Соционика - мы

[Anna]

Первоначальное сообщение от Luitannen
Таким образом, получаем иерархическую структуру интересов семьи,

Дюм, говоришь? С такой формулировкой согласна. Только пугает своей рациональностью. Предлагаю добавить больших и маленьких глупостей по вкусу.

естественно, по ходу жизни она корректируется.

Да уж. Так и представляю. По субботам, семья собирается за большим обеденным столом. Мамапапасынсобака, каждый со своим списком приоритетов и корректируют, корректируют...Класс!

Проблема в слове "независимых"? Что ты под ним подразумевала?

Нууу..подразумевала безразличных друг к другу. Ты такую картину нарисовала - общага сразу представилась. Ненавижу игру "ты мне - я тебе". Потому и отношения такого типа в семье мне непонятны.

[Anna]

Мю, не скажешь точное название книжки, а то я ее не узнаЮ.

Luitannen, быстро ты редактируешь .

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Anna
Только пугает своей рациональностью. Предлагаю добавить больших и маленьких глупостей по вкусу.

не переживай, глупости сами добавятся, за ними не заржавеет

Мамапапасынсобака, каждый со своим списком приоритетов и корректируют, корректируют...Класс!

хе, у нас так бывает иногда, правда, за столом я со мной (при этом чувствую себя Горлумом), а потом список согласовывается с одной безумно креативной (в смысле идей) инстанцией...

Ненавижу игру "ты мне - я тебе".

А если так: я тебе (то, что ты любишь), а ты мне - положительные эмоции... красота.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Luitannen
не переживай, глупости сами добавятся, за ними не заржавеет

Глупости в студию!
Кстати, интересно, что кто под глупостями подразумевает. Есть у меня подозрение что мы с тобой опять о разном.
Предлагаю высказываться на эту тему.

А если так: я тебе (то, что ты любишь), а ты мне - положительные эмоции... красота.

Давай .
А если серьезно, то в конечном итоге так и получается. Чем дольше с кем-либо общаешься, тем ближе к нулю сумма полученного и отданного. Человек не может только получать или только отдавать очень долгое время, иначе идет разрушение. Меня раздражает именно явная или неявная тенденция "считаться", а то еще хуже - торговаться.
Ты, я так понимаю, говоришь о чем-то вроде дуализации. Типа из одного и так прет то, что другому необходимо. Видимо, дуализация - самый легкий способ достигнуть такой гармонии альтруизма. Но мы же не ищем легких путей ! Хоть и ведем себя иногда как последние сволочи.

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Anna
Глупости в студию!

сразу так и не вспомнишь...
по ЧЛ и БС:
- потратить последние деньги на какую-нибудь суперскую штуку и неделю питаться макаронами и кашей;
- купить любимому на день рождения жутко дорогую безделушку вроде диковинной курительной трубки (при условии, что он трубки не курит и даже не коллекционирует), облизываясь при этом на симпатичную и нужную рубашку, в которой он бы так классно смотрелся;
по ЧЭ:
- собраться на крутую вечеринку, а по дороге вдруг завалиться в тихий ресторанчик и просидеть весь вечер вдвоем;
по ЧЭ и БС:
- на ночь глядя поехать в ночной клуб и скакать там до 3 часов ночи, поспав накануне часов 5, и зная, что завтра вставать в 6 утра.
пока это всё, что навеяно предыдущим обсуждением. Вспомню, еще что-нибудь напишу.

Ты, я так понимаю, говоришь о чем-то вроде дуализации. Типа из одного и так прет то, что другому необходимо. Видимо, дуализация - самый легкий способ достигнуть такой гармонии альтруизма. Но мы же не ищем легких путей !

или об искусственной дуализации, когда знаешь, что дорогой любит, так чего ему этого не дать, даже если из тебя это и не прет? ...хотя... если на душе гадко... опять же, он возрадуется, глядишь, и тебе полегчает

[Fee]

Первоначальное сообщение от Luitannen

по ЧЛ и БС:
- потратить последние деньги на какую-нибудь суперскую штуку и неделю питаться макаронами и кашей;

эээ, я тормоз, но не поняла, что это означает? то есть показательно ли это для какой-то функции в определенной позиции?

[little Mu]

Мю, не скажешь точное название книжки, а то я ее не узнаЮ.

Ой, точно не вспомню, она дома у меня
Зелёненькая такая, что-то похожее на "Науку понимать людей".

