнатые хоббитские тапки твои по праву .
Про гармонию в треугольнике Фродо-Сэм-Горлум. Я про что - в этом треугольнике для меня гармоничная пара не только Фродо-Горлум, но и Сэм-Горлум тоже, как ни дико это звучит. Да, при всём напряге между ними. Всё правильно, всё так и должно быть.
С Фродо-Сэмом гораздо сложнее. Чтобы подняться туда, откуда всё видно, мне нужно сначала отпустить Фродо. Снять руку с его плеча, иф ю фоллоу ми, и подняться на судейскую вышку. Мне очень тяжело это сделать, и честно говоря, уже не очень хочется себя мучить играми и замыслом ПиДжея. Наверное, нужно просто подождать СИ ТТТ, и всё встанет наконец на место. Нам ведь много не надо - пара-тройка кадров и всего-то несколько слов .

[Angel Hebe]

Приношу традиционные извинения за косноязычие

Какое уж тут косноязычие, ППКС полный.
Мое хоббитское имя Bramblerose Hardbottle , Hardbottle, и опять "rose". Никто не хочет махнуться "Примулой" на "Рози"?

[Cath]

Чтобы подняться туда, откуда всё видно, мне нужно сначала отпустить Фродо. Снять руку с его плеча, иф ю фоллоу ми, и подняться на судейскую вышку. Мне очень тяжело это сделать

Я знаю. И не надо. Ты права - лучше дождаться СИИ. Я тут подумала - имхо, чтобы подняться на эту стенку, откуда видно обе стороны, вам вовсе не лестница нужна, а веревочка. Эльфийская, иф ю фоллоу ми

Никто не хочет махнуться "Примулой" на "Рози"?

О, какое заманчивое предложение *надо бы еще вспомнить, как я писала свое имя, чтобы получить Примулу * Да, а с фамилией-то что будем делать?? Фамилию я не отдам

[Angel Hebe]

вам вовсе не лестница нужна, а веревочка. Эльфийская

угу, и ближайший сучок дерева... (черный английский юмор )

О, какое заманчивое предложение *надо бы еще вспомнить, как я писала свое имя, чтобы получить Примулу * Да, а с фамилией-то что будем делать?? Фамилию я не отдам

Будем торговаться, как экономист с экономистом

[Аннет]

Вего лишь мое, надеюсь, неправильное мнение.

Я была бы рада сделаться большой оптимисткой по вопросу ухода Фродо в Аман, Кэт, но не выходит почему-то. Наверное потому, что он получил там не компенсацию в виде исцеления и счастья, а награду в виде исцеления и покоя - мне кажется, все-таки достаточно суровая награда (куда входит и осмысление его места и роли в истории Кольца). А чего бы мне на самом деле хотелось - чтобы он испытал хоть немного радости, приятных, светлых, беззаботных дней, чтобы на душе у него было легко. Чтобы Аман был Раем, а не Чистилищем. А то представляется мне, что телесные и сердечные раны Фродо заживали вовсе не так уж быстро. И как он бродит вдоль морского берега, нет, не мрачный, но серьезный и задумчивый, и никакие эльфийские девушки не способны подарить ему отраду. Что он и сам не очень-то горит желанием с ними... общаться. В общем, снова одинок. Да, он не страдает, но все равно мне грустно. А может, он поднялся выше радости? Вот такой пессимизм преследует меня и в Амане Хотя от всей души хочется верить, что я не права.

И, Кэт, спасибо за надежду для меня.

[Аннет]

Наверное, каждый из нас в жизни когда-нибудь встречал своего Горлума

И, наверное, каждый из нас иногда становится Голлумом для кого-то. Безгрешен лишь Бог на Небесах, а мы по земле ходим и если способны спасти кого-то - это здорово, но временами и мы падаем, и кому-то достается протягивать нам руку. И иногда мы причиняем боль этой протянутой руке, этой душе. Каждый из нас может и к заоблачным нравственным высотам подняться, и в бездну упасть. Но это просто громкие слова, а по жизни - как сказано в Писании: "Нет человека на земле праведного, который делал бы добро и не грешил". В любом борется добро и зло с переменным успехом. И важно поддержать добро в себе и победить зло, а это нелегко бывает, даже в мелочах. Это я про себя.

