Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

Вы пока, кстати, все же не доказали, что разброс был бы больше. Начинаю подумывать, уж не догма ли это?

Простите, мне вероятно не удалось достаточно ясно выразиться. В том-то и дело, что _мы_, как Вы совершенно правильно сказали, рассуждаем с точки зрения _выживших_ кур. А биологические рамки - это именно то, что не позволяло идеям ребе работать. Ну не помогает красный курятник от авитаминоза. Или недостаточно помогает . А вот если бы помогал достаточно, то есть если бы общество не должно было по возможности удовлетворять, скажем, потребность большинства индивидов в элементарном выживании, то и разброс возможных обществ был бы больше.

Вы считаете, что у этих двух категорий этика одинаковая?

Совместимая. Объясниться друг с другом они смогут.

Мне кажется, что понятие допустимости существенным образом влияет на оценку, т.к. допустимое зло (или необходимое зло) человек преспокойно совершает считая, что "на круг" совершается добро.

Да. (Хотя, если представится возможность, легче от него откажется.) Совершенно верно. Не всегда "преспокойно", но да.

Во-вторых, Вы пишете, что мы рождаемся животными, а людьми становимся. В чем это противоречит утверждению, что этика формируется социально? Да ни в чем.

Не совсем понимаю. Само по себе - нет, не противоречит. Весь вопрос из чего и для чего формируется.
Список потребностей есть. Общий. Реализовываться он будет в группе (тут параметра два: чисто биологический - мы стайные от природы, и обусловленный извне - большую часть истории человечества одиночке было просто не выжить). Ну а реализация чего угодно в группе потребует предсказуемости, как уже было сказано выше. А поскольку реализуется не абы что, а, скажем, по первому ряду желание выжить - то и формы кооперации будут заточены под то, что большинство членов сообщества одним из первых дел хочет жить. Не хотели бы, была бы у нас другая этика.

Извините, но сама моя формулировка исключает всякую объективность: "что является _для меня_ показателем качества".

Никоим образом. Для меня например показателем качества являются именно измеримые объективные критерии. А все остальное - показателем _моего отношения_ к данному тексту. А вот то что Вы считаете возможным (если я опять ничего не путаю) именно _качество_ мерить по произволу, это очень "говорящий" пример.

Ну так и фрейдизм-прим такой же. Вас фрейдизм-прим не устраивает с точки зрения оккамизма, меня Ваша теория не устраивает с точки зрения посткопенгагенского операционализма. Qui pro quo, опять же.

Вася, у меня видимо плохо с чувством юмора.
Ваш фрейдизм-прим не соответствует действительности. Он опровержим. Оккамизм мне нравится не сам по себе, а потому что КПД у него высокий. Эмпирически установлено. То бишь опытом. И мне что-то не доводилсь слышать, чтобы Бриджмен занимался умножением сущностей. И мы пока что находимся в одной инерционной системе. Нам и ньютоновой-то физики хватает на земные наши дела.

На мой взгляд, данные эти о других культурах настолько разнообразны, что не позволяют сделать каких-либо выводов о "человеческой природе", кроме необходимого биологического минимума.

Прежде чем возразить страхуюсь - что Вы имеете в виду под "биологическим минимумом"?

С RGB(0) и RGB(1) я не устану приводить пример с красным и зеленым в нанометрах. Конечно, можно говорить, что оба цвета из Вашего примера - черные, но это неправильно и может привести к критической ошибке, поскольку это точная характеристика, по крайней мере в компьютерной графике. Но, конечно, никто не запрещает нам оба цвета называть темными.

Темным как раз запрещает - синий тоже темный. И коричневый.
Красный и зеленый - качественная разница (биологически основанная, кстати ). А вот разница между RGB(0) и RGB(1) будет иметь значение даже не во всякой компьютерной графике - и уж точно не при покраске забора. И принимать оттенок черного за другой _цвет_, если того не требует операция , значит забивать эфир статикой. И Вы, кстати именно против такого подхода довольно шумно протестовали на том же Кактусе, или Вам как агностику можно?

Мне просто немного странно, когда меня не спрашивают, что я понимаю под термином, а сразу говорят: "нет, у вас термин неправильный", чтобы затем настаивать лишь на его другом возможном значении.

Простите, а где это было? Мы оба пользовались термином "представление". Мне показалось - да и сейчас кажется, что Вы под "цветом" подразумеваете "оттенок". Мне не казалось, что Ваш подход неправилен - только что в данном контексте он менее продуктивен. Потому что в том виде, в котором его используете Вы, любое разночтение может быть названо "иным представлением". Исчезает предмет разговора, вот и все.

По-прежнему нет алгоритма вычисления допустимости зла.

Работает - не трогай. Что-то другое работает с меньшим выходом боли и несправедливости на круг - переходи. Без жизнеугрожающего повода не сдвигайся обратно. Сдвинулся - пытайся вернуться.
У технического прогресса алгоритм тот же самый, только там еще и полевые испытания ставить легче - и то проколы случаются - как с "зеленой революцией".

Никак, если имеются посягательства не-альфа-самцов на место главы прайда, а их может и не быть.

Вы меня за кого-то другого принимаете. Конечно речь идет только о случаях, когда процесс идет естественным путем (с одной поправкой - бывший альфа-самц быстренько отселяется - как отселялись бы и львята в случае посягательств).

Не может быть показателем какого-то общего утверждения о львах, а только частного.

Что значит частного? Вы говорите - едят. Я отвечаю - не всегда. Значит есть варианты в программе - вот и все.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

А биологические рамки - это именно то, что не позволяло идеям ребе работать. Ну не помогает красный курятник от авитаминоза. Или недостаточно помогает . А вот если бы помогал достаточно, то есть если бы общество не должно было по возможности удовлетворять, скажем, потребность большинства индивидов в элементарном выживании, то и разброс возможных обществ был бы больше.

Возможно, наша этика сформировалась такой, какой она сформировалась потому, что группа куриц решила, что их этика самая правильная и, мягко говоря, переубедила остальных куриц. Возможен ведь и такой вариант.
И еще, потребность общества в элементарном выживании - это потребность биологическая? Тогда конечно, тогда этика, да и все, что мы накопили жизнеспособного, сформировано при участии этой потребности. Только получается, что выжить оказались способны те, кто оказался способен выжить.

Совместимая. Объясниться друг с другом они смогут.

Несколько раньше Вы писали, что у нас и с нацистами совместимая этика, т.к. понять друг друга мы сможем.

