Феанор и его потомки

[Alligate]

Wow, Эстелин пришла к нам!!!
Вот теперь многие вопросы станут более понятны. (имхо)
Ура!

[Мирилас]

Эстелин - это та самая, написавшая "Разгром Дориата", "Предначальную эпоху", "Восход Луны" и всё остальное?!
УРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
/me визжит от восторга.

[Хэл]

"Кричали женщины "Ура!" и в воздух чепчики бросали"

[Antrekot]

Хэл, а откуда бы стало известно, что он умывальников начальник и вообще тонгородримский главком? Разговаривали.

С уважением,
Антрекот

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Cath
И (уж совсем оффтоп по отношению к Феанору, сорри) какова по-вашему природа того света, которым с какого-то момента светился сам Фродо?

По прежнему отвечаю кусками ибо некогда.
Фэа у него сквозь роа просвечивало. Потому что это самое роа истончилось и истаяло от ношения кольца и раны моргульским клинком. Ни при чем тут свет Амана, белое плямя нолдор и прочие световые явления?

[Cath]

Нет, нет, ни при чем, просто тоже световое явление, возник вопрос. Причем тоже видное именно физически. Хэл, ты просто кладезь премудрости, спасибо.

[Мирилас]

Хел, увы... Чепчиков не ношу.
Эстелин - обожаю. За моих любимых феанорингов - лучше её в прозе их никто не описал!!!
Я тут про свечение феа и незримый мир начиталась... И подумала - а как там (в смысле, в незримом мире) Феанор выглядел? Если учитывать описани Глорфиндейла(надеюсь, правильно, всегда в его имени путалась)?

[Alligate]

Хэл, нарываешься .
Эстелин - это наше все. Лучше молчи.

[Мирилас]

Наше всё что?
И зачем молчать?

[Ms_Flaffy]

Куда более грешен. чем Шелоб, а от короны не бегал

И тем не менее особо приятным занятием это тоже не было. Мне кажется, "светобоязнь" и возможность выносить свет у Темных зависит от их силы. Мелькор был несомненно "круче" Шелоб, поэтому переносил присутствие света.

Прочтите "Падение Гондолина" и сами увидите - от нескольких сот павших при штурме Гондолина балрогов до всего-то парочки, которых хватило, чтобы положить Фингона и его дружину...

Спасибо, читали. Мое любимое сказание. Но ты (можно?) рассматриваешь это с точки зрения только того, что Толкиен изменил свое представление о балрогах. А надо как-то привести это в соответствие с миром Арды как с реально существующим по своим законам.

Маэдрос отказывался аж дважды

"Бросить курить легко. Сам сто раз бросал" (с)

а как там (в смысле, в незримом мире) Феанор выглядел? Если учитывать описани Глорфиндейла

Глорфиндел не всегда так выглядел, наверное... Раз это незримый мир (а что это такое?), он должен отражать внутреннее состояние... Так что по-разному, скорее всего.

[arthin]

Одна Змея, Миледи, Хэл:

Почему же? А так называемая "оппозиция" в Гаванях Сириона? Вполне себе отказались от вассальной клятвы.

И Нарготронд. Потому мне всегда казалось, что вассальная клятва у эльфов не была полным аналогом средневековой и сама по себе предусматривала возможность отказа. Эльфы представляются мне свободным народом, как в смысле freedom, так и в смысле liberty.
Кроме того, от клятвы может разрешить тот, кем клялись, и это прямо написано.
Но прямой отказ от клятвы - разрешите не верить. Эльфы не отказываются даже от того, что просто произнесено в значимой обстановке - на совете, суде и т.п. А значение эльфийской клятвы я полагаю далеко превосходящим то, что способен вложить в понятие "клятва" человек.
Хэл, кстати - предполагаю, что эльфийская клятва в известной мере и создает рок.

Кого превращает в вопрос - Феанора?
Честно говоря, я не поняла вашу мысль. Артин, вы не объясните, что вы имели в виду? И в чем верим-то?