Вычитала хороший вопрос на не скажу какую функцию:
За что вас можно похвалить?

[Аликс]

Мю, я ничего не поняла из твоего краткого резюме Ермаковской книги Я даже не поняла, в чем именно я была права. Я помню, мы это обсуждали, но неужели я такое говорила? Наверное, другими словами. (смущена)

Вопрос - на творческую? Когда я еще не секла в соционике, если б меня такое спросили, я бы сразу начала хвалить себя по БЛ, мне кажется.

[little Mu]

Не, Аликс, за что ты ждёшь похвалы? Что ты хочешь, чтобы все заметили и похвалили?

Вот, не скажу на какую функцию вопрос

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Fee
...то есть показательно ли это для какой-то функции в определенной позиции?

- для ЧЛ в 3f (потом себя изводишь "не могла удержаться", "а так ли она тебе нужна" и т.п.);
- для БС в 1f (страшный сон гурмана - неделя на каше).

Первоначальное сообщение от little Mu
Что ты хочешь, чтобы все заметили и похвалили?

Я бы за творческую восприняла похвалу как должное; за заказную, как заслуженную, а уж за -3 как "прорыв года".

ЗЫ: Мю, а расскажи об информационных и управляющих потоках между аспектами, а?

[Аликс]

Люитаннен, "прорыв года" - это сильно! И метко

Так смешно было, когда мы с Лори гуляли в пятницу и пришлось идти по узкому тротуару. А он еще и сужается в какой-то момент, потому что там вход в какой-то полуподвальный магазинчик с лесенками с двух сторон. Лори говорит: "А сейчас и вовсе гуськом вытянемся". Я говорю: "Зачем?" - и продолжаю идти своим путем рядом с домом. Спускаюсь на две ступеньки вниз (там вход в магазин) и на две ступеньки поднимаюсь - и я снова на тротуаре. Боже мой, кто бы мог подумать, что такое простое действие окажется моим бенефисом! Лори еще минут пять восторженно охала (как я сообразила так пройти), а я ее охи воспринимала себе на минус-тройку и думала: "Ну надо же! Ну кто бы мог подумать, что я так прекрасно могу развлечь человека!"

Хотите прикол на тему рассеянности интуитов в отношении ушибов и боли? Рассказала я свекрови об интуитской рассеянности, а она мне рассказала эту историю про своего мужа.

Однажды утром он, несмотря на то, что опаздывал на работу, долго и тщательно перебинтовывал больную ногу (то ли ушиб, то ли растяжение). Перебинтовал. Не ту.

Тут я просто упала от смеха.

Люитаннен, а расскажи, как на практике проявляется болевая ЧЛ. (Если я спрашивала уже об этом, сорри, но я забыла.) Если можно, с примерами.

[Luitannen]

элементарно: после похода по магазинам общая стоимость купленных вещей всегда! меньше суммы потраченных денег

[Аликс]

Так-так... Значит ли это, что ЧЛ отвечает за учет потраченных средств? Или как? Я всегда считала, что за деньги и прочее отвечает ЧС.

[Luitannen]

Да? А я считала что ЧС - это власть, настойчивость, нападение/защита и т.п., а ЧЛ - это финансы, практичность, деловая хватка.
пойду пороюсь...

...Перебинтовал. Не ту.

под столом.

[Аликс]

Просто смотри, у Достов болевая ЧС, и из-за этого они сильно переживают по поводу денег: вдруг их обвинят в том, что они тратят больше, чем надо? Или: кто-то потратил такую-то сумму, а ведь там-то можно купить дешевле. И они часто попадают впросак, из-за того, что гоняются за дешевизной и покупают часто, пардон, дерьмо.

Тут, наверное, пограничные области для ЧС и ЧЛ. ЧС болит, потому что боится потерять деньги, - в результате теряет в качестве и практичности (ЧЛ). А ЧЛ болит, потому что боится потерять в качестве, - а в результате теряет в деньгах (ЧС). Может, так?

Скажем, Джек с его уверенной ЧЛ купит лучшее и заплатит за это большие деньги, но при этом никогда не будет жалеть о них. А Штирль с его ЧЛ купит вещь умеренного качества, но зато она и обойдется ему во вполне разумную сумму.

А Нап или Жук соответственно... ммм... потратят большие деньги и за счет этого получат качественную вещь. А различие между Напом и Жуком... Мммм... Жуков я близко не знаю, чтоб знать, какие у них отношения с ценой-качеством, но Нап заплатит умеренную сумму и вполне ожиданно получит вещь умеренного качества. А Жуков тогда должен заплатить большие деньги и получить за это классную вещь.