Не совсем понимаю. Само по себе - нет, не противоречит. Весь вопрос из чего и для чего формируется.
Список потребностей есть. Общий. Реализовываться он будет в группе (тут параметра два: чисто биологический - мы стайные от природы, и обусловленный извне - большую часть истории человечества одиночке было просто не выжить). Ну а реализация чего угодно в группе потребует предсказуемости, как уже было сказано выше. А поскольку реализуется не абы что, а, скажем, по первому ряду желание выжить - то и формы кооперации будут заточены под то, что большинство членов сообщества одним из первых дел хочет жить. Не хотели бы, была бы у нас другая этика.

Мы стайные от природы? Или выжили те, кто вел себя по-стайному? Это не одно и то же.
Реализация чего угодно в группе требует предсказуемости, да, формы кооперации заточены под то, чтобы жить - таким образом они сложились в результате естественного отбора в обществе. Но где противоречие с социальным происхождением этики? Поймите, то, что мы хотим жить не значит, что это заложено в нас природой. Просто те, кто не хочет жить, не составляют статистику. Те, кто хотят жить - хотят жить.

Никоим образом. Для меня например показателем качества являются именно измеримые объективные критерии. А все остальное - показателем _моего отношения_ к данному тексту. А вот то что Вы считаете возможным (если я опять ничего не путаю) именно _качество_ мерить по произволу, это очень "говорящий" пример.

Значит, Вы имеете в виду объективное качество. Я буду благодарен Вам, если Вы дадите мне его определение применительно к художественным произведением.
Пока у меня нет подобного определения, а имеется коллективное мнение людей, базирующееся, как я думаю, на других коллективных мнениях людей и субъективном мнении авторитетов, а также мой личный художественный вкус. На основе его я и меряю качество _для себя_.

Вася, у меня видимо плохо с чувством юмора.
Ваш фрейдизм-прим не соответствует действительности. Он опровержим. Оккамизм мне нравится не сам по себе, а потому что КПД у него высокий. Эмпирически установлено. То бишь опытом. И мне что-то не доводилсь слышать, чтобы Бриджмен занимался умножением сущностей. И мы пока что находимся в одной инерционной системе. Нам и ньютоновой-то физики хватает на земные наши дела.

Опровергните, пожалуйста, фрейдизм-прим, только не забывайте, чем он отличается от обычного опровержимого фрейдизма.
Фрейдизм, кстати, тоже имеет неплохой КПД, а уж если КПД меряет психолог-фрейдист, то такой КПД будет - закачаешься!
Операционализм мой заключается не в утверждении разных систем отсчета, а в том, что я стараюсь формулировать суждения в терминах операций, попутно отслеживая всевозможные неоплатонические пережитки вроде утверждений "то-то является тем-то". Плюс четырехзначная логика.

Прежде чем возразить страхуюсь - что Вы имеете в виду под "биологическим минимумом"?

То, без чего загибается наш объект изучения, оставляя исследователя в трагическом одиночестве. Поесть, попить, поспать и т.д.

Темным как раз запрещает - синий тоже темный. И коричневый.
Красный и зеленый - качественная разница (биологически основанная, кстати ). А вот разница между RGB(0) и RGB(1) будет иметь значение даже не во всякой компьютерной графике - и уж точно не при покраске забора. И принимать оттенок черного за другой _цвет_, если того не требует операция , значит забивать эфир статикой. И Вы, кстати именно против такого подхода довольно шумно протестовали на том же Кактусе, или Вам как агностику можно?

Что значит "синий тоже темный"? Темность - вполне объективная характеристика цвета, вопрос только в том, чтобы договорится, что уже темное, а что - еще нет. Чистый синий уж в любом случае врядли будет считаться темным.
Я, конечно же, против того, чтобы принимать оттенок черного за другой цвет, если того не требует операция. Но если требует, например выделение цвета в Фотошопе - то может потребоваться и принять.
С Кактусом - это Вы про коммуникативную неудачу, да? Нет, я не шумно протестовал, я тихо сокрушался. Я за коммуникативную удачу, только вот мы с Вами никак не сойдемся на значении слов "одни и те же", "представления", "добро и зло" и т.д.

Простите, а где это было? Мы оба пользовались термином "представление". Мне показалось - да и сейчас кажется, что Вы под "цветом" подразумеваете "оттенок". Мне не казалось, что Ваш подход неправилен - только что в данном контексте он менее продуктивен. Потому что в том виде, в котором его используете Вы, любое разночтение может быть названо "иным представлением". Исчезает предмет разговора, вот и все.

Вы сказали: "это не представления о добре и зле, это уровень планки" - и началось. Собственно, я об этом. Не понимаю только, почему мой подход непродуктивен, а Ваш - продуктивен. Не забывайте, что принятая Вами теория мне пока чужда. Так что же мне, обязательно начинать говорить с Вами Вашими терминами, для продуктивности?

Работает - не трогай. Что-то другое работает с меньшим выходом боли и несправедливости на круг - переходи. Без жизнеугрожающего повода не сдвигайся обратно. Сдвинулся - пытайся вернуться.
У технического прогресса алгоритм тот же самый, только там еще и полевые испытания ставить легче - и то проколы случаются - как с "зеленой революцией".

Это не алгоритм вычисления допустимого зла. Когда ничего трогать не надо и есть четкая уверенность о меньшем выходе боли и несправделивости - и алгоритм не нужен. Тем более, что справедливость - это уже во многом этическая категория. Получаем замкнутый круг.

Вы меня за кого-то другого принимаете. Конечно речь идет только о случаях, когда процесс идет естественным путем (с одной поправкой - бывший альфа-самц быстренько отселяется - как отселялись бы и львята в случае посягательств).

Тогда почему Вы пишете: "Как Вы это себе представляете? Это только если их в клетках держать. В разных."? Не очень понимаю конструкцию. Так отселяют или нет львят?

Что значит частного? Вы говорите - едят. Я отвечаю - не всегда. Значит есть варианты в программе - вот и все.

Ну конечно! Есть варианты, я и не говорил, что всегда. Так почему же не быть вариантам и в человеческой программе? И кто может сказать, сколько этих вариантов? И не значит ли это, что этика может получиться разная?

[Antrekot]

Возможно, наша этика сформировалась такой, какой она сформировалась потому, что группа куриц решила, что их этика самая правильная и, мягко говоря, переубедила остальных куриц. Возможен ведь и такой вариант.

Чрезвычайно маловероятен. До сих пор ни у кого не получалось. Изменить отношение к какой-то позиции (особенно в области допустимости/недопустимости) - да, тут есть примеры в обе стороны: суффраж, аболиционизм - или нацизм. А вот изменить базовые принципы этики еще никому не удавалось. Вот христианство попробовало, коммунизм пробовал, фашизм (я про классический - "мы против удобной жизни") - что-то результат не очень. Так что существование кур-основателей придется очень здорово доказывать.

