Украина и украинский язык...

Первоначальное сообщение от Antrekot

Простите, а иных возможностей Вы как бы не предполагаете? Я не очень понимаю, каким образом человек, не согласный с Вашей позицией, автоматически оказывается сторонником Советской власти.

А какие иные возможности? Если есть хроники, документы (официальные, заметьте), воспоминания... Все это пустить псу под хвост? Так получается что ли? Простите, но тогда все книги, содержащие доказательства искуственности голода (да и не только) тоже плод чьего-то воображения (проделки злостных националистов, стремящихся показать, какой несчастный украинский народ)? А все остальное массовая галлюцинация?

Хорошо, так и оставим. Считайте, что был неурожай, что все борцы за независимость - бандиты, а те, кто систематично уничтожал украинцев - невинные жертвы обстоятельств. Больше никого ни в чем убеждать не буду. Все равно вы не воспримете ни одного слова.

[просто Alex]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Позвольте, а кто-нибудь здесь это утверждал? Кстати, к Вашему сведению, Запорожскую Сечь основал поляк, а грамоту на это ему дал Иван Грозный.

Надо еще разобраться, был ли именно Б. Вишневецкий основателем Запорожской Сечи . А про грамоту я не слышал, можно поподробнее? (это не возражение, мне действительно интересно)

Первоначальное сообщение от Antrekot

Воевали по-разному. УПА и на стороне немцев временами воевала тоже.

Только вначале войны. Вряд ли они воевали на стороне немцев после того, как посадили Степана Бандеру

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Русский и украинский народ братские... Если предки нынешних русских пришли с берегов Балтийского моря, а украинцев - со стороны Карпат, то как они могут быть братскими народами (ну очень отдаленное родство получается)? Теория эта высказывалась очень многими.

Вот только от того, что она многими высказывалась, более научной она не становится. Это теории из серии древних укров и боевого гопака.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от просто Alex

Только вначале войны. Вряд ли они воевали на стороне немцев после того, как посадили Степана Бандеру

А этого мало? Типа бедные наивные повстанцы, не знали, что немцы такие плохие?

Первоначальное сообщение от Wayseeker


А этого мало? Типа бедные наивные повстанцы, не знали, что немцы такие плохие?

Благодаря тогдашней прессе могли и не знать (в самом начале фашистов воспринимали не иначе, как освободителей). Много что ли писали о зверствах фашистов в Польше, Франции, Испании? Сомневаюсь. После подписания печальноизвестного пакта, Германия стала другом и товарищем и ни слова о деяниях фашистов.
Повстанцы вступали в ряды "СС Галичина" еще и потому, что хотели научиться воевать.

Вот только от того, что она многими высказывалась, более научной она не становится. Это теории из серии древних укров и боевого гопака.

А чем Вы, уважаемый, докажете нереальность этой теории? Приведите хоть один довод, доказывающий(!) обратное.
Эта теория высказывалась многими учеными (в т.ч. филологами) на основании определенных фактов.

Факт: "Название "Украина" впервые упоминается в документах 14 века..."

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

(в самом начале фашистов воспринимали не иначе, как освободителей).

Только на западной Украине. На восточной никто их так не воспринимал.

Много что ли писали о зверствах фашистов в Польше, Франции, Испании? Сомневаюсь.

Зря сомневаетесь.

После подписания печальноизвестного пакта, Германия стала другом и товарищем и ни слова о деяниях фашистов.

Неправда. Никто её как друга и товарища не воспринимал.

Повстанцы вступали в ряды "СС Галичина" еще и потому, что хотели научиться воевать.

Это их проблемы.

А чем Вы, уважаемый, докажете нереальность этой теории? Приведите хоть один довод, доказывающий(!) обратное.

Тем что взяли две теории происхождения славян - дунайскую и прибалтийскую, и сказали, что украинцы происходили по одной теории, а русские по другой. Следующим шагом было бы сказать, что украинцев создал Бог, а русские произошли от обезьяны.

Эта теория высказывалась многими учеными (в т.ч. филологами) на основании определенных фактов.

Какими учёными? Каких фактов?

Факт: "Название "Украина" впервые упоминается в документах 14 века..."