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Аннет
....он получил там не компенсацию в виде исцеления и счастья, а награду в виде исцеления и покоя - мне кажется, все-таки достаточно суровая награда

Вот, пожалуй, одно из важнейших различий между оптимистами и пессимистами - восприятие Амана. Конечно, для Фродо Аман- Чистилище, но значит ли это, что он там будет лишь долго и уныло лечиться, лишенный всякой радости?

В моем понимании Аман - вне отношения к Фродо - именно, что своего рода Рай, то есть маленький удел в видимом мире, где еще сохранилось Добро, Свет, Красота в их изначальном, неискаженном виде. Маленький удел, где нет места Тьме. И в этом Свете будет высветляться, исстаивать все то темное и больное в душе Фродо, что образовалось под влиянием Кольца. Сначала -освобождение, затем -покой.

Ты противопоставляешь счастье и покой, покой для тебя лишен радости, в нем есть что-то мертвящее, безнадежное. А мне кажется, что наоборот, Фродо должен воспрянуть к жизни, снова научиться радоваться ей. Покой -это мир в душе, т.е. состояние примирения с собой и всем, с собственной долей. Ведь и мы, пройдя через страшные испытания, спустя какое-то время, обретя покой, уже совсем по другому смотрим на них и, дерзну утверждать, не отказались бы от своей прошлой боли. Не отвергли бы Чаши. Потому что в противном случае мы были бы уже не мы, а другие. Так уж повелось, что все свершения, Становление, самореализация лежат через принятие Чаши. Выражаясь неканонически - Христос не стал бы богочеловеком, если бы не взошел на крест. И Фродо не был бы тем Фродо, которого мы все так обожаем, если бы не было его восхождения на Ородруин (со всеми вытекающими отсюда последствиями). Вернулся бы он после своего похода домой и жил бы долго и счастливо, как будто и не было в его жизни ничего такого (как с гуся вода, грубо выражаясь).
Не думаю, что Фродо, исцелившись, отказался бы от самого себя нынешнего.

[vika]

А мне кажется, что наоборот, Фродо должен воспрянуть к жизни, снова научиться радоваться ей. Покой -это мир в душе, т.е. состояние примирения с собой и всем, с собственной долей.

Мими, - в продолжение безрезультатного (в некотором смысле ) спора. Согласна, что покой - это да - мир в душе и примирение с собственной долей, ее принятие. Упрощенно говоря, "жизнь прошла так, как она прошла, так тому и быть, и я не ропщу". Но. Разве это значит - научится радоваться жизни?

[Mimi]

Первоначальное сообщение от vika
Упрощенно говоря, "жизнь прошла так, как она прошла, так тому и быть, и я не ропщу". Но. Разве это значит - научится радоваться жизни?

*Понимая, что спор безрезультатен*
Я почему-то думаю, что при этом можно испытывать довольство. Просто ты выходишь на какой-то иной, несоизмеримо более высокий уровень. И радость -она тоже иная, не щенячья, не материальная. Ты смотришь на себя и понимаешь, что " это хорошо" . Не будь всех этих испытаний - не раскрылось бы в тебе нечто безмерно ценное и для тебя, и для мира.

[Симбелин]

А что если взглянуть на уход Фродо с точки зрения "простого здравого смысла"? От себя не убежишь, но можно убежать от воспоминаний, привязанных к конкретному месту и времени; я имею в виду не Шир, но - Средиземье в целом, и начать жизнь заново, с чистого листа?

Символика места и времени у Толкиена вообще имеет очень большое значение: болезнь Фродо была привязана к датам - 25 марта, 6 октября... И - помните? - "Наконец они прибыли на Заверть; день клонился к вечеру, и темная тень холма лежала на дороге. Фродо попросил всех поторопиться и не смотрел на холм, но проехал через тень со склоненной головой и завернувшись в плащ".

Может быть, в другом месте и там, где нет времени (к сожалению, я не большой знаток валинорской жизни, но если для эльфов время вообще течёт по-другому, чем для простых смертных, не значит ли это, что в нашем понимании его там просто нет?), у него будет шанс просто начать всё сначала? Не продолжение жизни, а другая жизнь?

[vika]

На него тяжело смотреть. Опускается на загаженный пол, нагишом, и еще этот шрам от орочьей плетки. Но главное – выражение лица. Взгляд. Как будто потеряно все. Совсем все, навсегда и безвозвратно.