И еще, потребность общества в элементарном выживании - это потребность биологическая?

По данным на настоящий момент - да.

Только получается, что выжить оказались способны те, кто оказался способен выжить.

Да. Но мы знаем и тех, кто оказался неспособен. И можем систематизировать. Вы сами давеча пример приводили про виды - вот способность скрещиваться и давать плодовитое потомство (мне как-то в теологическом диспуте доводилось на этом основании доказывать, что ангелы - млекопитающие ) - это системообразующий фактор.

Несколько раньше Вы писали, что у нас и с нацистами совместимая этика, т.к. понять друг друга мы сможем.

Да. Понятия настолько близки, что объясниться мы можем. Их мировоззрение базируется на нескольких фактических ошибках и одной драуге (пункте о произвольном исключении из социума), но тип подхода у нас тот же самый. Более того, человечество в целом с рядом своих врагов обходится точно так же - с вирусами, например, или тараканами. С теми, кого считает неисправимо вредоносными и полностью недоговороспособными.

Мы стайные от природы? Или выжили те, кто вел себя по-стайному? Это не одно и то же.

Вася, Юпитер с Вами, конечно первое. Второе - это дополнительный фактор, не позволяющий отклонениям от первого стать отдельным правилом.

Просто те, кто не хочет жить, не составляют статистику.

Не совсем так. Их в процентном отношении оглушительно меньше.

Значит, Вы имеете в виду объективное качество. Я буду благодарен Вам, если Вы дадите мне его определение применительно к художественным произведением.

Охх. Сейчас меня съедят за профанацию. Формула плавающая - плотность идей на текст + эффективность средств выражения + (очень связано с первыми двумя пунктами, но все же идет отдельной характеристикой) способность текста восстанавливать себя при нарушении коммуникации.
Присутствие всех этих факторов гарантирует некую меру качества. Вот грани и градации остаются часто вопросом личного вкуса.
А вообще на эту тему как раз в России написано много интересных работ, начиная с любимого мною ОПОЯЗа и кончая Тартусской школой. Очень рекомендую. Помимо всего прочего их всех - от Шкловского до Лотмана с Успенским очень приятно читать. Кстати, лотмановскую статью "Мозг-текст-культура" вообще рекомендую к данной дискуссии.

Опровергните, пожалуйста, фрейдизм-прим, только не забывайте, чем он отличается от обычного опровержимого фрейдизма.

Вася, скажите, а насколько верифицируемый результат будет давать оный фрейдизм-прим при применении? Вот и все.

Фрейдизм, кстати, тоже имеет неплохой КПД, а уж если КПД меряет психолог-фрейдист, то такой КПД будет - закачаешься!

Кстати, Вы очень нехорошо думаете о психологах-фрейдистах. Они как раз - я про ученых - прекрасно себе признают ограниченность и неуниверсальность своих методик. Другое дело г-да популяризаторы... но с них и спрос как с жука колорадского.

То, без чего загибается наш объект изучения, оставляя исследователя в трагическом одиночестве. Поесть, попить, поспать и т.д.

О. Кстати, без потока информации он тоже загибается. И при стрессе многократно повышенном против привычного. И т.д. Сами вышепомянутые "необходимые" условия (условия выживания ) уже создают некие рамки. А как только нам придется балансировать оные "поесть", "попить", "поспать", "успешно воспроизвестись", "загрузить каналы" у группы хотя бы в 15 особей, то на выходе мы получаем что?

Я, конечно же, против того, чтобы принимать оттенок черного за другой цвет, если того не требует операция. Но если требует, например выделение цвета в Фотошопе - то может потребоваться и принять.

Конечно. Но у нас-то не требует. Факт существования _оттенков_ черного не отменяет существования понятия "черный", включающего эти оттенки, и не мешает оперировать этим понятием скажем в противоставление "темно-синему".

С Кактусом - это Вы про коммуникативную неудачу, да?

Нет, это я про то, что Вы там протестовали против/сокрушались по поводу введения професииональной терминологии там, где по-Вашему было достаточно личного вкуса.

Собственно, я об этом. Не понимаю только, почему мой подход непродуктивен, а Ваш - продуктивен. <skip>
Так что же мне, обязательно начинать говорить с Вами Вашими терминами, для продуктивности?

Нет, просто в Ваших мы вообще говорить не можем. Потому что если мы признаем, что наличие любого количественного различия образует иное "понятие", то тут разговор кончается. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку как совокупность молекул, но капитан сухогруза "Вальтер Вильямсен" вообще не обязан мыслить в этих параметрах - ему важно, чтобы в следующий заход устье Парраматты было на месте. (Мне, кстати, тоже, на нем Сидней стоит.)

Когда ничего трогать не надо и есть четкая уверенность о меньшем выходе боли и несправделивости - и алгоритм не нужен.

Э нет. Там же всюду понаставлены "если-то". Именно алгоритм и есть. А "серые зоны" - это недостаток информации. Тут действительно есть вероятность, что кто-то рванет на "красный", думая, что это "зеленый". Но думать этот кто-то будет именно про "зеленый".

Тем более, что справедливость - это уже во многом этическая категория. Получаем замкнутый круг.

Отчего же?

Не очень понимаю конструкцию. Так отселяют или нет львят?

Отселяли _бы_, будь в том потребность.

[/QUOTE] Так почему же не быть вариантам и в человеческой программе? И кто может сказать, сколько этих вариантов? И не значит ли это, что этика может получиться разная? [/QUOTE]
Кто бы спорил? Я же говорю, изменятся условия кардинальным образом, возможно, изменится и этика. А пока - так.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Я имею в виду норму (то, что наиболее распространено). Вот создательница моего литературного прототипа (спасибо Вам, Кагеро!) подсказывает, что один из факторов, порождающих различия - численность общины.

Бенедикт, норма по определению дает нам усредненное значение. Было бы ошибкой распространять свойства нормы на всех представителей вида, что возможно было бы делать при генетической природе обсуждаемых потребностей. А пока что у нас их генетическая природа дедуцируется из характерных, даже не для всего вида, а только для "нормы", качеств. Да и что это за норма? Уж не норма ли это нашего общества?

[Antrekot]

Да и что это за норма? Уж не норма ли это нашего общества?

Простите, Вася, но на именно этот вопрос Вам уже раз 20 отвечали "нет". Сравнительная антропология и во времена Проппа и Леви-Стросса уже была наукой. А в настоящее время "культуроцентричностью" дисциплина не страдает вовсе. То есть и не подходи. Одно из немногих положительных последствий политкорректности. Принять западный мир за норму... бррр.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Вроде немного продвинулись, и снова обратно. Я уже не раз Вам говорил, что для меня не важно, передаются ли потребности по наследству, - важно, что они свойственны подавляющему большинству особей нашего (под)вида, что и дает основания для оценки этических систем, вытекающих из необходимости их согласования. Антрекот, спасибо за замечание о норме.