В каких документах? Цитатку позвольте?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

А какие иные возможности? Если есть хроники, документы (официальные, заметьте), воспоминания...

Приветдите мне хоть один документ, где сказано, что голод на украине устроили специально, чтобы уморить украинский народ. Стране был нужен хлеб, взять его можно было только у крестьян, отбирали его по всей стране.

Больше никого ни в чем убеждать не буду. Все равно вы не воспримете ни одного слова.

Вы бы лучше сами слушали, что вам говорят, а не только в красивые позы становились.

[Antrekot]

А какие иные возможности? Если есть хроники, документы (официальные, заметьте), воспоминания... Все это пустить псу под хвост?

Отчего же? Оценивать в контексте.

Так получается что ли? Простите, но тогда все книги, содержащие доказательства искуственности голода (да и не только) тоже плод чьего-то воображения (проделки злостных националистов, стремящихся показать, какой несчастный украинский народ)? А все остальное массовая галлюцинация?

Элеринг, я не очень понимаю, почему Вы пытаетесь не то оскорбить меня, не то приписать мне довольно странные взгляды. Голод на Украине был частично искусственным и в любом случае власти не приняли никаких мер для борьбы с ним, а приняли меры совершенно обратные. Но делали они это по политическим мотивам. Национальность крестьян их неинтересовала вовсе - они просто слишком сильно держались за землю.

что все борцы за независимость - бандиты, а те, кто систематично уничтожал украинцев - невинные жертвы обстоятельств.

Юпитер наилучший... кто и где это писал? Если Вам угодно вести бой с вымышленным противником, пожалуйста, но я как-то не вижу в этом особого смысла.
Хроника Иордана пишет о карпатском государстве венетов. Что это восточные славяне, понятно, но вот утверждать, что это именно украинцы,... очень странное мнение.

Алекс, не Б, а Д. Вишневецкий (Байда - это все-таки прозвище) получил от Ивана грамотку на строительство городков и привлечение "людей охотных". Кстати, он, конечно, больше литвин, чем поляк, но уж точно не украинец.

С уважением,
Антрекот

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Вы бы лучше сами слушали, что вам говорят, а не только в красивые позы становились.

Слушаю, но в то же время сравниваю с тем, что читала, слышала, видела и делаю соответствующие выводы. И если попытка что-то доказать - красивая поза, то грош мне цена.

Простите, а почему Вы не хотите услышать, что говорю я?

Антрекот, официальные документы с номером, с датой оценивать в контексте? Хм-м, писали одно, а думали другое? Сомневаюсь.

Дабы не быть голословной: "...было принято решение о программировании искуственного голода, что бы заставить кубанских и донских казаков, а также многомиллионное крестьянство (селянство) Украины(*) вступать в колхозы...
Приказ о конфискации продовольствия (не только хлеба), вплоть до семян(!)".

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Хроника Иордана пишет о карпатском государстве венетов. Что это восточные славяне, понятно, но вот утверждать, что это именно украинцы,... очень странное мнение.

Да вот по современным данным не так уж и понятно. Понятно, что они одни из предков восточных славян, но назвать их славянами, насколько я понимаю, всё-таки нельзя. Надо Архео звать - по-моему, это её период и регион.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Слушаю, но в то же время сравниваю с тем, что читала, слышала, видела и делаю соответствующие выводы.

Давайте делать выводы вместе.

Первоначальное сообщение от Элеринг

Антрекот, официальные документы с номером, с датой оценивать в контексте?

Давайте документы.

Первоначальное сообщение от Элеринг

Дабы не быть голословной: "...было принято решение о программировании искуственного голода, что бы заставить кубанских и донских казаков, а также многомиллионное крестьянство (селянство) Украины(*) вступать в колхозы...
Приказ о конфискации продовольствия (не только хлеба), вплоть до семян(!)".

Откуда цитата? Давайте договоримся, что если кто-нибудь приводит цитату, то при этом указывает источник.

Первоначальное сообщение от Antrekot
Элеринг, я не очень понимаю, почему Вы пытаетесь не то оскорбить меня, не то приписать мне довольно странные взгляды. Голод на Украине был частично искусственным и в любом случае власти не приняли никаких мер для борьбы с ним, а приняли меры совершенно обратные. Но делали они это по политическим мотивам. Национальность крестьян их неинтересовала вовсе - они просто слишком сильно держались за землю.