Он думает, что Кольцо пропало. Нет, хуже – в руках Врага. Говорит, что миссия провалена. Никто не спасется. Не догадывается, что Оно у меня. Ни на секунду не представляет себе, что я вообще решился Его взять. Ну да – я всего лишь садовник.

Придется отдать эту Вещь. Своими руками вернуть то, что причиняет ему столько страданий. Сейчас, когда он без одежды, видно, какая это тяжесть. Шрам от цепочки выглядит незаживающей раной. Я не хочу, чтобы ему было больно.

В данный момент ему больно от того, что нет Кольца.

[Bell]

Гм, ну я точно не оптимист, но - сейчас подумала - а пессимист ли?

Вика ... точно. И наоборот тоже точно, наверное.

Если я не ошибаюсь, то под сомнение ставится исцеление и сам факт ухода рассматривается, как шаг назад.

То есть те, кого называют пессимистами, на самом деле ещё какие оптимисты, если считают, что возврат и исцеление возможны здесь, на нашей стороне моря - нужно только было найти в себе силы и точку опоры. Ну а мы, оптимисты- пушистолюбы, тогда автоматом превращаемся в пессимистов - мы же считаем, что ничего хорошего здесь его бы не ждало.
Так что ПиДжей со всем его садизмом в конце концов работает на нас, на оптимистов - сработает на оптимистов - чем тяжелее будет третий фильм, тем больше народу будет совсем не против того корабля.
Хотя я полностью согласна с Викой

- уход-кого-то-в-то-место-откуда-нет-возврата-и-куда-тебе-никогда-не-попасть - это смерть в определенном смысле.

Угу. Заражение той самой эльфийской болезнью - вечная тоска о навсегда потерянном .

Не думаю, что Фродо, исцелившись, отказался бы от самого себя нынешнего.

Нет, не отказался бы, потому что нельзя принять только часть пути. Если бы он отказался, ему пришлось бы отказаться и от Валинора, ведь он был дарован как исцеление и награда за этот самый путь.
=======================
Викки, приветствую . Про жизнь с чистого листа - ты права и в общем, про это же говорит и Мими -

и в этом Свете будет высветляться, исстаивать все то темное и больное в душе Фродо, что образовалось под влиянием Кольца.

Мими, тебе как всегда ППКС и - . Все верно, хотя это слово - покой... "Он не заслужил света, он заслужил покой" - это про героя МиМ, который, при всём уважении к нему, принял помощь тёмных сил . Поэтому - только покой, время на раздумье и осознание.
Фродо же получил в конце именно свет - "берег, осиянный зарей". Место, где сама память о зле рано или поздно уйдёт, потому что ему там не за что зацепиться, неоткуда возникнуть. Там всё другое, и нет ничего, что напоминало бы о его прошлых испытаниях. Да, другая жизнь.

[Bell]

Не догадывается, что Оно у меня. Ни на секунду не представляет себе, что я вообще решился Его взять. Ну да – я всего лишь садовник.

Вика, нет слов ...

[Angel Hebe]

То есть те, кого называют пессимистами, на самом деле ещё какие оптимисты

Совсем меня запутали Пессимист он наверное потому пессимист, что и так и эдак найдет грустное и повод расстроиться: Фродо ушел- плохо,Фродо остался и болеет, тоже плохо. Оптимист рассуждает: Фродо ушел,излечится - хорошо, даже если ушел навсегда, там ему лучше.

Надеюсь, что Пи Джей работает действительно по модели оптимистов...хотя пока не заметно,честно-то говоря.

Вика, Это меня глючит уже наверное, я углядела в "Ни на секунду не представляет себе, что я вообще решился Его взять. Ну да – я всего
лишь садовник." слабенькое, но уже нежелание отдать кольцо, и не только потому, что " Я не хочу, чтобы ему было больно", иф ю фоллоу ми
Страшная вещь, Вика, "я всего лишь садовник",не дай Эру, Пи Джей услышит

Поэтому - только покой, время на раздумье и осознание.

То же и Шир для Фродо - время на раздумье, покой и осознание.

[vika]

Hebe, тебя не глючит - Это я еще в КК-шном переводе углядела фразу: "Отдавать Кольцо почему-то не хотелось", или как-то так... именно в КУ. Ну, и вот результат.