Вернемся к планке. Вася, подумайте на выходных: согласны ли Вы, что хотя бы по отдельным параметрам факт ее понижения/повышения можно зафиксировать независимо от наших предпочтений? Засим временно прощаюсь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Чрезвычайно маловероятен. До сих пор ни у кого не получалось. Изменить отношение к какой-то позиции (особенно в области допустимости/недопустимости) - да, тут есть примеры в обе стороны: суффраж, аболиционизм - или нацизм. А вот изменить базовые принципы этики еще никому не удавалось. Вот христианство попробовало, коммунизм пробовал, фашизм (я про классический - "мы против удобной жизни") - что-то результат не очень. Так что существование кур-основателей придется очень здорово доказывать.

А что за базовые принципы этики за вычетом допустимости/недопустимости?
Антрекот, Вы так и не сказали, почему разброс был бы больше, вместо этого Вы сказали, что если бы общество не должно было удовлетворять потребность в выживании, разброс был бы больше. Но это же, простите, contradictio in adjecto. Те, у кого потребность в выживании не удовлетворялась, просто не выживали. Все-таки мне кажется, что Ваша уверенность в большем разбросе не базируется на фактах или доказательствах.

По данным на настоящий момент - да.

И что это за данные?

Да. Но мы знаем и тех, кто оказался неспособен. И можем систематизировать. Вы сами давеча пример приводили про виды - вот способность скрещиваться и давать плодовитое потомство (мне как-то в теологическом диспуте доводилось на этом основании доказывать, что ангелы - млекопитающие ) - это системообразующий фактор.

Да, конечно. Для нужд биологии был выбран именно такой системообразующий фактор, и на нем эта наука зиждется. Кстати, ангелы бесполы, насколько мне известно, и потомства не приносят, тем более - плодовитого.
Вопрос в том, что мы выберем системообразующим фактором. Вы предлагаете, насколько я понимаю, нечто связанное с "базовыми потребностями"? Тогда мы получим объяснение этики. А можем выбрать эдипов комплекс. Вы считаете, что Ваш утконос когда-то плавал. Я пока не верю.

Да. Понятия настолько близки, что объясниться мы можем. Их мировоззрение базируется на нескольких фактических ошибках и одной драуге (пункте о произвольном исключении из социума), но тип подхода у нас тот же самый. Более того, человечество в целом с рядом своих врагов обходится точно так же - с вирусами, например, или тараканами. С теми, кого считает неисправимо вредоносными и полностью недоговороспособными.

Один вопрос: этика у нас с нацистами одна и та же? Если Вы скажете, что да, но различается мировоззрение, то спорить бессмысленно, пока мы не придем к общим терминам.

Вася, Юпитер с Вами, конечно первое. Второе - это дополнительный фактор, не позволяющий отклонениям от первого стать отдельным правилом.

На основании чего Вы это утверждаете? Я имею в виду, каковы доказательства и факты? Или это недоказанное предположение?

Охх. Сейчас меня съедят за профанацию. Формула плавающая - плотность идей на текст + эффективность средств выражения + (очень связано с первыми двумя пунктами, но все же идет отдельной характеристикой) способность текста восстанавливать себя при нарушении коммуникации.

Идея, эффективность, восстановление коммуникации - это вещи объективные, не зависящие от читателя?

Вася, скажите, а насколько верифицируемый результат будет давать оный фрейдизм-прим при применении? Вот и все.

Нет уж, Антрекот, Вы назвали его опровержимым - Вы и опровергайте.
А верификация - это что такое? Существование подтверждающих примеров?

О. Кстати, без потока информации он тоже загибается. И при стрессе многократно повышенном против привычного. И т.д. Сами вышепомянутые "необходимые" условия (условия выживания ) уже создают некие рамки. А как только нам придется балансировать оные "поесть", "попить", "поспать", "успешно воспроизвестись", "загрузить каналы" у группы хотя бы в 15 особей, то на выходе мы получаем что?

Антрекот, но ведь опыты с потоком информации осуществлялись только в рамках нашей культуры.
Что же до "необходимых условий", то да, рамки они создают, конечно, рамки нашего существования. И как только нам надо балансировать их в группе мы получаем - что же? Социальную коллизию мы получаем. А затем и общественный договор.

Конечно. Но у нас-то не требует. Факт существования _оттенков_ черного не отменяет существования понятия "черный", включающего эти оттенки, и не мешает оперировать этим понятием скажем в противоставление "темно-синему".

Путаница в терминах, типичная причем. "Понятие черный" не включает в себя эти оттенки в компьютерной графике, где черный это именно #000000. В других случаях может и включать, мы просто опять не сошлись в понятиях.

Нет, это я про то, что Вы там протестовали против/сокрушались по поводу введения професииональной терминологии там, где по-Вашему было достаточно личного вкуса.

Ну да, коммуникация важна, несомненно. Когда выясняются личные оценки. Но если речь заходит о вещах, подобных Истине, с коммуникацией такое происходить начинает... - ну, мы все это здесь наблюдаем.

Нет, просто в Ваших мы вообще говорить не можем. Потому что если мы признаем, что наличие любого количественного различия образует иное "понятие", то тут разговор кончается. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку как совокупность молекул, но капитан сухогруза "Вальтер Вильямсен" вообще не обязан мыслить в этих параметрах - ему важно, чтобы в следующий заход устье Парраматты было на месте. (Мне, кстати, тоже, на нем Сидней стоит.)

Капитан сухогруза не обязан. А мы, вроде как, немножко обязаны, раз уж такие вещи обсуждаем, по крайней мере разные точки зрения учитывать. Я не очень понимаю, в чем Вы меня упрекаете? Почему "в моих терминах мы говорить не можем"? Количественное различие вполне может служить основанием для введения нового понятия. Тут надо операционально. А по-Вашему что же? Не может являться основанием?

Э нет. Там же всюду понаставлены "если-то". Именно алгоритм и есть. А "серые зоны" - это недостаток информации. Тут действительно есть вероятность, что кто-то рванет на "красный", думая, что это "зеленый". Но думать этот кто-то будет именно про "зеленый".

Если уверенность есть - поступать. Цель оправдывает средства?
Антрекот, ну какой же это алгоритм, это очередное пересказывание Вашей концепции с планкой другими словами.
Серые зоны - это отсутствие информации. А каков процент серых зон в отношении остальных? Это и получается та самая "верификация" - иногда Ваша теория работает, в остальных случаях - серые пятна. Привет от фрейдизма-прим.