Я ни в коем случае не хотела Вас оскорбить.
Частично искуственный голод? Это уже прогрес... Но почему же продавали зерно Германии, когда был голод, почему зерно лежало на складах, когда люди убивали друг друга? Зачем окружали села воинскими подразделениями, которые расстреливали тех, кто пытался уйти из села? Это уже называется геноцидом.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Зачем окружали села воинскими подразделениями, которые расстреливали тех, кто пытался уйти из села? Это уже называется геноцидом.

Ещё раз - Вы можете дать ссылки на документы с подобными приказами? Или хотя бы с воспоминаниями тех, кто был в этих сёлах?
Я вот видел массу свидетельств того, что люди оттуда всё-таки уезжали.

И вообще. Скажу циничную вещь, но зная тогдашнее руководство - захотели бы уничтожить, просто взяли бы и уничтожили. Вопрос тут очень простой - а нафига? Не надо делать из Сталина садиста-маньяка, никогда у него уничтожение людей самоцелью не было.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Давайте делать выводы вместе.

Давайте. Только почему бы Вам не согласиться с теми доводами, которые приведены на сайте, на который была дана ссылка, и с тем,что говорилось выше?
Боюсь, наши мнения по поводу этого вопроса никогда не совпадут (как, впрочем, и во многом другом).

[Лилит]

Элеринг, я совершенно не понимаю, почему вы пытаетесь доказать, что происходил геноцид именно украинского народа? Почему не принимаете во внимание слов, что подобное происходило и в России? Разве у нас не умирали от голода люди, разве их не расстреливали за "пару колосков", разве насильно не загоняли в колхозы?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Давайте. Только почему бы Вам не согласиться с теми доводами, которые приведены на сайте, на который была дана ссылка, и с тем,что говорилось выше?

Потому, что без документов все эти доводы - пустые слова. На том сайте вообще никакие первоисточники не указаны.

Боюсь, наши мнения по поводу этого вопроса никогда не совпадут (как, в прочем, и во многом другом).

Дело в том, что история - наука сложная. И слишком велик соблазн всё упростить и подогнать под готовое решение. Но ничего хорошего у поддавщихся этому соблазну не выходит.

Наша песня хороша, начинай сначала...

Лилит, а разве геноцида не было? Тут меня пытаются убедить, что вся наша история - выдумка. Так как раегировать на подобные заявления?
Кто-то согласился, что голод был полностью справоцирован? Нет.
Объясните мне, глупой, почему я должна соглашаться с теми, кто безапеляционно заявляет, что все это чушь и выдумки?

[Vasya Gondorsky]

Происходил геноцид советского народа, без учета национальности. Сейчас мы не говорим, конечно, о высылке в Сибирь крымских татар и чеченцев.

[Наталия]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Давайте документы.
Откуда цитата? Давайте договоримся, что если кто-нибудь приводит цитату, то при этом указывает источник.
*Ещё раз - Вы можете дать ссылки на документы с подобными приказами? Или хотя бы с воспоминаниями тех, кто был в этих сёлах?*
*Потому, что без документов все эти доводы - пустые слова. На том сайте вообще никакие первоисточники не указаны.*
*В каких документах? Цитатку позвольте?*

Простите меня за столь обширное цитирование, но один вопрос, задаваемый в разных формах уже неоднократно, упорно не замечается. Эмоции - эмоциями, но спор, мне кажется, должен быть аргументированным.

[Лилит]

А разве был геноцид только украинского народа? Вася прав, что происходил геноцид всего советского народа. И разве в том, что с голоду на Украине (или, извините, в Украине) умирали люди виноваты русские, которые умирали точно также? Разве кто-то безапеляционно утверждает, что вся ваша история выдумка? Просьба привести доказательство не является утверждением чего-либо.

Лилит, сейчас речь идет о геноциде только украинского народа (тему треда видели?).
Когда будут говорить о латышах, казахах, чеченцах, спорить не буду. Но когда заходит речь, что народ, к которому я имею честь принадлежать, никак не притесняли/угнетали? Увольте, тут промолчать то же самое, что признать правоту собеседника.