[Angel Hebe]

Отдавать Кольцо почему-то не хотелось"

И действительно ,к чему бы это

[Cath]

То есть те, кого называют пессимистами, на самом деле ещё какие оптимисты, если считают, что возврат и исцеление возможны здесь, на нашей стороне моря - нужно только было найти в себе силы и точку опоры. Ну а мы, оптимисты- пушистолюбы, тогда автоматом превращаемся в пессимистов - мы же считаем, что ничего хорошего здесь его бы не ждало.

Белл вот именно эта мысль и мучила меня последнее время, поэтому я и затеяла этот разговор - с какого-то момента стала сомневаться в своем оптимизме. Девушки, спасибо всем большое за разъяснения. Имхо, настоящим пессимистом можно считать только того, кто думает, что и по ту сторону Моря его не ждет ничего хорошего, все остальные - оптимисты

Белл, насчет покоя и света - контакт, у меня сегодня тоже целый день вертелась эта фраза из МиМ. Он заслужил свет. Точно.

=============
Вика, что ты делаешь, у меня на работе нет валидола

Это я еще в КК-шном переводе углядела фразу: "Отдавать Кольцо почему-то не хотелось"

А в оригинале?

[Angel Hebe]

У меня вопрос:
Когда искала цитату, про которую спрашивала Кэт, вот на что наткнулась:
`Come! Wake up Mr. Frodo!' he said, trying to sound as cheerful as he had when he drew back the curtains at Bag End on a summer's morning.

"Только садовник, а не личный слуга", хе-хе-хе

А вот цитата:
Now it had come to it, Sam felt reluctant to give up the Ring and burden his master with it again.

[Bell]

То же и Шир для Фродо - время на раздумье, покой и осознание.

Да, но в МиМ героев оставляют в сумерках, и в чужом, хоть и уютном домике. Может, и не навсегда - вспомните ту лунную дорожку: "Свободен. Свободен. Он ждёт тебя." Если уж говорить о чистилище, я его представляла именно таким - в сумерках, в ожидании лунной дорожки и прямого пути с Ним - к Нему.
Фродо же позволено пройти своё чистилище не в чужом домике в сумерках, а среди тех, кто любит его и увидеть своими глазами, что его жертва была не напрасной, что всё разобралось и наладилось; но это всё же была жертва, и по жертве и награда - прямой путь открыт для него сразу, и прежде чем встретиться с Ним, ему позволят увидеть свет и радость, не тронутые сумерками, и уйти с ними туда, куда нет пути даже Бессмертным.
ПыСы - да не свалится на наши головы contradictur!

"Только садовник, а не личный слуга", хе-хе-хе

Хе-хе-хе, а ты думаешь, чего меня так заклинило на м-ре Дарси в ванной . И вообще, фраза эта заставляет задуматься совсем не о том, о чём положено думать в этот трагический момент .

[Angel Hebe]

Хе-хе-хе, а ты думаешь, чего меня так заклинило на м-ре Дарси в ванной . И вообще, фраза эта заставляет задуматься совсем не о том, о чём положено думать в этот трагический момент

Хе-хе-хе, вот разговор про м-ра Дарси в ванной - первое, о чем подумала, читая - кошма-ар! Действительно, ТАКОЙ момент, а я сижу и думаю: это с каких пор садовники стали по утрам занавески раздвигать и кричать "wake up" , не порядок?! Из "Сэм почему вода не нагрета", тоже следует, что он скорее был личный слуга и садовник по совместительству.

ПыСы - да не свалится на наши головы contradictur!

О, да!Тема уж больно кконтрадиктуровская. А насчет разных чистилищ- абсолютно согласна.

[Аннет]

Совсем уже было решилась записаться в оптимисты под впечатлением светлых постов Мими и Белл, как вдруг все мое радужное восприятие разрушилось все из-за того же письма Толкина Фродо послали или позволили уйти за Море, чтобы исцелить его, если это возможно, до того, как он умрет. ...Так что Запад для него - и чистилище, и награда, какой-то период покоя и размышлений, и понимания своего места,.. среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.

Конечно, в Шире никакого будущего и никакой надежды у него быть не могло, но и Аман, - нет, все-таки не Рай , если под Раем понимать нетленный Свет и Радость от присутствия Божьего и действительно Вечность. Не хотелось бы углубляться в сравнительную теологию; я просто основываюсь на этом самом письме, из которого следуют: да, покой; да, исцеление (если это возможно до того как он умрет); да, примирение с собой; да, освобождение; да, полнейшее утешение в сердце. Но вот мысль о радости и свете, к сожалению, не подтверждается. Эх, почему Профессор не написал коротко и ясно :"Рай", не было бы никаких сомнений у меня...