Отчего же?

Потому что Вы определяете этику через справедливость.

Отселяли _бы_, будь в том потребность.

Вы уверены, что не отселяют? На основании чего?

Кто бы спорил? Я же говорю, изменятся условия кардинальным образом, возможно, изменится и этика. А пока - так.

То есть, у нас есть та этика, которая у нас есть, и ничего больше мы сказать не можем? Тогда не понимаю, в чем предмет спора.

Простите, Вася, но на именно этот вопрос Вам уже раз 20 отвечали "нет". Сравнительная антропология и во времена Проппа и Леви-Стросса уже была наукой.

Бенедикт, как я понял, подверг сомнению мой аргумент о существовании культур, лишенных многих агрессивных черт. Поэтому я у него и спрашивал, о какой культуре идет речь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Вроде немного продвинулись, и снова обратно. Я уже не раз Вам говорил, что для меня не важно, передаются ли потребности по наследству, - важно, что они свойственны подавляющему большинству особей нашего (под)вида, что и дает основания для оценки этических систем, вытекающих из необходимости их согласования. Антрекот, спасибо за замечание о норме.

Бенедикт, откуда Вы взяли это большинство особей? Каким образом Вы выяснили, что большинству особей свойственны некие параметры, и что они культурально не обусловлены?
Я пока могу сказать подобное только о "естественных" потребностях человека - в пище, воде etc.
В отношении остальных потербностей каждый контрпример разрушает уверенность в "свойственности большинству".

Вернемся к планке. Вася, подумайте на выходных: согласны ли Вы, что хотя бы по отдельным параметрам факт ее понижения/повышения можно зафиксировать независимо от наших предпочтений? Засим временно прощаюсь.

Бенедикт, если Вы скажете мне, что такое эта планка, то я Вам отвечу. Пока же приходится говорить об "интегральной характеристике по многим параметрам" - я могу только гадать. Может быть и есть параметры, по которым изменение этой характеристики можно зафиксировать независимо. Но проблемы частенько возникают даже с такими, казалось бы, "очевидными" вещами, как смерть и боль - в плане их оценки.

[Antrekot]

А что за базовые принципы этики за вычетом допустимости/недопустимости?

Ну вообще-то мы об этом уже говорили. Про понятие "свой", например. Страниц эдак десять назад. О непричинении вреда. О ненарушении доверия, etc...

Антрекот, Вы так и не сказали, почему разброс был бы больше, вместо этого Вы сказали, что если бы общество не должно было удовлетворять потребность в выживании, разброс был бы больше.

Совершенно не понимаю. Дело в том, что выживание индивидуума никаким образом не является граничным условием выживания социума. И социум, в общем, платит за продолжение существования жизнями своих членов. Но в этом он в настоящий момент ограничен - его составляющие тоже в большинстве своем хотят жить и этот фактор - в числе прочих - в значительной мере определяет, то, чем они готовы поступиться для выживания целого. Отсутствие - или не столь яркое присутствие - у большинства этого частного императива, резко увеличило бы количество возможных (то бишь способных к существованию) моделей социума. Например, стала бы возможна "муравьиная" модель, которую с упорством достойным лучшего применения старались воплотить самые разные учения.
Активное стремление большиства к смерти - да, это похоронило бы любое общество, но мы же о другом.

Но это же, простите, contradictio in adjecto. Те, у кого потребность в выживании не удовлетворялась, просто не выживали.

Вася, Вы меня сильно запутали. Мы же кажется говорили не о нашей текущей, а о некоей гипотетической ситуации, где этика не коренится в биологии, а является продуктом только того или иного договора - сознательно заключенного или нет, неважно. Так вот, в этой ситуации разброс должен быть больше - потому что сиюминутные потребности социума могут быть какими угодно, а биологически заданные потребности его составляющих нас уже не сдерживают. Внешние ограничения остаются - есть, спать надо, разбазаривание ресурсов губительно, и т.д., так что до бесконечности числу жизнеспособных вариантов не расти, но вырасти оно вырастет.

И что это за данные?

Ползучая эмпирика. Результаты опросов и тестов. Анализ структуры общества. Анализ фольклора, кстати, очень впечатляюще выглядит. Материалов довольно много .

Кстати, ангелы бесполы, насколько мне известно, и потомства не приносят, тем более - плодовитого.

Это они _теперь_ бесполы. А был очень известный инцидент с ангелами, дочерьми человеческими и их детьми-великанами, за которым последовал другой, не менее известный инцидент - Потоп.

Вопрос в том, что мы выберем системообразующим фактором.

Не совсем. Если мы в биологии выберем этим фактором размер - или строение зубов (была такая идея, Набоков, вот, бабочек по половым органам систематизировал) - то как далеко мы уедем? Так что выбрать оный фактор произвольно мы можем. Но что мы с ним будем делать?
На морском дне лежит окаменевший панцырь. Можно предполагать, что он в этом виде на дне самосформировался. Но тогда придется объяснять, как это рядом с ним самосформировалась куча других таких же - или похожих. Особенно, если учесть, что - не в таких же, нет - но по структуре очень схожих штуках -, не по дну, нет, по берегу, ходят всякие черепахи.

А можем выбрать эдипов комплекс.

Основания.

Один вопрос: этика у нас с нацистами одна и та же? Если Вы скажете, что да, но различается мировоззрение, то спорить бессмысленно, пока мы не придем к общим терминам.

Во-первых, не мировоззрение. Картина мира. У них в ней ряд фактических ошибок. Проверяемых. Но и этика у нас не тождественна. Поскольку наша не позволяет исключать людей из числа людей по произвольному признаку без доказательств. А их позволяла. На чем они, в частности, и погорели.

Я имею в виду, каковы доказательства и факты? Или это недоказанное предположение?]

В частности, статистика по суициду. Во-первых, она сама по себе сравнительно невелика. В Австралии - а она в первой десятке - попытку самоубийства ежегодно предпринимает 1% населения. До стадии реализации доходит примерно одна попытка из 50. Самой высокой группой риска являются... мужчины после 75. В сельской местности показатели выше. В 74% случаев, человек, совершающий попытку самоубийства, физически нездоров. Медики говорят, что это стабильный показатель - большинству требуется чтобы организм дал сбой.
Статистика по "саморазрушительному" поведению примерно та же. Но там с причинами и следствиями хуже.

Идея, эффективность, восстановление коммуникации - это вещи объективные, не зависящие от читателя?

В определенном смысле зависящие - поскольку работают с читателем. Идею можно оценить только в сравнении с контекстом культуры, эффективность - в сравнении с тем, какие приемы применяли другие и с каким результатом, восстановление коммуникации - по бытованию в культуре на длительном промежутке времени. У стиховедов картина повеселее, потому что им биологи кое-что подкидывают, про ореолы разных звукосочетаний.

