Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Laire]

Даа. Грустно это все читать... Как подумаешь, что скоро все это искристое веселье закончится - и как закончится! И золотой лес, конечно же, будет - но при каких обстоятельствах! И как же это печально - Шир всем хорош, но скучновато в нем, и нет эльфов, и золотого леса - а в золотом лесу прекрасно, но нету Шира! Почему всегда хочется того, чего нет? А все сразу - не бывает... Если только в Шире посадить маллорн!:-)

А раздвоения личности, видно, не избежать... Опять Оно, проклятое - вон, лежит себе на полке, "безобидное, сонное" - делает вид, что ни при чем! (Кстати, не опасно ли Его там хранить, почти что на виду у всех? Странно, что Гэндальф ничего по этому поводу не сказал!)

Читаю и думаю: что-то странное в поведении Одо... Потом вдруг поняла: он совершенно не подкалывает Фродо! Может, только до поры до времени? Или вместе с именем главный герой получил от первого Фродо противо-Одовский иммунитет? :-)

А Фолько пока что подражает не столько Фродо, сколько Одо :-)))

Добавлю, прочитав Зоин пост.
Зоя, отбила ты у меня желание спойлеров просить - от них только аппетит разгорается! :-)))

Нет, все-таки мы с тобой тут не одни: и Мантикора заходит регулярно, и Кейл, и Hi_Lenn, и много еще кто. Уверена, так и дальше будет! :-)

[Cea]

Не считайте меня пропавшей без вести,просто у меня очередной летний припадок. Точнее, упадок...Настроения до отметки "ниже_плинтуса".

[Emi]

Ничего писать не собиралась, забежала на секунду распечатать новые кусочки, а тут такое прочитала!
***Лайре, тебе не кажется, что мы до осени остались в двойственном числе?.. ***
Нет, нет, нет мы все здесь! (посмотрела вокруг - я точно на месте ;-)))
Сполеры меня просто напугали, это что же такое готовится?!!
Всё, пошла читать, если появятся умные, ну или хоть какие-нибудь, мысли, напишу :-)))

[Zoe]

Девицы, не обращайте на меня внимания. Просто уже неделю бьюсь с одной особенно трудной главой, результат пока - фигура с маком :-) вон Анна и Лайре не дадут соврать, жаловалась им в РМках . Так что посещают мрачные мысли о собственной бесталанности, и о том, что не вытяну данную работу и следовательно идет поиск лазейки чтобы смыться. ;-) Лазейка не найдена, буду продолжать. :-)))
Лайре, аппетиты разгораются, хе-хе. :-) То ли еще будет. И как тебе хватает силы воли не заглянуть вперед?.. :-)
Emi, да ничего особенного, события прежние, только на новый лад. :-) Вытянуть бы на уровне, третья - не шутка, да все это уже поняли.Вспоминается, как радовалась Кейл, ага, повернули на короткий путь, что-то будет. Тарелки побили. :-))) Пиши, если просит душа, насильно такие вещи не делаются. То же самое всей честной компании. :-)
Cea, а я-то думала, ты где-нибудь в Ялте мячиком стучишь! :-) Может, РМку?.. Если тебе в данный момент просто хочется никого не видеть и побыть в единственном числе - не отвечай. :-)

[Laire]