Нет, само собой, это не унылое место, и Фродо было там хорошо, насколько вообще могло быть хорошо. Извечная красота, незапятнанная злом; может, все дело в том, что Толкин описал Аман довольно скупо? И мне просто кажется, что Фродо было там недостаточно хорошо - отсутствие той самой Радости с Богом. Может, быть кто-то подскажет, где найти более подробное описание. Если из этого описания станет ясно, что Аман - полноценный Рай, сразу побегу записываться в оптимисты.

Покой - это на самом деле действительно замечательно, и я не противопоставляю покой и радость, просто радость эту все никак не нахожу в Амане, а слова "какой-то период покоя и размышлений" до того как он все-таки умрет, не внушают особого энтузиазма.

Все от "а" до "я" - имхо.

А вообще, здорово быть оптимистом; я бы тоже очень хотела.

[Cath]

он скорее был личный слуга и садовник по совместительству.

Нет, скорее садовник по должности и личный слуга по собственному желанию, что звучит еще интереснее, иф ю фоллоу ми Ой, вспомнила, какой косой взгляд на меня бросили недавно, когда я в программе передач наткнулась на фильм про известную леди

ему позволят увидеть свет и радость, не тронутые сумерками, и уйти с ними туда, куда нет пути даже Бессмертным.

О да, мне вообще больше всего у Толкина нравится идея о том, что смерть - это особый дар.

Now it had come to it, Sam felt reluctant to give up the Ring and burden his master with it again.

Ага, то есть Пиджею все-таки есть за что зацепиться... Представляю, что он из этого может сотворить *таки ж ушла за валидолом*

[Angel Hebe]

Ага, то есть Пиджею все-таки есть за что зацепиться... Представляю, что он из этого может сотворить *таки ж ушла за валидолом*

Ну,здесь все-таки Толкиен конкретно говорит : не хотел отдавать кольцо, потому что оно причиняло боль хозяину. Но,действительно, где гарантии, что Пи Джей не увидит того, что увидела Вика- "я только садовник". Вот если Сэму эта мысль в голову придет, будет - веселее не придумаешь

Нет, скорее садовник по должности и личный слуга по собственному желанию, что звучит еще интереснее, иф ю фоллоу ми

А как там: личный слуга- это, вроде, выше должность, чем садовник?

Наверное, отправил его Гэффер помогать по саду, а Сэм заодно про эльфов наслушался и, что называется, "толкинулся", ну Бильбо и начал грамоте учить и т.п. Сэм же еще совсем мелкий был, "разбаловали" его, видимо, таким отношением,вот он плавно из садовника - в домовые слуги и переквалифицировался.

О да, мне вообще больше всего у Толкина нравится идея о том, что смерть - это особый дар.

Я тоже радовалась: мы круче даже , чем эльфы !

[Аннет]

Торможу конечно, но вот несколько слов вдогонку. Опираясь на то же 246 письмо, что Бильбо... берут так же ради Фродо - трудно представить хоббита, даже прошедшего через такое, как Фродо, счастливым без компании себе подобного, даже и в земном раю То есть, это все-таки не Рай, раз для Фродо было необходимо присутствие Бильбо; и какая радость у него осталась, если Бильбо умер гораздо раньше
А идея что смерть - это особый дар звучит несколько мрачновато. Смерть в покое -это и правда дар милосердия, но мне аж немного холодно стало. Хотелось бы, чтобы Фродо в Амане еще и счастливым побыл перед смертью... А может, как в Огненном Чертоге он стал недоступным для жалости, так и здесь стал недоступным для счастья?.. Вот в чем мне видится суровость этой награды.

[Cath]

Не знаю, насколько это СПОЙЛЕР, но прямо в тему вчерашнего разговора.

Фродо (Элайджа Вуд), пересекающий коварные вражеские земли, должен все больше полагаться на своего верного друга Сэма (Шон Эстин), которого он, тем не менее, изгоняет в конце повествования, так как Кольцо продолжает испытывать его верность и личные качества.

Это написано на Темы.ру, про "Всю рекламную стратегию Возвращения короля". Что это??? И, главное, я не поняла, ЧЬЮ верность и личные качества оно испытывает?