Прошу прощения. Истерлинг я...
Имелось в виду, что Феанор, уже в предсмертном прозрении заставивший сыновей повторить Клятву (в соответствии с тем, что сказано выше - что отказ от клятвы и так не допускается как возможность) мог иметь в виду только одно - что Клятва для Феанора имела значение, далеко превосходящее любые личные мотивы. И именно это он пытался сказать сыновьям. Или Феанор безумен.
(Кстати. Знатоки текстов и комментариев. Где-нибудь есть, с кем из сыновей разговаривает Феанор в тот момент? У меня устойчивый глюк, что только с двумя старшими - и нигде не нахожу ни подтверждения, ни опровержения. По Grey Annals на помощь пришли "Маэдрос с тремя другими" - а вот кто именно и кто куда дальше?).
Эстелин.
Во-первых, с удовольствием присоединяюсь к приветствиям!
Во-вторых, к случаю признаюсь в любви к Quenta Menion (мне, фанату Келебримбора, это был истинно дар...), но считаю, что балрогов таки выбило валинорское войско. Тогда Мелькор просто не мог не бросить в битву все.
Даже могу совместить - предположив, что использовалась стратегия рассечения порядков противника, что в ситуации весьма разумно. А в оной стратегии должна иметь место вторая линия зачистки, и именно это выпало на долю оставшихся феанорингов, как хорошо знавших местность.
Кейл.
Пламень Эру, свет Древ и свет Варды - предположительно три разных вещи (хотя объединяет их то, что созданы не Валар, но даны Эру). Вот чуть погодя соберу подборку цитат.

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Эстелин - это та самая, написавшая "Разгром Дориата", "Предначальную эпоху", "Восход Луны" и всё остальное?!

А можно ссылочку на сии произведения? Мне зело понравились "драконы, нарезанные в семгу в землях феанорингов"
Должно быть, что-то оригинальное.

[Мад Хаттер]

Господа, э... объясните, пожалуйста, прохожему чайнику, про что речь? То есть, обсуждаются ли Феанор и сыновья как литературные персонажи, как полусимволические образы или как герои чьих-то глюков? И не происходит ли при этом смешения сиих понятий? И то же самое про мир, в котором они действуют. Насколько дозволено перетаскивать туда реалии нашего мира?

[arthin]

Виу, Шляпник! Тебя воистину недоставало для полноты сумасшедшей компании...
Лично я обсуждаю собственные глюки и судьбу сегодняшнего человечества в жесткой рамке толкиновского текста. Понятно выражаюсь?

[Мад Хаттер]

Виу-то виу. Только у меня в последнее время развилась некоторая аллергия на слова "судьбу сегодняшнего человечества". Ладно, будем считать _моими_ собственными глюками :-).

Тогда можно вопрос по последнему посту? Какое в принципе значение могла иметь Клятва? Можно, конечно, строить причинно-следственные цепочки, типа если бы не резня, Эарендил и Эльвинг не поплыли бы в Аман, и не было бы Войны Гнева... Мне слабо верится, что идея в этом. Ты имел в виду что-то конкретное?

А Феанор не безумен. Он fey, и умирает на поле битвы - разве не могли ярость, отчаяние (убили, как-никак, и того, в чем клялся, не выполнил), гнев и прочие эмоции взять верх над ясным разумом?

[Alligate]

http://eressea.ru/library/library/talespre.shtml
http://eressea.ru/library/library/talesmit.shtml
http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml
http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml
Это только часть. Все лежит на БТЭ в разделе "Продолжения и дописывания". Коль понравится, доберетесь .
"Ужасные эльфы с горящими глазами" - последствия ношения Кольца для Горлума?
"Звездным светом мерцали их глаза" - очередной переводческий глюк?
Cath, признаю, что свет Амана не защищал нолдор от воздействия Моргота: "иных эльдар он так запугал жутью своего взгляда, что им не нужно было цепей - они жили в постоянном страхе перед ним и исполняли его волю, где только могли". Однако, извратить их и превратить в орков он таки не мог. Косвенным доказательством служит то, что нолдор использовались им как рабочая сила на рудниках, но нигде нет упоминания, что они служили в его войске. Вряд ли Моргот пренебрег бы такой великолепной возможностью деморализовать противника: послать сражаться против него недавнего друга/брата/сына.