Зоя, ты уж пожалуйста, лазейку не ищи! :-) Я знаю, все получится, в лучшем виде. А сомнения - вещь совершенно нормальная, не сомневается либо тот, кто ничего не делает, либо Папа Римский (думаю, под обе эти категории ты не подходишь:-)) И отдохни как следует, накупайся до полного кайфа :-), коль скоро погода позволяет!
***И как тебе хватает силы воли не заглянуть вперед?***
А ты меня не подначивай!!! :-)
Так, теперь разведу длинное рассуждение по третьей.
Не знаю, насколько это соответствует действительности, но мне все больше кажется, что в начало третьей Профессор вложил очень много самого себя.
Во-первых, само ощущение хрупкого безмятежного счастья, которое вот-вот должно рассыпаться на мелкие осколки, Фродо все время ждет чего-то плохого (даже когда наутро слышит стук в дверь, первая мысль: Ничего не случилось?). Разрушение уютного, безопасного мира, потери, которые следуют одна за другой, и с которыми приходится как-то жить и справляться.
Цитаты из биографии:
"Он не уставал наслаждаться сельскими радостями, с каким-то отчаянным самозабвением, словно предчувствуя, что придет день - и всего этого не станет. И этот день пришел, и очень скоро". (с. 39)
Это - Шир, который приходится утратить по воле судьбы, и второго такого уже не будет... Мне кажется, у многих есть такое место, где он в детстве был очень счастлив, и с которым связаны самые лучшие воспоминания, но все закончилось, и возврата туда нет... У меня, честно скажу, такое место есть, поэтому я хорошо понимаю Профессора и Фродо. А у Профессора (как и у Фродо) все еще осложняется потерей родителей...
Вот что сам Профессор писал об этом счастливом времени в деревне.
""Всего четыре года, - писал Рональд Толкин в старости, оглядываясь назад, - но сейчас мне кажется, что это была самая долгая часть моей жизни, оказавшая наибольшее влияние на формирование моей личности" (с.41)
И вот что он писал про создание ВК:
"Такие истории пишутся не благодаря созерцанию листвы деревьев, которые сейчас рядом с тобой, и не благодаря знанию ботаники и почвоведения; нет, они прорастают подобно семечку в темноте, из лиственного перегноя, накопившегося в уме, - из всего, что было когда-то увидено, передумано или прочитано, что давным-давно забыто и ушло вглубь" (с.196)
И Карпентер поясняет:
"...Толкин говорит здесь, что питал семена своего воображения почти исключительно ранним опытом, достаточно перемолотым временем. Новые впечатления были не нужны - он к ним и не стремился".(с.196)
Не могли эти детские впечатления не отразиться в тексте, и, пожалуй, именно в третьей они (и чувства самого Профессора по отношению к ним) проявляются особенно ярко.
"... утрата матери повлияла на его характер. Он сделался пессимистом. Или, точнее, она сделала его натуру двойственной. От природы Рональд был человеком веселым, можно сказать, неугомонным, страстно любящим жизнь. Он любил поболтать и поразвлечься. Он был наделен отменным чувством юмора и легко находил себе друзей. Но отныне в его характере появилась и другая сторона. Она не так бросалась в глаза, но находила себе выход в дневниках и письмах. Эта сторона была способна испытывать чувство глубочайшего отчаяния. Точнее - и это наверняка было связано со смертью матери, - когда Рональд бывал в таком настроении, он испытывал острое ощущение грозящей утраты. Ничто не вечно. Ничто не надежно. Любая победа рано или поздно оборачивается поражением." (с.52)
Мне кажется, именно таким ощущением пронизано все начало 3-ей. С другой стороны, несмотря ни на какие потери, жизнь продолжается, и Фродо, как и Рональд, не теряет способности радоваться ей.
"Утратив мать, Толкин почувствовал, что все вокруг ненадежно, и его природный оптимизм отныне уравновешивался глубокой внутренней неуверенностью.... А потому Толкин был человеком крайностей. Пребывая в депрессии, он чувствовал, что надеяться не на что ни ему, ни всему миру... А пять минут спустя, оказавшись в обществе друга, Толкин забывал обо всех черных мыслях и снова приходил в превосходное расположение духа".(с.201)
Разве не похоже это на Фродо Б.? И, в общем-то, понятно, как такой Фродо мог весело скакать по столу в Бри, распевая песню и забыв обо всех опасностях и невзгодах. Если такие крайности могли уживаться в писателе, почему бы им не уживаться и в герое?
И умение смиряться перед судьбой, принимать то, что она дает, даже если это горько и больно - разве не сближает это Профессора и Фродо? И доверие старшим, уважение к их советам, послушание, если хотите - вспомним хотя бы историю с наставником Толкина, отцом Френсисом?
В-общем, мне кажется, что Профессор вложил в третью (уж не знаю, сознательно или нет) слишком много самого себя, возможно, больше чем во все, когда либо им написанное). Поэтому третья и производит такое сложное и трогательное впечатление, поэтому ее тяжело и читать, и переводить (Зоя, как я тебя понимаю!). Словно читаешь личный дневник. И Профессор словно хочет подольше задержаться в Шире, не спешить (в отличие от второй, которая летела галопом) покидать этот уютный мир, хотя предчувствие беды уже носится в воздухе, и понимаешь, что вот-вот разразится гроза. И уже думаешь, скорей бы что-то случилось - все равно это неизбежно, а ждать становится просто невыносимо... Так вот, возможно, Профессор вложил сюда больше личного, чем сам хотел и мог себе позволить. Все-таки, не такой он был человек, чтобы так, почти открытым текстом... Может, поэтому, и осталось это все в черновиках, а в четвертой мы имеем только пару слов про гибель родителей Фродо и почти ничего - про его детство. И получается, как Зоя и пишет - "вся "психология" третьей не исчезла, а надежно спрятана в нынешней под пластами событий, она есть - известная только автору, и посему переводчиками хорошо потерянная."
Ну вот. У меня такие пока что мысли и впечатления. Не знаю, может это все вообще за уши притянуто? :-)

[Cea]

Стоит только пожаловаться чуть-чуть, сразу становится хорошо. Зоя, тебе ПМ!
Для начала я хочу поздравить тех, к кому это относится, со сдачей экзаменов, окончанием школы, защитой диплома…. My congratulations!

Все-таки как хорошо, что я невольно сделала такую большую паузу между второй и третьей

Кошка, много-много раз ППКС! Эх, не зря я не давала себе начинать чтение третьей, пока не выйду из душевного ступора. Удовольствие того стоило, сегодня просто замечательное утро!

Очень захватывающе читать о Перегине-Непоседе. Я на одном дыхании проглотила описание его появления, его внешности, бесед с братьями. Ух, а его печальная история!
Колоритный, необычнейший персонаж. Могу сказать с уверенностью, это третий кусок, что остался только в черновиках, которого мне жалко! Конечно, в последней редакции замечательная история Арагорна, но эта – лучше. Она ближе сердцу ка-к-то, ведь о хоббите-же.
Я правильно поняла, что Перегрин – это будущий Ходок?

Кошка, Лайре, вы упоминали о том, что “ Он нигде не пишет открытым текстом, как переживал Фродо потерю родителей ”. Соглашаюсь с вами. И из третьей-то редакции “кусок счастливого детства” Фродо и Мерри Профессор не включил в последний вариант. Очень жаль. Но, на эту тему есть отличный фанфик (точнее, одна глава его, о детстве Фродо). Называется “сквозь воды”, он на английском, но перевод постила Bell в Hobbit`s Last Homely House. Если нужно – могу прислать.

Мерри был необычным хоббитом. Посудите сами – «учился плавать, грести против течения». Типичный Брендибак-любитель лодок.