Наталия, Вам знакома фамилия Кропивъянского? Другие же книги - это сборники документов. Если хотите узнать подробнее - вечером (если будет доступ к компьютеру) выложу подробный список литературы.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Происходил геноцид советского народа, без учета национальности.

Нельзя это геноцидом называть. При царе тоже уезды и губернии голодали так, что детей своих ели. А максимальная естественная убыль населения России за последние несколько сот лет была вообще в 90-е годы 20-го века отмечена. Так что не надо всё на проклятый царизм/сталинизм/ельцинизм валить.

[Лилит]

И в геноциде украинского народа виноваты русские? Огульные обвинения в адрес одной нации другой нацией еще никогда не вызывали уважения к стороне обвиняющей. Во мне тоже течет украинская кровь, но я не считаю себя в праве обвинять целый народ в том, что совершали правители целого государства, в состав которого входила, надо заметить, и Украина. Кстати, напомнить какой национальности был человек тогда стоящий у власти?

И тред называется "Украина и украинский язык", а не "Геноцид украинского народа". Так все хорошо начиналось.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Нельзя это геноцидом называть. При царе тоже уезды и губернии голодали так, что детей своих ели. А максимальная естественная убыль населения России за последние несколько сот лет была вообще в 90-е годы 20-го века отмечена. Так что не надо всё на проклятый царизм/сталинизм/ельцинизм валить.

Голодали, а кто спорит? Но был ли этот голод преднамерено устроен? Нет.
Убыль населения обусловлена еще и экономическим состоянием государств.
Уважаемы опонент, а что же тогда геноцид, если не намеренное уничтожение народа (немцы поволжья, крымские татары, чеченцы, народы "союзных" республик)? Когда создаются условия, при которых выжить практически невозможно? Когда народам навязывают чужую культуру, а исконную (этническую) ставят на уровень театральных выступлений, не более.

Лилит, сейчас реально рассматривается иск о признании голода 32-33 годов, как геноцида против украинского народа. Другой вопрос признают ли это правдой или сошлются на "не бывалый неурожай" тех лет.
Здесь говорилось об угнетении украинского народа в разные времена. Прошу не путать, тем более, что этот вопрос уточнялся раньше.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Нельзя это геноцидом называть...

Вэй, я пользуюсь терминологией оппонирующей стороны, чтобы донести до нее свою мысль. Так-то я с тобой согласен, геноцидом в собственном смысле слова следует называть как раз обращение с крымскими татарами и т.д., но не с украинцами.

[Мидж]

Элеринг, по-моему, вы действительно не слышите, что вам говорят уже на протяжении пары страниц. Плохо было ВСЕМ. Не стоит считать, что украинцам было хуже прочих. И что действия властей были направлены именно на изничтожение украинского народа. Это, простите, какой-то эгоцентризм чистейшей воды.

Мидж, я прекрасно все слышу.

Но ЭТОТ тред посвящен Украине и, следуя правилам форума, речь здесь идет только об Украине. Создайте форум, посвященный советскому народу, тогда и "эгоцентризма чистой воды" не будет.
Украина, слава Богу - отдельное государство, а украинцы - отдельная нация. Прошу об этом не забывать.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Уважаемы опонент, а что же тогда геноцид, если не намеренное уничтожение народа (немцы поволжья, крымские татары, чеченцы, народы "союзных" республик)?

Слушайте, сейчас я ругаться начну. С какой поры переселение - это геноцид? Физически никто не уничтожал ни татар, ни немцев, ни чеченцев, не говоря уж об украинцах. Вася, тебе я это тоже говорю. Не надо повторять перестроечные мифы.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Слушайте, сейчас я ругаться начну. С какой поры переселение - это геноцид? Физически никто не уничтожал ни татар, ни немцев, ни чеченцев, не говоря уж об украинцах. Вася, тебе я это тоже говорю. Не надо повторять перестроечные мифы.

Перестроечные мифы?!! А по-вашему выходит, запрет возвращения на историческую родину, язык - это так, сказки?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Перестроечные мифы?!! А по-вашему выходит, запрет возвращения на историческую родину, язык - это так, сказки?

Это не геноцид.