[Эстелин]

Хэл, ведь Готмогом эт-того главаря страшилищ эльфы прозвали. В Ангамандо он, небось величался как-нибудь типа "непобедимый носитель огненного меча властителя Арды" или еще круче. Нам его "внутреннее" прозвание неизвестно именно потому, что он никому не представлялся. Глаурунг - это ведь тоже не из Черного наречия, верно?
Однако, в милиции нашего города в базе забиты если не имена, то оперативные клички и приметы всех бандюг, которые совершали преступления в Тульской области. Так что "Готмог" в Первую эпоху звучало как "Шайба" в оперативке или "Горбатый" в "Месте встречи". Сейчас я обрабатываю воспоминания одного старого-престарого мента. В его времена в нашем городе был всего десяток жуликов, и всем им были даны оперативные клички - до поимки. Сейчас жуликов пропасть, и им дают в базе ники в виде номеров.
Ergo: будь барлогов три или семь, все бы они получили наименования у народов Белерианда. Будь драконов десяток - соответственно. Получается, что их было до черта, но их эффективно гасили.
"Я сказал," - закончил Зоркий Сокол.

[Cath]

Однако, извратить их и превратить в орков он таки не мог.

Alligate, а может, просто не хотел заморачиваться? Процесс ведь видимо достаточно трудоемкий, а у него уже было достаточно орков, которые были способны сами размножаться. Хотя, конечно, думаю, что нолдор было превратить в орков намного труднее, чем других.

[Мирилас]

А может, уже сил не хватало? Или Сильмариллы мешали? Это имха, имха!

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Хэл, а откуда бы стало известно, что он умывальников начальник и вообще тонгородримский главком? Разговаривали.
С уважением,
Антрекот

Разговаривали. Конечно. Но не со всеми же. Антрекот, как вы себе представляете вежливую беседу, например, Фингона с балрогом, пусть и "главным над своими"?
Мирилас:

Я тут про свечение феа и незримый мир начиталась... И подумала - а как там (в смысле, в незримом мире) Феанор выглядел? Если учитывать описани Глорфиндейла(надеюсь, правильно, всегда в его имени путалась)?

Никак не выглядел. Народ, не смешивайте два понятия - "свет фэа" ( Фродо, Глорфиндэйл глазами Фродо) и Незримый мир - плоскость существования Сил Арды в не-телесном облике, например. Плоскость существоввания бесприютных фэар. Внутренние покои Чертогов Мандоса, наконец. Это не одно и то же. Рожденные в Валиноре возможно, могли увидеть или почувствовать фэар в Мандосе ( если бы они туда попали), но вряд ли они могли увидеть фэа сквозь плотное роа. И никакие особые способности тут не помогут.
Флаффи:

Спасибо, читали. Мое любимое сказание. Но ты (можно?) рассматриваешь это с точки зрения только того, что Толкиен изменил свое представление о балрогах. А надо как-то привести это в соответствие с миром Арды как с реально существующим по своим законам.

Хорошо. Допустим, мы принимает и сопряягаем в единое целое весь наличный корпус текстов. ОК. Тогда, пожалуйста, поясните, как сопрягается география "плоской Арды" и космогония из Myth Transformed? По пунктам и подробно Или тождественность похождений Саурона в виде кота Тевильдо в Белерианде

[Хэл]

Эстелин:
Согласен с предпосылкой, но не с выводом Проедполагаю, что Готмог получил персональную кличку, потому что чем-то отличался от остальной компании балрогов. остальных не именовали, потому что понять не могли - один это, или каждый раз разный (по аналогии с "неразличимостью" европейцами лиц монголоидной расы, например). Поэтому и было собирательное название "балрог" одно на всех . с драконами там немного по другому - им Моргот запрещал вылезать за стены крепости. Один не послушался, вылез - вот и обозвали а потом в бою уже не до поименования тварей поштучно
Оффтоп: мое письмо про гномов дошло? Ящик глючит злобно

Артин:

Потому мне всегда казалось, что вассальная клятва у эльфов не была полным аналогом средневековой и сама по себе предусматривала возможность отказа. Эльфы представляются мне свободным народом, как в смысле freedom, так и в смысле liberty.