Вместо него мы увидим среднего роста, хорошо сложенного хоббитского юношу с веселым, чуточку с хитрецой взглядом, которому вот-вот исполнится 33 - совершенолетие...

Ну как в такого Фродо не влюбиться? И в юности он был привлекательным, и сейчас, когда стал совершеннолетним, еще больше. /me сражена.
Эпизод прощального разговора описан очень пронзительно. Как бы ни старался Бильбо «помягче» обращаться с племянником, не выходит. И здесь же:

и робкая надежда постепенно крепла – а вдруг?..

Что же делает дядюшка с Фродо? Тот все лето сам не свой, ходит и страдает: уедет, не уедет... Жалко юношу.
Еще хочу отметить:

И когда наконец ему удалось вырваться, и кинуться не разбирая дороги домой, было уже поздно…

А что, это - самый логичный вариант: Фродо задержали. Он хотел сразу же кинуться за дядей, но не смог. Помните, мы спорили, почему же Бинго не побежал сразу, когда исчез Бильбо, а продолжал "ковыряться в тарелке" с грустным видом.

И опять же, Фродо очень живо, логически описан в третьей. Он делает так, как поступил бы любой. В минуту отчаяния: "Гэндальф, я тоже уйду”.

но есть в нем какой-то упрямый стержень.

Именно этот стержень и поможет ему дойти до конца.:-)

[Manticore]

Laire
О, это было здорово!
Так, видимо, и есть: детская сказка превратилась в дневник-воспоминание о детстве. Причем воспоминание, проникнутое ностальгией и осознанием невозможности возвращения. Я почувствовала это сразу, но, не зная фактов из биографии Профессора, не могла логично объяснить свои ощущения. Данная тобой информация многое мне прояснила: оказывается у меня с Профессором есть кое-что общее в биографии. Наверное, поэтому психологически очень сильная третья редакция изначально, даже во время описания вроде бы счастливых моментов, вгоняла меня в легкую депрессию (что и заметно ). Ничего не могу с собой поделать, извините *виновато разводит руками*

А ведь только с того момента, как Профессор перестал создавать главного героя методом почкования от Бильбо, вместо этого вложив в него часть себя - герой и ожил по настоящему. И произведение теперь уже не может стать очередной сказкой, продолжением Хоббита: не после того, как автор отдал главному герою часть своих воспоминаний и часть души.

И книга совсем по другому идет: в тексте множество всяких мелочей/дополнений, вроде и не сильно заметных, но полностью меняющих восприятие происходящего (вроде той чашки с чаем). Ткань повествования по сравнению с предыдущими редакциями заметно усложняется и утончается, в ней начинает проявляться знакомая по четвертой редакции многослойность и прихотливые узоры...

[Tvitti]

*** в третьей есть несколько глав, которые очень и очень трудно разбирать… будете вы такое читать?.. ***
Я бы почитала;-) Но с пометкой, что это именно те самые сложные главы.

*** Дядюшка не забыл в суматохе, что он, Фродо всегда пил по вечерам чай с молоком... ***
До чего же мило! Прям у самой слезы на глаза наворачиваются. Какой Бинго заботливый, но вот лучше ли от этого Фродо? Когда видишь милые сердцу мелочи напоминающие о человеке которого нет рядом, становиться еще хуже и сердце сжимается еще сильней. Это я знаю по личному опыту. Офф-топ, конечно, но когда-то я нашла на улице котенка с огромными голубыми глазами, принесла его домой, кормила-поила, играла, но его пришлесь отдать, у меня уже была кошка. Так я так разрыдалась увидив его игрушку, когбуд-то его уже нет на этом свете. Так это же котенок, а тут единственный родной человек! Представляю опустошонность и безвыходность Фродо в этот момент.

Да, разговор Фродо с Геной и впрямь звучит по другому. Здесь Гендальф когбуд-то хочет отвлечь Фродо от тяжких мыслей, хоть не на долго. И слова его звучат мягко и по дружески.

*** Одо критическим взглядом окинув комнату, заявил, что работы здесь до утра, а посему неплохо было бы перекусить ***
Одо с порога берет быка за рога Прально, нечего сопли распускать, а заняться делом самый лучший способ отвлечься от бед и горестей. Тем более Фродо утешить есть кому.

Мерри и Одо. Говорят, если так ссорятся, то это признак настоящей крепкой дружбы. А ведь и правда, они не хотят обидеть друг друга до глубины души и настолько хорошо знают собеседника, что эти колкости звучат скорее как приветствие:-))

Зоя, да уж на ГП-шного феникса я бы не хотела быть похожей=) В книге он красивый, но в фильме…курица (или гусь;-)), как не крути:-) О поступление я тебе лучше в ПМ напишу, чтобы не разводить здесь не нужный офф-топ:-) А твою ПМ-ку жду…до сих пор;-)))
А лазейку даже и не ищи, все пути к отступлению перекрыты;-) И выкинь мысли о бесталантности! А ну-у что это такое! Щас тапком;-) А если серьездно, то у тебя все замечательно получается, мне так очень нравиться, да и остальным думаю тоже:-) Ведь правда?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Hi_Lenn]

Я пока по предыдущему.
Лайре, потрясающие цитаты из биографии. И как жаль, что нельзя срастить третью и последнюю редакции, сделать из них один общий текст. Много действительно интересных моментов утрачено. Я с такой стороны еще никогда ВК не рассматривала, как отражение биографии автора, практически его личный дневник. Уж слишком надежно удалось в окончательном варианте «психологию» спрятать. Хотя иначе получился бы куда более объемный текст (увесистый такой многотомничек), и , наверное, это очень полезно - уметь сокращать, оставляя самое важное и безжалостно отсекая второстепенные детали (а все равно жалко, ну какие же они второстепенные: детство Фродо, его друзья, отношения с Бильбо).