Нет уж, Антрекот, Вы назвали его опровержимым - Вы и опровергайте.

Позвольте, а как же принцип "доказательство на предъявляющем"? Или он в данной "операционной системе" отменен? Вы его заявили, Вы и доказывайте. И потом посмотрите выше по треду - мы уже об этом говорили.

А верификация - это что такое? Существование подтверждающих примеров?]

Нет, существование _системных_ подтверждающих примеров.

Антрекот, но ведь опыты с потоком информации осуществлялись только в рамках нашей культуры.

??? Конечно нет. Почему Вы так решили? Или для Вас поток информации - это обязательно книги и интернет?

И как только нам надо балансировать их в группе мы получаем - что же? Социальную коллизию мы получаем. А затем и общественный договор.

Ага. Чисто социальную. И у волков тоже. И человеческий детеныш к ним впишется. А механизм разный.

Капитан сухогруза не обязан. А мы, вроде как, немножко обязаны, раз уж такие вещи обсуждаем, по крайней мере разные точки зрения учитывать.

В какой ситуации?

Я не очень понимаю, в чем Вы меня упрекаете?

Да я Вас вообще ни в чем не упрекаю. Я говорю, что в рамках данной операции этот подход с принятием _любого_ количественного различия как нового не связанного с соседом "представления" эффективно прекращает разговор. Потому что в этой терминологии высказывание "у всех людей/культур/сообществ разные и не совместимые друг с другом представления о добре и зле" будет совершенно неоспоримым.

Количественное различие вполне может служить основанием для введения нового понятия.

Вопрос какое.

Цель оправдывает средства?

Так, а это откуда выползло? Цель, кстати, никогда не оправдывает средства. Средства меняют цель.

Антрекот, ну какой же это алгоритм,

Так нет пока у человечества лучшего. Это не у теории проблемы.

иногда Ваша теория работает, в остальных случаях - серые пятна. Привет от фрейдизма-прим.

Никоим образом - этот-то пока не работает вообще.
А про КПД паровоза мы опять-таки уже говорили.

Потому что Вы определяете этику через справедливость.

С каких это пор? Покажите, пожалуйста.

Вы уверены, что не отселяют? На основании чего?

Статей. Отчетов. Рапортов.

То есть, у нас есть та этика, которая у нас есть, и ничего больше мы сказать не можем?

Нет, можем сказать и примерно почему она именно такая. А вот о будущем говорить не можем - данных нет.

Бенедикт, как я понял, подверг сомнению мой аргумент о существовании культур, лишенных многих агрессивных черт. Поэтому я у него и спрашивал, о какой культуре идет речь.

Есть целый ряд патриархальных культур деревенского/поселкового типа со сниженной агрессивностью. Если не трогать, то есть. Те же зуни при необходимости воевали с навахо очень лихо. А плотность населения на самом деле влияет на статистику в этом вопросе.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Вернемся к планке.

Не нравится мне эта "планка". Положим, человек по каким-то причинам умерщвляет своего ребенка. Тот же человек в тот же период совершает множество прекрасных дел, достойных лучшего из двойных сапиенсов. Как Вы определите положение планки? И относительно чего собираетесь его определять? Выходит, что существует ноль (некое наибольшее зло) и наивысшая отметка (некое наибольшее добро), между которыми ездит планка. И еще середина. Норма. Относительно которой планка находиться "высоко" или "низко". Как то это все натянуто.

[Antrekot]

Никоим образом. Только относительно того, что является нормальным для данного общества. Петр, например, введя рекрутский набор, резко понизил планку, против прежнего, потому что до того крестьяне, поверставшиеся в стрельцы или полки иноземного строя, получали личную свободу и право занятия ремеслом немедленно, а не через 25 лет.
А человек, убивший ребенка, в большинстве случаев планку не двигает вообще. Вне зависимости от того, соблюдает ли он при этом обычай, или наоборот, нарушает закон.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Про крестьян – это Вы все о той же планке?
Тогда объясните, что ее понижает, что повышает и от чего ее положение вообще зависит.
Планка - это уровень чего?
То есть у человека,сознательно убившего ребенка, планка на том же уровне, что и у того, который не убивал а напротив очень его любит?

[Умка]

Стоп. У людей в одном обществе планка на одном уровне?

Никоим образом. Только относительно того, что является нормальным для данного общества

А норма для общества - это разве не положение планки общества? Получается одна планка ездит относительно другой? А относительно чего ездит первая?

[Antrekot]

Умка, сегодня уровень воды в резервуаре 20 м. Это на 3 метра выше, чем в том же резервуаре в прошлом году. Началась засуха, уровень упал на 4 метра относительно предыдущего - и на метр в стравнении с тем же сезоном прошлого года. А изъятие кубического микрона воды на оный уровень ощутимо не повлияет. Вот если этих микронов будет много, а ущерб не восполняется...

А любовь тут и вовсе ни к чему. У греческого отца семейства, нежно любящего своего единственного ребенка, и такого же отца семейства, вынесшего на холмик помирать лишнего новорожденного, планка - представление о ценности человеческой жизни и допустимом в отношении других зле - скорее всего стоит на одном уровне. Оба действия - в пределах социальной нормы - и первому и в голову не придет осуждать второго.
А вот человек, который вынесет ребенка в современной Греции - без нужды понижает планку, потому принятая обществом цена жизни поднялась, да и прокормить детеныша есть кому.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Умка, сегодня уровень воды в резервуаре 20 м. Это на 3 метра выше,

Воду относительно воды не меряют. для того, что бы узнать, изменился ли уровень воды нужно опять же мерять ото дна или еще чего -то нерушимого. Не думаю, что плавая в открытом море без каких-либо объктов в поле зрения Вы просто так ощутите, что его уровень стал выше или ниже.

А изъятие кубического микрона воды на оный уровень ощутимо не повлияет. Вот если этих микронов будет много, а ущерб не восполняется...

То есть планка на всех общая? У людей в обществе одинаковые представления о ценности человеческой жизни и т.п.?

планка - представление о ценности человеческой жизни и допустимом в отношении других зле -

А при чем здесь Петя? Он же представления не менял.

[Antrekot]

То есть планка на всех общая? У людей в обществе одинаковые представления о ценности человеческой жизни и т.п.?

Тут зависимость в обе стороны. Общество состоит из людей, оно же в энной мере их формирует.

А при чем здесь Петя? Он же представления не менял.