Лэйзи, подтвердишь или опровергнешь идею?

Вот. А исходя из этого... Дост жалеет денег и покупает фигню. А Дюм тратит деньги, а потом жалеет, что купил фигню. Похоже?

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
А Дюм тратит деньги, а потом жалеет, что купил фигню. Похоже?

Ага. У меня есть пара вещей, которые я никогда не надевала - куплены эмоционально, смотрятся шикарно, но в стиль не вписываются. И ведь подозревала же, когда покупала...

Позже: подумала.. скорее даже не "фигню", а "непрактично".
О, вспомнила, сердце кровью обливается, когда приходится выбрасывать старые вещи.

[little Mu]

Ага, точно, это -3-ка (она же 6-я, она же, активационная)

Моя мама, на этот вопрос ответила, что хочет, чтобы её похвалили за то, сколько она делает для семьи, занимается ремонтом, дачей, и.т.п. Короче, почти вся семантика - ЧЛ-ная Не скажу, что у неё всё получается идеально. ИМХО, она тратит много лишних сил и ресурсов. Но, зато энергичнаяяя... и БЭ-шная.

Ой, получается, моя мама - либо Напка, либо Гечка ... Значит, Напка, потому что не интуитка ни разу Или искусно замаскировалась...

ЗЫ: Мю, а расскажи об информационных и управляющих потоках между аспектами, а?

Lu, это долго и занудно К тому же, книжка дома осталась, а без неё я в точности всё не воспроизведу

вкратце: передача управления между блоками происходит в таком порядке:

СуперЭго=>Эго и Суперид=>Ид

Причём, блоки Эго и СуперЭго - блоки личности(социальной), а Ид и СуперИд - индивидуальности.

Например, поступает какая-то новая задача. Новые задачи у нас решаются макроблоком личности(Эго+СуперЭго). 3-я ф-я социального(личностного) опыта (одномерная)ничего в личном опыте не находит, передаёт решение задачи на 4-я ф-ю социальных(общепринятых) норм и социального(личностного)опыта, которая не находит ничего и в общепринятых нормах (каждая по своему аспекту, разумеется!). Четырёхмерная 1-я ф-ция (не помню, какие там ещё два социальных параметра) приступает к "обдумыванию" задачи, которую прислал блок СуперЭго, а трёхмерная 2-я предоставляет, собственно, решение. Кажется, это потому, что у 2-й ф-ции отсутствует размерность, отвечающая за повторение знакомого...

В макроблоке индивидуальности, который занимается решением уже знакомых задач, всё происходит немного иначе: решение выходит с четырёхмерной -1 ф-ции. Так происходит из-за того, что блок индивидуальности и не предназначен для сотворения нового. Там важно качественно повторить старое

Заполнение реальной информацией (по блокам!)у ребёнка начинается с Ид'а, (потом, ввверх по модели А). Из-за "недодачи" детям той или иной информации случаются искажения ТИМ'ов. То же случается, если человеку ограничивают личностный рост, и он застревает на СуперЭго(бывает,например, в тоталитарных государствах)

Ладно, если что ещё вспомню-допишу.

[Хэппи]

Люди, оттипируйте меня, плз. Хочется уже наконец узнать, кто я есть.

[Аликс]

Хэппи, а мы не типируем, мы лишь корректируем или помогаем определиться, когда человек не может решить. Ты проходила тесты на socionics.org?

[Хэппи]

ага.. и получилась Джеком..

[Аликс]

Ты не Джек, имхо, я тебе это уже говорила А сама-то что думаешь? Сенсорик или интуит, этик или логик? Интроверт или экстраверт? Почитай информационный анализ, пройдя по ссылке в первом посте.

[Хэппи]

ЗначиЦЦа так: вроде получилась интровертом, этиком, иррационалом и больше итнровертом, чем экстровертом...

зы: а ссылка на тесты(по-крайней мере на socionic.org) временно не работают.

[Anna]

Luitannen, спасибо за примеры глупостей. Жаль никто больше не хочет высказаться. Было бы интересно сравнить. Я, например, плохо представляю себя в первой твоей ситуации. Скорее всего, если очень надо, сначала сяду на макароны, а потом куплю вещь. Это, наверное, отсутствие сильной ЧИ сказывается - мало ли что может случиться. И уж точно не буду тратиться по БС только за ее красоту. Плохо отношусь к фенечкам, мулечкам и прочей нефункциональной мелкой чепухе, которая "должна" нравиться женщинам. Каждый раз сдерживаюсь, чтобы не убить человека, который мне такое дарит ("какие полотенчики замечательные" - бррр).