Присоединаюсь к мнению о старом Рори и его поведении на вечеринке. У меня такое же ощущение возникло во время прочтения: не просто так он Фродо задержал. А еще появилась мысль, что Рори тоже мог знать о готовящемся уходе Бильбо (он даже и не удивился ничуть), и что Бильбо из всех хоббитов Шира мог как раз выбрать его для обсуждения своих планов. Ну а с кем ему еще их обсуждать — Фрода слишком мал и моногого не поймет, Гендальф все-таки маг и в хоббитах разбирается плохо (и через много лет они все еще продолжают его удивлять). А Рори и по возрасту, и по жизненному опыту вполне подходит Бильбо в собеседники. И к тому же, управлять многочисленным и шумным семейством Брендибаков, пожалуй, не легче будет, чем в логово к дракону сунуться:-). Может у Бильбо тоже возникла потребность с кем-нибудь поговорить, посоветоваться или просто поделиться мыслями и планами с достойным доверия хоббитом. Ведь, наверняка, они с Рори много общались еще в те времена, когда Бильбо приезжал в Бакленд в гости к племянникам. Возможно тогда и зародилась между ними если не дружба, то что-то вроде взаимного уважения.
(Все это в порядке бреда — очень хочется, чтобы не только у Фродо оказались хорошие друзья. А вообще, конечно, получается слишком много заговорщиков:-))

О хоббитских половинках. Получается, что Одо — наглядное и живое олицетворение одной из них (даже слишком живое:-), трезвомыслящей, предпочитающей всем приключениям покой и уют. И правильно, что он пока не спорит с Фродо, спорить и пререкаться он должен как раз с воплощением второй авантюрной половинки, чтобы на примере этих споров мы , читатели, смогли представить душевные метания Фродо. Кто же из хоббитов больше подходит на роль любителя приключений для противопоставления Одо? Фолько? Или Мерри? А может и вовсе Перегрин? Пока слишком мало моментов, на основе которых можно сделать более точные выводы.

Зоя, вместо «джунглей» можно дебри вставить или непроходимые заросли. И насчет того, что мало комментариев — иногда хочется просто читать и наслаждаться прочитанным. Не анализируя. Не разбирая по косточкам. Бывают такие моменты. А начинаешь закапываться, и сразу сопереживание исчезает.

[Manticore]

***«А еще деревья-люди, огромные, больше горы. Я сам одного видел, когда мы с хозяином возвращались с охоты» - добавил Джо Баттон. Остальные промолчали***

А этот Шир вовсе не такой лопоухий, как в четвертой редакции. Хоббиты явно чувствуют тревогу, интересуются (!) событиями на границе и не отмахиваются легкомысленно (!!!) от тревожных вестей. Более того, они верят большинству из них. Они серьезны и насторожены.

Тот же разговор в "Зеленом Драконе" в четвертой редакции звучит прямо противоположно, взять хотя бы реакцию публики на неуклюжие попытки Сэма привлечь внимание к тревожным событиям: "Грянул общий хохот... Послышались хлопки...".

Видимо, причина этой разницы в том, что в третьей редакции положение на границе и правда очень серьезное, особенно для мирного Шира. "Тролли, которые не боятся больше дневного света, страшные великаны, не глупые, как бывало раньше, а хитрые и злобные наводнили собой север". Почему этого нет в четвертой редакции? Видимо, потому что появился Арагорн, а с ним и дунаданы, бдительно охраняющие границы Шира. И хоббиты могут позволить себе хохотать над реальными опасностями за кружкой пива, подвергая сомнению само их существование.

***все забавные, жадные, глупые Бэггинсы, Болджеры, Брендибаки, Горнисты, Гордоноги станут рабами Чернокнижника***

Ох, как же мне не нравится это определение хоббитов, да еще и применительно к Бэггинсам! Ужас просто! И если к ранним редакциям высказывание в таком тоне более-менее применимо (чего стоят наглые гости, едва не дерущиеся из-за подарков Бильбо), то в третьей редакции эти слова абсолютно не к месту. Особенно при наличии таких Бэггинсов, и еще учитывая серьезность и настороженность хоббитов. Хоббитов, встревоженных до такой степени, что еще немного - и зазвучит "Вставай! Пожар! Враги!" Глупые и забавные? Хмм...

Не случайно в четвертой редакции используется намоного более мягкое: "милые, глуповатые, бестолковые хоббиты" и "чудесные чудаки" Бэггинсы. Хотя поводов позлиться на глупость и легкомысленность хоббитов в четвертой редакции побольше, чем в третьей...
Причина, видимо, в явном недоредактировании "узла первой".

***с Тремя Кольцами - Земли, Неба, и Моря***

Интересно. Традиционное "земля-вода-воздух" не используется, хотя и является традиционным сочетанием для мифологии. Впрочем, более традиционным было бы "огонь-вода-воздух", что мы и видим в четвертой редакции.

Получившееся вместо этого сочетание "Земля-Небо-Море" оказывается... наиболее эльфийским. Не стихии, но символы, имеющие огромное значение именно для дивного народа. "Земля" - как символ глубокого родства с природой. "Море" - символ потерянного рая, Страны-За-Морем. "Небо" - символ Бога и символ надежды (орлы Манве).

Такие кольца могли сделать только эльфы. Честно говоря, мне немного жаль, что в четвертой редакции символика трех колец стала более традиционной и универсальной.

