Украина и украинский язык...

[Vasya Gondorsky]

Vitaly Atreides получает официальное предупреждение. Подробности в ПМ.
Я напоминаю, что раз уж в данном треде разгорелась флеймоопасная дискуссия на историческую тему, всем следует быть вдвойне осторожными при вынесении суждений о национальностях в целом, весь опыт мировой истории показывает, что подобная практика ни к чему хорошему не приводила.
Если речь идет об истории, то давайте действовать историческими методами, приводить ссылки на источники и т.д.
Флейм будет потерт. Если он будет продолжаться, это приведет к закрытию треда.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Давайте на родном.

А я на каком?

Ну так хорошие историки данные не придумывают, а указывают, из какой летописи их взяли, либо к каким выводам пришли в результате задокументированных раскопок.

Хе! Документы, раскопки... Куда делись "Березневі статті" (Мартовские статьи) Б.Хмельницкого (права Украины)? Или это миф? Относительно других документов - то же самое. Большая часть либо уничтожена, либо подделана.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Большая часть либо уничтожена, либо подделана.

Ну с таким подходом можно предполагать всё, что угодно. "У нас была древняя история, но злые враги её всю уничтожили."

Вам самим-то не смешно от таких доводов?

[Умка]

Indefinite и Элеринг
Стало быть вы друг друга неправильно поняли

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Элеринг
Большая часть либо уничтожена, либо подделана.

А давайте подделаем новые документы и будем ими на всех углах крыть.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Indefinite, по поводу голода. Засуха была в 46 г. В 32-33 ничего такого замечено не было.
"...пшениця гнила на полях, а люди говорили: "Нехай гниє, все одно заберуть..." взято из книги "История Украины", курс лекций, том 2 (1992г.). (использованая литература для лекции: "Голод 32-33...").
Тільки не кажіть, що це пропаганда злісних націоналістів. Але, якщо Вам так кортить триматися версії "неврожаю" - на здоров'я.

Извините, но во-первых книга "История Украины", изданная в 1992 году, сама по себе не является историческим документом.
А во-вторых приведённая цитатам ничего не доказывает, кроме нежелания людей убирать хлеб, основываясь на некоторых предположениях. Кстати, какой год имеется в виду?
Ещё раз (уже который?) - никто не отрицает, что хлеб забирали. Отрицают наличие намерения уморить голодом именно украинский народ.

Умка, наверно. Говорим, по просьбе трудящихся, на "родном", а не понимаем. Я о СССР (о голодоморе говорили, как никак)...
А то, что "первоначальный" вариант "Березневих статтей" пропал - не моя выдумка. Ну, не мог Хмельницкий такую, простите, свинью подложить соотечественникам.
Эх, жаль, книги под рукой нет... А то фактов бы набрала... Ну, до вечера подождете (при условии, что к компу прорвусь).

[Archeo]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

"У нас была древняя история, но злые враги её всю уничтожили."

Во главе с Фоменко

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Умка
Indefinite и Элеринг
Стало быть вы друг друга неправильно поняли

Ничего подобного, я понял то, что написано. Гоголь был приведен в середине длинного списка украинских писателей. Как это можно неправильно понять?
Я правильно понимаю, что сейчас Элеринг более не утверждает, что Гоголь является украинским писателем?

[Antrekot]

Элеринг, я никак не могу найти "Историю Украины-Руси" в сети - это кажется оттуда.
Хронология такова: где-то около 1552 Вишневецкий закладывает крепость на Малой Хортице. Потом перерыв на странный вояж в Стамбул, а в 1556 дьяк Ржевский, посланный Иваном "разведывать про хана" официально обращается за помощью к черкасскому старосте (то есть Байде) и получает от него отряд сопровождения (естественно казачий). Когда в январе 1557 Девлет-Гирей берет Хортицу в осаду, Вишневецкий пишет Грозному и в письме клянется, что пока он на Хортице, крымчакам дальше хода не будет. И действительно, умылся Девлет-Гирей юшкой и ушел "с великим соромом". Но тут уж вскипел Сулейман и осенью под Хортицу подошли уже объединенные турецко-татарско-молдавские войска и после довольно долгой осады, таки заставили Вишневецкого отступить. Куда он поехал после этого - правильно, в Москву. И с 58 по 61 ходил на Крым _во главе русского войска_. До Кафы доходил, между прочим. Кончилось все эта благодать естественно с началом Ливонской войны.