Это отдельное действие само по себе - нет, не меняло. Оно просто было ниже планки. А совокупность мероприятий меняла, к сожалению. Когда какие-то вещи происходят в обществе безнаказанно в достаточных количествах и достаточно долго... Особенно, если это движение вспять против предыдущего, особенно, если люди это осознают...
Понимаете, в конечном счете "приемлемый" - это то, что люди согласны терпеть.
Так что Гитлер своими расовыми законами декларировал резкое падение планки, а немецкое общество его ратифицировало. Тем, что не возражало.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Тут зависимость в обе стороны. Общество состоит из людей, оно же в энной мере их формирует.

Я понимаю. Но у людей в одном обществе, ими сформированном представления о ценности человеческой жизни и т.д. все равно будут отличаться.

Так что Гитлер своими расовыми законами декларировал резкое падение планки,

И одновременно повышал ценность жизни. Немца.

[Antrekot]

И одновременно повышал ценность жизни. Немца.

Нет. Тоже понижал, как ни странно это звучит. Это же как в сказке "дерни за веревочку, дверь и откроется". К веревочке всегда что-то прикреплено.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Для кого? Для немцев? Отчего же, повышал.

[Antrekot]

Умка, об этом уже говорили страниц 15 назад. Посмотрите, пожалуйста, а?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Ну вообще-то мы об этом уже говорили. Про понятие "свой", например. Страниц эдак десять назад. О непричинении вреда. О ненарушении доверия, etc...

Ну, если это называть базовыми принципами, то они совпадают. То есть, можно всегда подняться на такой уровень абстракции, когда понятия начинают выражаться одними и теми же терминами. Проблема в том, что поступки при этом совершаются разные, поскольку под "одинаковыми" понятиями "свой", "вред" и т.д. в разных культурах понимается разный смысл.

Дело в том, что выживание индивидуума никаким образом не является граничным условием выживания социума. И социум, в общем, платит за продолжение существования жизнями своих членов. Но в этом он в настоящий момент ограничен - его составляющие тоже в большинстве своем хотят жить и этот фактор - в числе прочих - в значительной мере определяет, то, чем они готовы поступиться для выживания целого. Отсутствие - или не столь яркое присутствие - у большинства этого частного императива, резко увеличило бы количество возможных (то бишь способных к существованию) моделей социума. Например, стала бы возможна "муравьиная" модель, которую с упорством достойным лучшего применения старались воплотить самые разные учения.

Простите, но что Вы понимаете под муравьиной моделью? И разве не присутствовали во все времена члены социума, готовые поступиться собственными жизнями за существование всего социума?
И все же, Антрекот, откуда такая уверенность, что стало бы возможно и каков был бы разброс?

Ползучая эмпирика. Результаты опросов и тестов. Анализ структуры общества. Анализ фольклора, кстати, очень впечатляюще выглядит. Материалов довольно много .

Антрекот, вопрос был: потребность _общества_ в выживании - потребность биологическая? Вы пишете, что да. Мне интересно, каким образом доказывается подобное утверждение.

Это они _теперь_ бесполы. А был очень известный инцидент с ангелами, дочерьми человеческими и их детьми-великанами, за которым последовал другой, не менее известный инцидент - Потоп.

Да, теперь понимаю. На мой взгляд, не совсем корректное использование биологии. Выяснение принадлежности к одному виду подразумевает равноорганическую природу обоих родителей. Про ангелов же есть сведения, что они созданы из огня. А там уж всякое может быть. Было бы странно считать ангелов органическими существами.

Не совсем. Если мы в биологии выберем этим фактором размер - или строение зубов (была такая идея, Набоков, вот, бабочек по половым органам систематизировал) - то как далеко мы уедем? Так что выбрать оный фактор произвольно мы можем. Но что мы с ним будем делать?

Хороший вопрос. Например, классифицировать. Я просто не считаю, что классификация биологических видов по факту произведения плодовитого потомства является единственно возможной. Она весьма удачна с некоторых точек зрения. Что не означает возможность другой классификации.

Основания.

Верифицируемость. С этой точки зрения замечательно объясняются многие феномены личной и общественной жизни, да ы и без меня это прекрасно знаете.

Во-первых, не мировоззрение. Картина мира. У них в ней ряд фактических ошибок. Проверяемых. Но и этика у нас не тождественна. Поскольку наша не позволяет исключать людей из числа людей по произвольному признаку без доказательств. А их позволяла. На чем они, в частности, и погорели.

Антрекот, а какая разница между мировоззрением и картиной мира? Для меня это практически синонимы.
Итак, этика у нас не тождественна. Как Вы считаете, у нацистов этика выводилась из биологических потребностей или нет?

В частности, статистика по суициду. ...

Вопрос был, вроде бы, про стайность.

В определенном смысле зависящие - поскольку работают с читателем. Идею можно оценить только в сравнении с контекстом культуры, эффективность - в сравнении с тем, какие приемы применяли другие и с каким результатом, восстановление коммуникации - по бытованию в культуре на длительном промежутке времени. У стиховедов картина повеселее, потому что им биологи кое-что подкидывают, про ореолы разных звукосочетаний.

Ну? Так что же, невеселая картина получается с объективностью качества художественного произведения?

Позвольте, а как же принцип "доказательство на предъявляющем"? Или он в данной "операционной системе" отменен? Вы его заявили, Вы и доказывайте. И потом посмотрите выше по треду - мы уже об этом говорили.

Да нет, что Вы! Как раз в соответствии с этим принципом я и вопрошаю Вас об "опровержимости" фрейдизма-прим. Это утверждение на Вас.

Нет, существование _системных_ подтверждающих примеров.

Как Вы понимаете, я не могу удержаться от того, чтобы спросить Вас, что отличает системные примеры от несистемных. Скажем, какие системные примеры верифицируют Вашу теорию с планкой биологического происхождения, и не верифицируют фрейдизм-прим, к примеру.

??? Конечно нет. Почему Вы так решили? Или для Вас поток информации - это обязательно книги и интернет?

Я думал, что Вы имеете в виду известную серию экспериментов с лишением человека внешних импульсов, когда в темной-темной комнате и т.д.
А что, были эксперименты в других (во всех?) культурах, когда человек загибался без информации?

Ага. Чисто социальную. И у волков тоже. И человеческий детеныш к ним впишется. А механизм разный.

Не очень понимаю, что Вы хотите доказать этим примером? Ну а если мы 15 маугли возьмем, Вы думаете они тоже получат "социальный" договор?

В какой ситуации?

Мы-то? В ситуации поиска истины, или чем мы тут занимаемся.

Да я Вас вообще ни в чем не упрекаю. Я говорю, что в рамках данной операции этот подход с принятием _любого_ количественного различия как нового не связанного с соседом "представления" эффективно прекращает разговор. Потому что в этой терминологии высказывание "у всех людей/культур/сообществ разные и не совместимые друг с другом представления о добре и зле" будет совершенно неоспоримым.