***Действительно, люди чаще всего попадали ему в подчинение, и прежде и теперь, по всему Средиземью, но в особенности на Востоке и Юге, где эльфов мало…***

Любопытно, как влияет нехватка эльфов на количество подчинившихся Саурону людей?

То ли Саурон из-за недостаточности эльфийсккого населения раздавал кольца людям?.. Но мог бы и на Запад прогуляться, эльфов поискать. Идти лень?

Или он их по земле рассыпАл - кому Бог пошлет - и чем больше эльфов, тем больше вероятность, что именно эльф найдет очередное кольцо?

Или же вследствие нехватки облагораживающего и волеукрепляющего эльфийского влияния люди на Юге и Востоке охотнее шли на службу Саурону?

***В давние времена Саурон- Чернокнижник выковал множество волшебных колец с разнообразными свойствами, что давали своим хозяевам разнообразные преимущества.***

Зоя, извини, но это звучит просто ужасно. Нет, я ничего не могу предложить, потому что ни одна из приходящих в голову замен мне не нравится. Может, разбить предложение на два и извратить в чуть архаичном стиле? Впрочем, я в вопросе перевода дилетант .

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Ант]

и подобрал «на память» несколько пуговиц, потерянных Бильбо в подземелье...

Нет, а пуговицы-то Голлуму зачем понадобились? "На память" - это как-то не очень объяснительно... Ему же даже хранить их негде
Хотя - для меня это замечательная деталька, вызывающая веселое изумление, которая несколько снижает драматизм и напряжение.

[Verkin]

**Нет, а пуговицы-то Голлуму зачем понадобились? "На память" - это как-то не очень объяснительно...**
Так он, видимо, на колечко хотел обменять
Или ходил везде и спрашивал - не видал ли кто хоббита без пуговиц?

[Tvitti]

*** Ибо он оставил себе Главенствующее Кольцо, и надев Его, мог видеть всех, владеющих другими кольцами, и прозревать их мысли… ***
Меня что-то стукнул один вопрос. Если Саурон мог видеть других владельцев колец, то почему Фродо их не мог видеть или чувствовать? Или Ф. был слишком слаб, чтобы это чувствовать?

*** И насчет того, что мало комментариев — иногда хочется просто читать и наслаждаться прочитанным. Не анализируя. ***
Hi Lenn, ППКС

*** подобрал «на память» несколько пуговиц, потерянных Бильбо в подземелье ***
Это он просто забыл как выглядит Бильбо, темно же было, и решил разыскать его по пуговицам

*** Бильбо отдал его тебе, чтобы спастись от саморазрушения ***
Хе, хе, мне это напоминает ляп переводчика в фильме «Я чувствую себя так когбуд-то из меня вытекло все масло», теперь у Б. еще и саморазрушение появилось Зой, а нельзя как-нибудь по другому перевести?:-)

[Emi]

**Нет, а пуговицы-то Голлуму зачем понадобились? "На память" - это как-то не очень объяснительно...**
Нет, а что вас это так развеселило;-))), я бы тоже пуговицы Бильбо оставила себе на память, прелесть какая, и за какое-то кольцо Всевластья у меня бы их даже не выманили :-)))
*** И насчет того, что мало комментариев — иногда хочется просто читать и наслаждаться прочитанным. Не анализируя. ***
Ещё один ППКС, вслед за Tvitti

***Ну и достается от нас Бильбо, то был авантюрист, теперь маразматик. ***
Zoe, я Бильбо люблю всякого, он для меня, как жена Цезаря, вне подозрений!:-)))
***не просто из вредности действовал старый Рори?.. Ведь здесь он явно не ворчливый старик со сломанной каретой *** Странно, но во мне всегда вызывала добрую улыбку эта черта и в Рори и в старом Гэмджи, в жизни такое вряд ли приятно, но вот в книге смотрится совсем иначе, этакой основательностью, незыблемостью, пусть близорукой, несколько отдающей косностью, но зато, позволяющей убедиться, что мир остался на своих местх, это где-то там, далеко, и страх и ужас, а здесь, самая большая неприятность, это отсутствие жилета у Сэма...
О, когда я прочитала про чай на столе, и о кексиках с изюмом...с момента прочтения Хоббита я мечтаю попробовать кексики с тмином, которые готовил Бильбо:-)
У меня возникает ощущуние, что здесь Гендальфс самого начала знает о кольце больше, в нём чувствуется большая озабоченность, может мне мерещится?
Наверное, каждому из нас, как и Фродо, с одной стороны хочется узнать, что же там, за горами, но в неторопливом беге лет есть своя притягательность, и ароматом неизьяснимого очарования веет от строк описания их жизни в Шире, всего того, что являясь настоящим, вполне способно навевать скуку, но превращаясь в пршлое, вспоминается с улыбкой счастья. И щемит сердце, потому что знаешь, всё это неизбежно закончится.
Да, Фродо этой редакции более эмоциональный, ранимый, но для меня это не поиск автором персонажа, а новые черты к хорошо известному портрету:-)
Вы знаете, никакая это не сказка, это драма

[Manticore]

Tvitti

***Если Саурон мог видеть других владельцев колец, то почему Фродо их не мог видеть или чувствовать?***

Теоретически - вполне мог. Только для этого у него во-первых, действительно недоставало сил, а во-вторых - ему пришлось бы _воспользоваться_ кольцом, как его владельцу, что делать было нельзя. Фродо - всего лишь хранитель. Но и то, даже не используя силу кольца сознательно, он сумел-таки почувствовать/угадать самые сокровенные мечты Галадриэли о кольце, сумел и увидеть Ненью у нее на пальце и нарисованный ею образ Владычицы "грозной но не черной".