С уважением,
Антрекот

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Извините, но во-первых книга "История Украины", изданная в 1992 году, сама по себе не является историческим документом.
А во-вторых приведённая цитатам ничего не доказывает, кроме нежелания людей убирать хлеб, основываясь на некоторых предположениях. Кстати, какой год имеется в виду?
Ещё раз (уже который?) - никто не отрицает, что хлеб забирали. Отрицают наличие намерения уморить голодом именно украинский народ.

Равно как и книги, изданные на Западной Украине, как и те, что были изданы после 1991 года. О чем я и говорила.
*спорить больше не о чем*

Г-н Антрекот, кто-то утверждал, что материал из сети веса не имеет? (злая шутка). Слова не могу подкрепить ссылками, потому что доступа к необходимой (книжной) литературе не имею.

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Элеринг
*спорить больше не о чем*

А было о чём?

Первоначальное сообщение от Indefinite

Я правильно понимаю, что сейчас Элеринг более не утверждает, что Гоголь является украинским писателем?

Не расписывайтесь за других...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Равно как и книги, изданные на Западной Украине, как и те, что были изданы после 1991 года. О чем я и говорила.

Разумеется. Потому, что историческим документом является документ исследуемого времени, а не современная точка зрения.
А вовсе не из-за того, что они украинские.

[Indefinite]

Не расписывайтесь за других...

Я не расписываюсь, я задаю вопрос. Гоголь - украинский писатель? Да или нет?
Эдуард Савенко, украинец по национальности, до 20 лет живший в Харькове и не выезжавший за пределы УССР, написавший о своем детстве и юности на Украине два романа, - украинский писатель?

[Antrekot]

Г-н Антрекот, кто-то утверждал, что материал из сети веса не имеет?

Простите, Элеринг, а где это я такое говорю? Ссылки на исторические труды или летописи в электронном формате даже научные журналы принимают.
Просто у меня на работе Грушевского нет, домой я попаду не раньше завтрашнего вечера (это если повезет), вот и пришлось искать в Сети.
Что является заведомо неприемлемым источником это _сетевые_ статьи и заявления - слишком многое цитируется по памяти, слишком много ошибок и недоразумений.

Что до истории от 1992 года, то чтобы судить о ее основательности, ее следует как минимум прочесть. В это время вышло очень много всякого - попадалась мне работа, утверждавшая, что этруски происходят от украинцев (да-да, именно так, а не наоборот), но было и очень много интересных и основательных работ снятых с "полки". Так что это как с пудингом - надо пробовать.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

1. А что - модераторы типа нерусские?

Vitaly Atreides, Вы ведь этого попросту не знаете.
Лично я не знаю национальности ни одного из модераторов (кроме своей), несмотря на то, что с некоторыми из них неоднократно общался лично и поддерживаю дружеские отношения.
Просто подобными заявлениями Вы демонстрируете априорную уверенность в вещах, о которых Вы на самом деле ничего не знаете. Недавно один человек точно так же обвинил меня в том, что я пользуюсь нелицензионным софтом.
Подобная твердая уверенность у меня ничего, кроме недоумения вызвать не может, и уж конечно не способствует желанию вести аргументрованную дискуссию.

Первоначальное сообщение от Vitaly Atreides

1. У украинцев отбирали все. У русских - честно скажу - не знаю. Но из того, что русских умерло гораздо меньше я делаю вывод, что им давали шанс спастись.
2. Россия всегда пыталась "далее по тексту" - это называется имперскими амбициями.
3. А если хочу и татар защитить? Не имею права? [Убрано разжигание нац.розни]
4. Мне приходило в голову, что такого как на Кубани не хватило бы для полноты всей картины. Кроме того, такой метод как на Кубани применялся в Украине реже. А значит были еще причины такой резкой убыли населения.
5. Забрали столько всего, что перечислять глупо. Только самые яркие примеры: черноморский флот, все финансовые накопления Сберебанка (в Украине было 132 млрд. руб. - это точная цифра), не только советские долги, но и советское имущество за границей - а оно гораздо больше, в конце концов место в СовБезе ООН - было закреплено за СССР, а не за РСФСР.
6. Говорили именно о литературном языке. А он без литературы не существует по определению.