Не была. Она приносилась "по велению души" - то есть эльда в какой-то момент сам выбирал своего лорда. родители могли быть вассалами Феанаро - а сын решил принести клятву верности Ольвэ, например Я затрудняюсь объяснить, на что это было похоже - в какой-то степени вассальные отношения, в какой-то - отношения побратимов... Возможность отказа была - но для этого нужны были очень и очень веские причины. Просто так, потому что тебе не понравился какой-то поступок лорда - нет. Это свойственно импульсивным людям, а не эльфам. И вассальная клятва не формировала Рок. Феанаро и сыновья поклялись, призвав в свидетели силы, выше которых нет. Не думаю, что для принесенияя клятвы лорду нужно было призывать в свидетели Эру

Имелось в виду, что Феанор, уже в предсмертном прозрении заставивший сыновей повторить Клятву (в соответствии с тем, что сказано выше - что отказ от клятвы и так не допускается как возможность) мог иметь в виду только одно - что Клятва для Феанора имела значение, далеко превосходящее любые личные мотивы. И именно это он пытался сказать сыновьям. Или Феанор безумен.

Помимо "личных" мотивов в преследовании Моргота - мести за отца, были еще и "общественные" - избавить Арду от зла. воплощением которого являлся Враг.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мирилас
А может, уже сил не хватало? Или Сильмариллы мешали? Это имха, имха!

И тут взмахнул Мелькор волшебной палочкой. и превратился отряд добрых эльдар в стаю злых орков...

[Эстелин]

Я вообще-то логик. И рисуется мне такая цепочка причинно-следственных связей.
Арда с самого начала была искажена, когда в Песню Айнуров врезался Диссонанс Мелькора. но Песня прозвучала до конца. Потому и в силах Намо предвидеть будущее - то, что предпето. Предвидеть же можно лишь неизменное. Значит, события запрограммированы. Сделал Эру хорошую программу, велел айнур расписать ее, а охломон и вредитель Мелькор насовал вирусов.
Не надо полагать, что запрограммирован каждый поступок в тонкостях. Нет, задано именно Искажение: люфт между целью и инструментом ее осуществления. Феанаро с ребятами и друзьями хотел отобрать у Моргота Сильмариллы и вообще накостылять ему за все хорошее. Даже - удалить из Арды как источник Искажения. Цель вполне одобряемая. Но Искажение повлияло на средства - отсюда формула клятвы, Альквалондэ, Лосгар и остальное. Свобода воли как раз вписывается в этот люфт. Но она формулируется не по-детсадовски: добрый или злой. Мера Искажения, видимо, прямо пропорциональна приложенным усилиям. Сверхпорыв Феанаро - и сражение со своими. Самопожертвование Финрода - и увлеченные на гибель десять дружинников...
Отсюда можно попытаться вывести и сущность Мандоса.
Преодоление Искажения не скопом, как было с Нуменором (хотя тут тоже думать еще долго надо, что там было), а внутри fear. Так сказать, работает антивирусник, устраняющий воздействие морготовых всовов в общую программу.
Получается, что Намо вовсе не судья, как полагают многие, вдохновленные идеей конца света, а диагност. Недаром имя его правильнее перевести как Сущий (от "НА-" "быть, располагать"). Сидит, прозревая видением айну Искажение в каждом новоприбывшем, и определяет, сколько ему следует над собой поразмыслить, чтоб восстановиться. Разве в Мандосе пребывают лишь те, кто совершил что-то плохое по мнению современников или живших после? Все туда попадают. Даже павшие жертвами орочьей стрелы из-за угла. Даже сожранные тварями дети. Ведь боль и страх - тоже Искажение, которое надо преодолеть внутри себя.
Вот, только, неясно, как. Забывать эльфы не умеют. Привыкнуть к памяти о страданиях или переосмыслить их как просто часть биографии? Кто ответит?

[Alligate]

Хотя, конечно, думаю, что нолдор было превратить в орков намного труднее, чем других.