Emi

***Вы знаете, никакая это не сказка, это драма***

А то!

[Keil]

Ну вот я и вернулась. ;-)
***то ли и правда - Фродо третьей к джексоновскому Фродо отчетливо поближе, чем в последней редакции...***
А я когда читала этот отрывок с Гэндальфом, представляла Бэг-Энд из фильма. (Просто вчера устроила просмотр двух частей . Не могу теперь выбросить из головы и вернуться к прежним представлениям! Ещё и музыка соответствующая в голове играет.)

***Страшно терять покой и уют, ради неизвестно чего, ждущего впереди...***
Значит, Фродо чувствовал, что впереди его что-то ждёт, что что-то должно произойти и боялся этой неизвестности. Но с другой стороны ему так хотелось это-то чего-то! Может, сыграли роль рассказы Бильбо, общение с Перегрином. Непрост этот Фродо, раз ему снятся эльфийские голоса и золотистый лес (который он никогда не видел). Предчувствие? Предвиденье?

***Не напомнишь по любимой вещи :-) кто еще рано оставлен сиротой и почему?.. ***
Феанор! Это убийственно отобрать у героя мать, и это в Благословенном царстве, в Амане! Зачем??? А начало было такое светлое...

И Элрос с Элрондом, если не ошибаюсь, но на них это не так повлияло.
(Больше не вспоминается.)

***Наверное, поэтому психологически очень сильная третья редакция изначально, даже во время описания вроде бы счастливых моментов, вгоняла меня в легкую депрессию ***
А меня почему-то что-то очень светлое, стихотворение или песня или ещё что-то, может ввести в депрессию, доходящую до отчаяния. И именно из-за чистоты и светлости того, что читаю. Но теперь это ещё и опору может давать.

*** Дядюшка не забыл в суматохе, что он, Фродо всегда пил по вечерам чай с молоком... ***
А мне кажется, Фродо почувствовал, что Бильбо его не бросил, что тот его любит, одиноко, но не так.

***Джо был конечно, мастер приврать, но Фоско Боффин, охотник и следопыт, у которого он служил, и вправду частенько уходил далеко на север за добычей и не только...***
Отголосок Фоско из первой... Перерождение в Арагорна? (На севере, охотник и следопыт, может, границы охраняет?)

***Он щедро раздавал их, и разбрасывал их по свету как пахарь бросает зерна, чтобы соблазнить все расы, но особенно хотелось ему подчинить своей власть Эльфов и Людей.***
Они тогда уже были Детьми Илуватара? (Это, может, не по теме...)

***с Тремя Кольцами - Земли, Неба, и Моря***
Manticore, я не согласна. Небо здесь для меня олицетворение именно неба, которое находится в распоряжении Манвэ, Море – именно вода, обитание Ульмо. Земля – Ауле, Йаванна. (Интересно, а они тогда были?)
(А огонь опять не достался никому! )
А может, Саурон себя самого относил к огню? (Понимаю, это уж слишком за уши натянуто.)

***Или же вследствие нехватки облагораживающего и волеукрепляющего эльфийского влияния люди на Юге и Востоке охотнее шли на службу Саурону?***
Я думаю именно так. Всё-таки эльфы крепче (в моральном плане). Они более устойчивые к плохому, они мудрее.

***И снова из спокойных бесед, неторопливых вопросов и уклончивых ответов, сопровождаемых шипеньем и нытьем, встала история озлобленного, но по-своему трагичного существа, потерявшего голову от безнаказанности, которую так щедро предоставляло ему Кольцо.***
Как могут быть спокойные беседы с озлобленным существом? Я так и вижу Голлума, который боится, который ненавидит, который страдает, злится.

***которого в конечном итоге возненавидела собственная родня, и властная, умная бабушка без лишних слов вышвырнула из селения...***
Видно, бабушка очень любила своего внука. И никто не попытался разобраться в чём дело! Никто! И это родня!?
(Вспоминается Gollum’s Song из ТТТ:
Now we say goodbye
We say you didn't try)
Проще бросить, чем помочь.

***Оно изматывало его – он говорил «Я не могу его больше терпеть», но избавиться от Кольца совсем не просто. Ему пришлось преодолеть себя. Немного подумав, и ты поймешь, как непросто избавиться от Кольца, если уж оно попало тебе в руки».***
Действие кольца можно сравнить с человеческим недостатком, нет - плохой привычкой, плохой чертой характера, какой-то слабостью, которая мешает нормально жить. Человек её видит, он понимает, что с этим надо бороться. Но одновременно она его часть. Бороться с собой очень трудно. Эта слабость находит любые лазейки, и чем дальше, тем труднее с ней расстаться. Вот какие ассоциации с действием Кольца.

***«Но у вас – достаточно силы! – вскричал Фродо, глядя на волшебника отчаянным, молящим взглядом. – У вас есть могущество и мудрость! Возьмите Кольцо!..»***
А Фродо здесь сильнее, чем Бинго в первой. Пусть отчаяние, но не потерянность, не загнанность. Не знаю почему, но я чувствую, что он здесь сильнее (может, именно тот стержень?)
А до этого Фродо:
«Я действительно хочу его уничтожить! – с какой-то яростью в голосе вскричал Фродо.