1. Раз не знаете - не делайте выводов, что "своих жалели". Да и кого своих? Тов.Сталина Вы русским считаете?
2. Каким образом? Если я скажу, что Украина тоже всегда пыталась захватить Россию, но у нее никак не получалось - Вы у меня потребуете доказательств, не так ли? Так что приведите и Вы свои.
3. Я не понимаю, какое отношение депортация крымских татар _советскими_ властями имеет к голоду на Украине?
4. О подобном можно разговаривать только с цифрами на руках.
5. Место в СовБезе к России перешло, естественно, вместе с ядерным оружием. А имущество за границей - вместе с долгами. Потом, где оно, это имущество? Я что-то, живя в России, не очень-то жирую, пользуясь этим имуществом.
К тому же, кто это "отобрал"? Все перешло в результате соглашений, не военным путем. При чем здесь претензии к русскому народу, вот чего я не могу понять?
6. Еще раз повторю: никто не говорил, что нация становится таковой при появлении своей литературы. Что же Вас так возмутило?

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Разумеется. Потому, что историческим документом является документ исследуемого времени, а не современная точка зрения.
А вовсе не из-за того, что они украинские.

Приводить ссылки на издания времен СССР что ли? Ну-у-у...*развожу руками и грустно усмехаюсь*

Г-н Антрекот, я же написала "злая шутка". И еще, можете мне поверить, указаная книга была прочитана очень внимательно. Тем более, что под рукой была и книга, из которой был взят материал ("Голод 32-33..."). С уважением, Элеринг.

[Antrekot]

Элеринг, частные письма, медицинская статистика на местах (она порой дорогого стоит), цены на продукты в разных областях, лимиты на проезд по железной дороге - это все документы советского времени и из них вполне можно сложить реальную картину событий.
Я, например, занимаюсь лагерной литературой. Так вот, Вы не поверите, как много вполне советских и даже насквозь лживых документов можно использовать для реконструкции событий. Занятие кропотливое - но у, скажем, ассирологов дела еще хуже, так что грех жаловаться.

С уважением,
Антрекот

[Vitaly Atreides]

Теперь, господа, я 2 недели буду воздерживаться от посещения этого форума, потому что выносить дискуссию в которой одной стороне можно все, а другой - нет я не намерен. [Убрано обсуждение действий модераторов. Vasya]

[Умка]

Гоголь - украинский писатель? Да или нет?

Вы непременно хотите повозмущаться по поводу личных воззрений Элеринг? К чему это? Они могут быть любыми и она имеет на них право. Вам то что?
Ребъята, давайте жить дружно

Каким образом? Если я скажу, что Украина тоже всегда пыталась захватить Россию, но у нее никак не получалось - Вы у меня потребуете доказательств, не так ли? Так что приведите и Вы свои.

Вася, то что Российская империя стремилась сохранить в своем составе Украину факт, в общем то даже бесспорный. Из-за чего еще весь сыр-бор. Отписали бы нам вольную спокойно, если мы на фиг никому не нужны были. Даже в Первую мировую Россия с Австро-Венгрией ни что иное, как кусочек Украины делили.

При чем здесь претензии к русскому народу, вот чего я не могу понять?