Аликс, идея интересная. Я только не смогла сходу построить общую закономерность. Подумаю - напишу. Или у тебя она есть? И как-то все-таки БС надо учесть, никуда без нее при покупке.

Мю, спасибо, буду искать тоненького зелененького Ермака. Пост внушает .

[little Mu]

Мю, спасибо, буду искать тоненького зелененького Ермака.

Не тоненького, а толстенького! И в мягкой обложке

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от little Mu
Например, поступает какая-то новая задача...3-я ф-я ..., передаёт решение задачи на 4-я ф-ю
... Четырёхмерная 1-я ф-ция ... приступает к "обдумыванию" задачи... а трёхмерная 2-я предоставляет, собственно, решение

Мю, а почему инф-я попадает сначала на 3-ку, 4-ка же акцептная?
А вообще, очень интересно вот ещё бы с примерами.

Аликс, млин, как же я забыла основной напряг ЧЛ - Дюмы ж не любят работу (хотя, за всех не отвечаю), причём вообще никакую, т.к. под словом "работа" подразумевают постоянное добросовестное исполнение каких-то неинтересных действий. Вот по вдохновению могут (творческая ЧЭ, да?), а регулярно - нет. Ещё могу себя заставить, если стимулирует:
- базовая БС (еженедельная влажная уборка квартиры из-за аллергии на пыль);
- заказная БЭ (сделать в программе новый отчет по просьбе человека, и он обрадуется).
Лично моя головная боль - каждый месяц в начале писать план работ, а в конце - отчет. Знали бы они, где у меня БИ и ЧЛ. Хотя, кривлю душой, за пинки к написанию плана работ спасибо сказать надо.
А вот ещё у Филатовой "у женщин этого типа может дома валяться много неоконченных вещей, где требуется вышивка гладью, тщательная заделка швов на платьях и т. д.".

Anna, а если "... от этой картины большая польза - она дырку на обоях закрывает..."? У нефункциональной чепухи декоративная функция, хотя если мелочёвка не вписывается ни в стиль, ни в цветовую гамму, то меня тоже раздражает.

[Аликс]

Мю, правильно ли я поняла, что ребенка нужно нагружать по "минусовым" функциям? Ну то есть как нагружать - давать их. Скажем, меня ребенка нужно было окружать БИ, ЧЛ, ЧЭ и БС? А все остальное развивается само? А если этого недодать, то как происходит перекос? Ребенку приходится самому учиться тому, чему его должны научить родители, и оттого результат учебы неудовлетворительный, и к тому же времени на развитие фукнций блока Эго и Суперэго не хватает?

Ань, закономерность, которая нарисовалась, такая.


I. Сильные проявления ЧЛ и ЧС при совершении покупок:

1. Базовая ЧЛ:

а) Джеки: ЧЛ+интуиция = высокое качество и дороговизна
б) Штирли: ЧЛ+сенсорика = среднее качество и умеренная цена

(Вероятно, потому что интуиты в целом более беспечны)

2. Базовая ЧС:

Напы и Жуки: Зависимости от творческой этики или логики я особой не вижу.

II. Слабые проявления ЧЛ и ЧС:

1. Болевая ЧЛ:

Дюмы и Еси: Разницы в проявлениях не знаю, поэтому не могу вывести зависимость от сильных функций. Может быть, зависимость надо выводить не от сильных, а от ролевой функции, которая, вероятно, в большей степени влияет на проявления болевой?

Тогда разница в проявлениях болевой ЧЛ наверняка будет заметна - поскольку в четверке у этой пары стоят интуиция и сенсорика, а я исхожу из того, что при совершении покупок они важны.

2. Болевая ЧС:

Досты и Робы: тоже разницы в проявлениях не знаю, однако предполагаю, что зависимость от ролевой будет сложнее усмотреть, поскольку у этой пары в ролевой стоят этика и логика, а я не знаю, как эти аспекты могут влиять на совершение покупок.

Есть идеи?

Люитаннен, знаешь, то, что ты говоришь о работе, по-моему, в большей степени относится к иррациональности, чем к болевой ЧЛ. Во всяком случае, я себя узнала в описанных тобой отношениях с работой.