***«Нет! – закричал в свою очередь Гэндальф, вскочив на ноги, - С этим Кольцом я приобрету Власть, слишком страшную и гибельную!.. Оно будет властвовать безраздельно и безжалостно!.. ***
Но почему Гэндальф так уверен, что оно не найдёт путь к сердцу Фродо? Потому что хоббитам власть не нужна? Потому что он мудрее Фродо, а, следовательно, подвергается большей опасности посчитать, что справится с Кольцом? Потому что на Бильбо оно слабо влияло, и значит, на Фродо тоже мало повлияет? Но быть настолько уверенным!
И вообще Гэндальф здесь выглядит таким мудрым. (Говорю в прямом смысле.)

О пуговицах
***и подобрал «на память» несколько пуговиц, потерянных Бильбо в подземелье...***
Это пуговицы вора, это пуговицы обидчика. Может, Голлум надеялся, что и они как-нибудь помогут найти Бильбо? Мне кажется, Голлум и на пуговицы переносил свою злобу. Напоминание о том, кто украл «прелесть»?

***О хоббитских половинках. Получается, что Одо — наглядное и живое олицетворение одной из них (даже слишком живое:-), трезвомыслящей, предпочитающей всем приключениям покой и уют. ***
Hi_Lenn, я тоже так подумала! Только мне кажется, что второй половинкой и является Фолько или его помесь с Перегрином. (Ну Мерри тоже приходит в голову .)
"А если на месте сидеть - со скуки умрешь!" - горячо возражал старшему Фолько.

Начёт виденья других владельцев колец согласна с Мантикорой. Надо было объявить себя Властелином для начала. ;-)

А на каком этапе изготовителем трёх эльфийских колец станет Келебримбор? (Ну мучает меня этот вопрос ;-) .)

[Tvitti]

Мантикора, спасибо что помогла разобраться с действием Кольца

Но почему Гэндальф так уверен, что оно не найдёт путь к сердцу Фродо? Потому что хоббитам власть не нужна? Потому что он мудрее Фродо, а, следовательно, подвергается большей опасности посчитать, что справится с Кольцом?

Кеил, с возвращением:-)
Может он и не был так в этом уверен, но он всетаки великий маг и у него есть своя сила, которую можно повернуть во зло. А что есть у Ф.? Только Сэм с дубиной Магических способностей у него нет, особой силы тоже, Кольцу он не нужен. Ну только если как курьер, чтобы доставить его Чернокнижнику. А Гена будет полезней как помошник. ИМХО

[Keil]

Tvitti, спасибо!

Но какая разница Кольцу, кто полезней?
Сломать волю. Подчинить себе, кем бы он ни был, а уже дальше использовать как курьера. Чем быстрее попытается объявить себя Властелином, тем раньше попадёт в ловушку.
Но, да... У Гэндальфа соблазн был больше, Кольцо могло его "уговорить" , что он справится с ним, что ничего плохого не будет и он будет действовать "во благо".
("Всё будет Илуватару во славу!"
Ой! Извините... )

[Manticore]

Keil, с возвращением!

Насчет колец Земли/Неба/Моря:
1. Одно другому не мешает
2. Ассоциация и в этом случае получается именно специфически эльфийская.

***Но почему Гэндальф так уверен, что оно не найдёт путь к сердцу Фродо?***

Не уверен. Просто при нхождении кольца у Фродо риск меньше. Хоббитам действительно не свойственно желание власти, их не мучают (обычно ) глобальные проблемы, для решения которых кольцо просто необходимо. Кольцу придется потрудиться, чтобы найти достаточное количество зацепок в его душе. Да и Властелин Фродо будет не так силен и умен, как Властелин Гэндальф. Мудрость Гэндальфа в этой редакции на порядок выше, чем в предыдущих.

[Анна]

Ух, как здорово, что тут столько... и ах, какой кошмар, сколько тут всего...

А уж как замечательно, что наконец форум заработал...

Laire, я тоже тебя поздравляю, пусть поздно, но, как известно, это лучше, чем никогда... Да, и как мне нравится твоя мысль, что Фродо здесь - рано повзрослевший и помудревший, в отличие от Бинго, не доигравшего, что ли, маленько в детстве. Интересно (мечтая о спойлерах), мог бы этот Фродо выкинуть такую же штуку с кружкой у Маггота? Как-то не похоже... Серьезный он.

А еще он "и мягкий, и вежливый, но есть в нем какой-то упрямый стержень", и Лобелию он на место мягко и вежливо поставил - и я снова вспоминаю фильм, где все по очереди - и Страйдер, и Галадриэль, и Фарамир - проверяют Фродо на прочность при первой встрече... а потом почему-то вдруг оказываются в положении проверяемых, и Фродо, вежливый, мягкий, оказывается, сам очень много в них увидел, понял и им самим еще и показал...

Как здорово, что "психология третьей не исчезла, а надежно спрятана в нынешней под пластами событий..." Может быть, и правда - Джексон не столько вытаскивал психологию из четвертой непосредственно, сколько справлялся по третьей?..

Еще что особенно замечательно - "второго Шира они нигде не найдут, ни за морем ни за рекой. А если не найдут, зачем куда-то ходить?.." По-моему, здесь прямым текстом прописано то, на что позже лишь намекается: не за приключениями они пошли, не просто эльфов поглядеть и себя показать. Нет, все они, и не только Фродо, уходят из Шира, чтобы спасти Шир... и чтобы вернуться в него потом...

Читала: "Ему снились по ночам эльфийские голоса, снился лес странного золотистого цвета..." Что-то мне это остро напомнило. Ну да, конечно - "Снятся людям иногда Голубые города, У которых названия нет..." Видимо, мечтатели - это болезнь, присущая всем разумным существам...