Да нет никаких претензий. Ты бы мог заметить хотя бы, что не с идиотами дело имеешь.
Эх, люди, люди Ну чего вы сцепились на ровном месте? Я не знаю причин голодомора. Я не верю, что Сталин такой [Умка, подобные выражения на форуме запрещены], что бы всерьез задумать извести славный украинский народ или же любой другой. Все эти события представляются мне глобальной глупостью организаторов, никому они впрок не пошли. О чем речь вообще? В украинских, советских, нынешних российских книгах все одинаково предвзято. Что бы разобраться со всеми этими источниками(всех времен) нужно потратить годы, а у меня другие совершенно планы. Полагаю, у вас тоже.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Sirin

Вот уж это точно было бы весьма странно. Что такое российский язык?

Это "русский язык" по украински

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Умка
Вы непременно хотите повозмущаться по поводу личных воззрений Элеринг? К чему это? Они могут быть любыми и она имеет на них право. Вам то что?

Вы непременно хотите повозмущаться по поводу моих личных мотивов? К чему это? Они могут быть любыми, и я имею на них право. Вам-то что?

[Vasya Gondorsky]

Умка, когда государство стремится к тому, чтобы сохранить свою территориальную целостность, это сложно назвать имперскими амбициями, согласись.
И еще - я стараюсь с одинаковым уважением относиться ко всем, с кем имею дело. Однако претензии к русской нации были высказаны, и именно их я и пресекаю, поскольку не нахожу уместными подобные обвинения к любой нации.

Vitaly Atreides, публичные обсуждения действий модераторов запрещены. Если есть желание - добро пожаловать в приват.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
Не про язык говорено было, а про писателя. Российского писателя. Поскольку писал он на русском языке. А русский – это национальная принадлежность. По крови он был украинец, а род занятий (писатель или нет) сам по себе национальности не меняет. И с Украиной его не одно только генеалогическое дерево связывало. Так что российский. Бернс британский поэт – да. Но английский –нет.

А про писателя не имеет смысла говорить отдельно от языка, как уже и отмечалось выше. Именно поскольку Гоголь писал на русском языке, он - русский писатель, как и Пушкин, как и тот же Лимонов. А уж высчитывать, кем там каждый из них был по крови, - вообще занятие сомнительное и к литературе имеет мало отношения.

Эпитет "российский", как и "британский", отсылает просто к гражданству автора, а это тоже фактор с литературной точки зрения второстепенный. Поэтому-то во всех словарях и справочниках тот же Бернс значится либо как шотландский, либо как английский, но уж не как британский поэт.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Sirin


Эпитет "российский", как и "британский", отсылает просто к гражданству автора, а это тоже фактор с литературной точки зрения второстепенный. Поэтому-то во всех словарях и справочниках тот же Бернс значится либо как шотландский, либо как английский, но уж не как британский поэт.

По этому поводу недавно жаловался кто-то из людей, делающих Большую Российскую Энциклопедию. Как обозвать Чайковского? "Русский композитор"? А Хачатуряна? А Шнитке? Порешили, вроде бы, прилагательное "русский" использовать только по отношению к писателям, а ко всем прочим - по "политическому" признаку. Так что Чайковский и Артемьев, видимо, будут "российскими композиторами", а Сахаров - "советским ученым".

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
когда государство стремится к тому, чтобы сохранить свою территориальную целостность, это сложно назвать имперскими амбициями, согласись.

В отношении России (не сочтите за наезд) это были именно "имперские амбиции". Ну, дал бы Ленин Украине "вольную", так нет - "мировая революция"... А ведь в тот момент была создана и Центральна Рада, и президент был (Грушевский). Эх, не помню дословно тексты Универсалов...

[Sirin]

Так что Чайковский и Артемьев, видимо, будут "российскими композиторами", а Сахаров - "советским ученым".

[offt] Кстати, вчера по одному интересному поводу терзала Большой биографический словарь, и заметила, что там все ученые именно "российские", в том числе и Сахаров. [/offt]

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Sirin

[offt] Кстати, вчера по одному интересному поводу терзала Большой биографический словарь, и заметила, что там все ученые именно "российские", в том числе и Сахаров. [/offt]

А в Большом энциклопедическом (94 года) вообще без указания национальности.

[Antrekot]

Элеринг, Центральная Рада была столь же нежизнеспособным формированием, как и временное правительство. Вопрос был, кто ее съест раньше.

С уважением,
Антрекот