Другое дело, что, если я взялась за какую-то работу, я отдаюсь ей с увлечением. А Дюмы, получается, даже если их к работе побуждает какая-нибудь функция, работают и все равно мучаются?

[Anna]

Мю, извини, ошибочка вышла. Очень хотелось чтобы она оказалась тоненькой.

Lu (можно так, да? ), про невписывание в стиль и цвет - понятно, кому ж понравится. Вопрос в том, что бывают люди, которые увидят, протащатся по БС (прям клин, что ли находит на человека - "ах, какой милый подсвечник" - и все разумные доводы против отметаются), а потом думают куда это деть. Чтобы я вещь приобрела, она должна быть в первую очередь функциональна и качественна, потом красива. Я много хочу и все в одном стиле собрать вообще не получается при таком подходе, но зато редко трачусь на всякую ерунду .

Зато все купленные другими прибамбасы сыплются на меня. Как же, в доме до сих пор остались чистые поверхности! Давайте туда напихаем прелестных поросят, вазочку завода "Большевицкая заря" с чудесной лепниной и прочая. Да, и еще на потолок высотой полтора метра повесим офигительную хрустальную люстру - шишки на макушке ничто в сравнении с прекрасным. А уж подарки в виде синтетических предметов одежды, да еще с бантиками, вводят меня в ступор. Хорошо, что люди это милые и хорошие, за то и прощаю.

Кстати, про дырку в обоях. Либо вообще наплевать и тогда дырка будет красоваться сама по себе, либо не наплевать и я эту дырку заделаю. А прикрываться картиной... Что-то там домомучительница про стельки говорила, которые должны быть в порядке у постоянно выступающих в телевизоре - вот это мой случай. Впрочем, обычно мне плевать, потому что кроме меня никому не надо.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
закономерность, которая нарисовалась, такая.

Мне кажется, надо сразу три функции рассматривать.

Напы и Жуки: Зависимости от творческой этики или логики я особой не вижу.

ЧС на первом месте у обоих, БС тоже. Значит различие где-то в ЧЛ. А этика причем?

Есть идеи?

Беру тайм-аут на выполнение обязательств перед работодателем.

Во всяком случае, я себя узнала в описанных тобой отношениях с работой.

И я себя . А все оттого, что план написать не могу. Вот по чужооому плану... А так занимаюсь тем, что пытаюсь заставить себя работать, а потом страдаю оттого что дурью маялась и результата никакого нет .

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
А Дюмы, получается, даже если их к работе побуждает какая-нибудь функция, работают и все равно мучаются?

да нет, если есть вдохновение, то не мучаются. я пока в соционике ещё плаваю, поэтому пока плохо врубаюсь что к каким аспектам относится (вот это тоже, наверное, ЧЛ, потому что напрягает). А давай проясни на конкретных примерах ЧЛ, если не затруднит?

Первоначальное сообщение от Anna
Lu (можно так, да? )

конечно, можно даже Лу или любые вариации Виктории, чтобы зазря раскладку не переключать

...бывают люди, которые увидят, протащатся по БС (прям клин, что ли находит на человека - "ах, какой милый подсвечник" - и все разумные доводы против отметаются)...

О да, узнаю, только у меня это обычно к одежде относится - страсть как нравятся суперские туфельки и фигня, что ни к чему не подходят, а потом к ним брючки, блузочка, свитерок, сумочка, курточка и поехало...

А ещё я думаю, что для Дюма тут (в треде) подобралась на редкость замечательная обстановка - терпеливо объяснят и растолкуют, и глупости снисходительно пропускают, и Дон у нас мягкоэтический, красотищща.

[Anna]

Лу, вот и познакомились .
По поводу ЧЛ. Я так понимаю, она отвечает за организацию производства. Кстати, вот что было найдено в описании ЧЛ Дюма "Продуктивно работает, если люди ждут от него помощи. Очень нуждается, чтобы его усилия замечали и ценили". Признавайся, списывала?

Наглые перцы из соционичиской газеты до сих пор обрабатывают описания. А я так ждала, так ждала... Зато порадовали уморой: "Для типов СЭЭ (Цезарь, Политик) и ЛСЭ (Штирлиц, Администратор) мы вообще получили только по одному результату." Впрочем, от Штирлицев никто другого и не ожидал...

И опубликовали обзор литературы, где я нашла как называется книжка Мю! Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. - М. Астрель. - 2003. - 523 стр. И фото зеленой обложки прилагается.