А вот что совершенно неожиданно - "Уже слишком поздно. Ты бы возненавидел меня, и звал меня вором, и нашей дружбе пришел бы конец. Такова его власть". Ничего себе - значит, все уже решено прямо сейчас, и путь Фродо до самого Ородруина расписан уже прямо сейчас... Хороший подарочек оставили Фродо - тоже мне, как бы "на время"... Помнится, Гэндальф в последней все делает мягче - "Я знаю одно: сейчас ты к такому пути не готов. Может быть, это и вовсе не твой путь..." Что-то типа того, книги сейчас под рукой нет проверить...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Hi_Lenn! По времени мне поздравлять тебя первой. :-)

Ну что сказать, мы знакомы еще недавно, но я уже успела в полной мере оценить, какой ту удивительный человек. спокойный, взвешенный, увлеченный. всегда прислушивающийся к чужому мнению, талантливый исследователь.

Я желаю, чтобы всегда и везде тебе сопутствовали хорошие люди, хорошие друзья, чтобы ты находила всюду, где будешь работать и жить понимание и дружбу. Желаю удачи во всех начинаниях, (Зоино коронное пожелание :-) Цветы будут завтра, найду в Инете самые красивые. :-) И еще желаю уже себе встретиться с тобой в реальном времени, и может, уже скоро.

Удачи!
Зоя

[Keil]

Hi_Lenn, С Днём Рождения!
Желаю счастья! Это главное. Желаю люблю, удачи, исполнения всего-всего! И, конечно, понимающих людей рядом!

***Еще что особенно замечательно - "второго Шира они нигде не найдут, ни за морем, ни за рекой. А если не найдут, зачем куда-то ходить?.."***
Вы меня извините с моими тараканами ;-) : ассоциация с Валинором, что эльфы оставили, уходя в Средиземье, Благословенный край, куда нельзя вернуться и второго такого не найти. Он только один. (Ну... потом, конечно, можно будет вернуться ;-) .)

***«И судя по всему, уйти туда, но никогда не вернуться обратно.» - мрачно добавил Гэндальф.***
Без воодушевления никак нельзя! ;-) Но с другой стороны Гэндальф говорит всё прямо как оно есть. Это мне нравится. Но нельзя же так сразу убивать надежду, нельзя! Вернуть откуда угодно можно всегда! По крайней мере надо верить в это. А не убивать эту веру на корню. Без неё куда труднее.
Фродо и вида не подаёт, какое на него впечатление произвели слова Гэндальфа, решение принято, идти надо, а остальное мало влияет. Но всё равно, я думаю, эти слова были для Фродо отчасти ударом. Когда тебе прямо говорят, что ты не вернёшься (без всяких может быть), остаётся сжать зубы (кулаки) и идти дальше.
И я не верю, что Фродо сейчас верит, что не вернётся!

***«Боюсь, Одо – сказал ему Гэндальф, снимая шляпу, и отряхивая с нее дождевые капли, – Я пришел просить у тебя невозможного».***
Это продолжение мысли из второй?
Хотя тогда это мало стыкуется с просьбой Гэндальфа обязательно дождаться его возвращения.

Лайре, это здорово! (Я про подборку цитат из биографии и сравнения с Фродо)

[Анна]

Hi_Lenn, с днем рождения! Удачи – это точно, и счастья, и еще чтобы жить никогда не было скучно – но только в хорошем смысле…

***«И судя по всему, уйти туда, но никогда не вернуться обратно.» - мрачно добавил Гэндальф.***
А я тут по книжке посмотрела: в последней редакции что-то подобное вовсе не Гэндальф говорит, а сам Фродо. «Бильбо… ушел и вернулся, а мне, значит, нужно вернуть сокровище, а самому сгинуть – так, что ли?» На что Гэндальф отвечает: «Так, да не так. Тут и я тебе не указчик. Может, ты дойдешь до Ородруина, а может, это вовсе не твое дело – как знать? Я знаю другое: пока что ты к такому пути не готов».
Так что Гэндальф со временем становится… ну, поделикатнее, что ли. Все-таки не так сразу бьет по голове: вчера ты был простой хоббит, сегодня – спаситель мира, и собирайся побыстрее, уже опаздываешь, не до носовых платков…
И Фродо действительно в последней, в отличие от третьей, немножко больше свободы выбора дано. Решил-то он все невозвратно в Ривенделле на Совете…

[Cea]

Hi-Lenn, с Днем Рождения! Всего-всего тебе, да побольше.

[Ант]

«Боюсь, Одо – сказал ему Гэндальф, снимая шляпу, и отряхивая с нее дождевые капли, – Я пришел просить у тебя невозможного.» Он чуть заметно улыбнулся. – Но может, мне все-таки позволено будет войти?»

Я опять со своими впечатлениями. Это здорово - я про интонацию и общую атмосферу. Пробирает сразу и бесповоротно. Я заметила, что меня берут за живое вот такие картинки, которые как живые встают со страниц, да еще с такими вот деталями - типа дождевых капель. И осипший от волнения голос...

Зоя, кажется, в кино это называется cliff-hanger - когда действие прерывается на самом захватывающем месте и зрителей оставляют мучаться - а что же будет дальше... (Но мы-то уже может догадаться, после прочтения второй редакции) Налицо мои стойкие кинематографические ассоциации - вот что значит век телевидения и кино

[Manticore]

Hi_Lenn, с Днем Рождения!

Пусть обязательно сбудется все, о чем ты мечтаешь. И... оставайся с нами!