Невозможно . Иначе бы он превратил Маэдроса в орка и выпустил показать братцам. Убил бы двух зайцев сразу: деморализовал противника и потешил свое самолюбие, здорово ущемленное Феанором (наверняка не забыл, как его тюремной крысой обозвали и захлопнули двери перед носом).
Сил ему еще хватало, потому как Валар готовы были ждать его ослабления долго. Сколько понадобится.
Сильмариллы, кстати, вполне могли уменьшать его силы - во всяком случае, помощи он от них не дождался. Возможно, их сила превышала даже его могущество - с его стороны было более разумным спрятать их под замок и сесть на сундук, но он так и не сумел заставить себя расстаться с блестящими камушками (даже в целях собственной безопасности).
[offtop on] Зашел сегодня в магазин и увидел новую книгу плодовитого писателя Никитина "Империя зла". Подумав: "Неужели о Советском Союзе?", взял пролистать. Постараюсь передать как можно ближе к оригинальному тексту.
Введение. Для начала автор признается, что ни черта не смыслит в органах, и даже в армии не служил. Но это не мешает ему попробовать все это описать, потому как главное - взяться. А трусливые толкинисты, обсуждающие форму ушей толкиеновских эльфов, пусть ищут ошибки и неточности и придираются к тексту. Они не могут создать ничего новаторского и стараются не соваться в области, еще неизведанные.
В Древнем Риме тоже красиво рассуждали о культуре и обсуждали форму ушей нимф, но пришли древние первохристиане и разрушили Рим.
9 из 10 человек будут слушать рассуждения о форме эльфийских ушей, и лишь десятый (читатель Никитина ) будет искать новое и построит новую цивилизацию.

Да, товарищи феаноринги... Мы с вами обречены на вымирание, и лишь десятый избранный (адепт "Троих из Леса") спасется.
Хотя бы ради предисловия книгу можно купить .
[/offtop off]

[Мирилас]

Ну, я лично вымирать не собираюсь, не динозавр.
А про Камни - моя упорная имха - Морготу они мешали очень здорово. Не то устоилл бы он какое-нибудь цунами... И смёл бы всех нолдор нафиг, извиняюсь за выражение.
Эстэлин, разты тут... Можно вопрос? Ты сейчас ничего не пишешь? А то я в твои расказы просто влюбилась! Особенно "Восход Луны" - это вообще шедевр!

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Эстелин
Вот, только, неясно, как. Забывать эльфы не умеют. Привыкнуть к памяти о страданиях или переосмыслить их как просто часть биографии? Кто ответит?

А вот действительно интересно. Что такое память для эльфов? Я вижу два варианта - идеальный информационный архив или возможность по желанию "вернуться в прошлое", заново пережить те эмоции, мысли. В первом случае "преодолеть Искажение внутри себя", имхо, значит переосмыслить свой опыт, изменяя свой текущий подход к делу. А во втором я даже не вижу, как можно обработать память о страданиях, чтобы она перестала быть Искажением. Что скажете?

[Эстелин]

Мирилас, да пишу я! Точнее, написанное набираю. Может, к Новому году и доберу
Причем такое же страшное и печальное, как "Падение Дориата". Хочется поубивать соседских кур от злости, а потом сесть и заплакать: ну почему судьбы столь прекрасных личностей так ужасны???

Шляпник, думаю, все же эльфийская память сочетает в себе обе функции. Наследник Элроса (а значит, Итарилде и Лутиэн) Арагорн, остановившись у кургана Эмроса, мог же снова пережить свою давнюю встречу с Арвен, как настоящий момент? И в то же время - есть возможность и что-то переосмыслить. А вообще, не знаю. Пусть еще кто-нибудь скажет мнение.

[Мирилас]

Ух ты! Эстелин, это про кого? Про гавани, где близнецы погибли? Или про Эрегион? Тогда я плачу с вами, ведь тут есть над чем плакать...
И можно просьбу? Выкладывайте всё на Тол-Эрессии! А то где искать - не знаю... Еле-еле по WWW-доску "Осень Нарготронда" нашла...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Ух ты! Эстелин, это про кого? Про гавани, где близнецы погибли? Или про Эрегион? Тогда я плачу с вами, ведь тут есть над чем плакать...
И можно просьбу? Выкладывайте всё на Тол-Эрессии! А то где искать - не знаю... Еле-еле по WWW-доску "Осень Нарготронда" нашла...

/me несет в зубах слезливую простынку
Гарет выкладывает на сайт по мере возможности. К тому же все сказки лежат и у меня на сайте ( пользуйтесь поисковыми машинами ), Ссылку я где-то тут уже давал...

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Про гавани, где близнецы погибли?

А что, они там погибли??? В моем Сильме сказано, что они при нападении на Гавани... Может, это у меня Сильм глючной?