Антрекот, значит, Вы предлагаете использовать такую терминологию, в которой подобное высказывание будет оспариваемым или даже ложным? Не в этом ли весь наш спор? У нас разные представления о "разном" ("общем"), и исходя из своего представления Вы демонстрируете мне некую теорию. Я, исходя из своего представления (все же не столь радикального, как у Вас описано) эту теорию воспринять не могу. Так выпьем же за относительность!

Вопрос какое.

Да, вопрос серьезный. Видимо Вам, как оккамисту-эмпирику, хочется ввести соответствующие Вашей концепции термины, в рамках которых "возможен разговор". Я как сторонник модельного агностицизма в некоторых случаях считаю, что разговор вести просто бессмысленно.
Как говорил Витгенштейн, о том, о чем нельзя говорить, необходимо молчать.

Так, а это откуда выползло? Цель, кстати, никогда не оправдывает средства. Средства меняют цель.

Ну как же, если есть уверенность, что будет "меньший выход боли и несправделивости", то действие считается допустимым, по-Вашему определению.

Так нет пока у человечества лучшего. Это не у теории проблемы.

Очень странные Вы вещи говорите. Алгоритмов достаточно, и с определением "лучшести" я как-то затрудняюсь, если честно.

Никоим образом - этот-то пока не работает вообще.
А про КПД паровоза мы опять-таки уже говорили.

Да почему же нет-то? Работает фрейдизм, еще как работает. Конечно, не всегда и не везде, но работает, этого у него не отнять.

С каких это пор? Покажите, пожалуйста.

Вы написали об определении допустимости через выход боли и несправедливости. Разве не означает это, что допустимость (она же уровень планки) определяеся через [не-]справедливость?

Статей. Отчетов. Рапортов.

Могу только поверить Вам. У самого меня подобной статистики по расселению львят в зоопарках нет, так что и суда нет. Собственно, она мне и ни к чему. Достаточно знать, что на воле описанное происходит, а отличное поведение в зоопарках я не оспариваю.

Нет, можем сказать и примерно почему она именно такая. А вот о будущем говорить не можем - данных нет.

Получается, Ваша теория работает только с прошлым и настоящим? Значит, она не фальсифицируема. Почему так? Ведь постулат о выводимости этики из биологических потребностей применим и к будущему. Что же изменится в будущем, если не рассматривать изменение самого генотипа человека? Только условия среды.

Есть целый ряд патриархальных культур деревенского/поселкового типа со сниженной агрессивностью. Если не трогать, то есть. Те же зуни при необходимости воевали с навахо очень лихо. А плотность населения на самом деле влияет на статистику в этом вопросе.

Каким образом плотность населения влияет? Я, к тому же, считаю плотность населения характеристикой социума.

[Умка]

Антрекот
Мне лень. Ровно пятнадцать страниц назад я ничего вдохновляющего не обнаружила, а переворачивать весь тред охоты нет. К тому же здесь много о чем уже говорилось, однако далеко не все убедительно.
В небольшой шайке разбойников, которые всех мочат цена жизни каждого разбойника может быть довольно велика.

[Benedikt]

Бенедикт, откуда Вы взяли это большинство особей?

Из антропологических исследований, на которые ссылается Антрекот.

Каким образом Вы выяснили, что большинству особей свойственны некие параметры, и что они культурально не обусловлены?

Они есть во всех изученных культурах.

В отношении остальных потербностей каждый контрпример разрушает уверенность в "свойственности большинству".

Я пока контрпримеров не видел. Низкий уровень агрессивности еще не означает отсутствия соответствующих потребностей.

Бенедикт, если Вы скажете мне, что такое эта планка, то я Вам отвечу.

Ценность человеческой жизни/здоровья/достоинства и т.д.

Пока же приходится говорить об "интегральной характеристике по многим параметрам" - я могу только гадать. Может быть и есть параметры, по которым изменение этой характеристики можно зафиксировать независимо. Но проблемы частенько возникают даже с такими, казалось бы, "очевидными" вещами, как смерть и боль - в плане их оценки.

Какие проблемы Вы имеете в виду?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Из антропологических исследований, на которые ссылается Антрекот.

Что это за исследования? Антрекот пока не назвал ни одного источника.

Они есть во всех изученных культурах.

В таком случае хотелось бы услышать, что это за параметры?

Я пока контрпримеров не видел. Низкий уровень агрессивности еще не означает отсутствия соответствующих потребностей.

Не означает. Но Вам как оккамисту должны быть нужны доказательства необходимости существования этой "сущности" - агрессивности, а где их взять если у нас "низкий уровень"?

Ценность человеческой жизни/здоровья/достоинства и т.д.

Не понимаю. Ценность по какой шкале?

Какие проблемы Вы имеете в виду?

Я же пишу - проблемы в оценке. Смерть и боль могут быть желанными и оцениваться положительно (относительно иного выбора).

[Antrekot]

Мне лень.

Тогда простите уж, но повторять все это я не буду.

В небольшой шайке разбойников, которые всех мочат цена жизни каждого разбойника может быть довольно велика.

Может быть и может. Все бывает. Но когда-то меня заинтересовал этот вопрос. Знаете что губило эти разбойничьи шайки - что в Европе, что в Китае, что у нас? Внутренние раздоры и предательство. Рано или поздно - как правило, рано - кто-то из этих отдельных разбойников решал сохранить свою очень ценную жизнь, сдав властям несколько менее ценных, или повысить свое мат. благосостояние за счет опять-таки... Дольше всего держались те, кто соблюдал некие "понятия" не только внутри своего круга, но и вовне, по отношению к "добыче". Общество - даже сколь угодно маленькое - не может понижать планку безнаказанно. Это просто не получается.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Проблема в том, что поступки при этом совершаются разные, поскольку под "одинаковыми" понятиями "свой", "вред" и т.д. в разных культурах понимается разный смысл.

Характер определения этого смысла будет одним и тем же. А нам больше и не надо.

Простите, но что Вы понимаете под муравьиной моделью?

Да стратифицированное общество, где каждый на своем месте и все довольны.

И разве не присутствовали во все времена члены социума, готовые поступиться собственными жизнями за существование всего социума?

Конечно. Так и вожак стада оленей будет отводить волков от стада. И колония собачек луговых будет защищать любого члена колонии. И воробьи будут отгонять ворону от _чужого_ воробьиного гнезда.
И человек будет рисковать собой ради социума и по биологическим причинам - без него не выжить -, и по социальным - потому что ценит этот социум, и себя в нем, и свою верность ему.

И все же, Антрекот, откуда такая уверенность, что стало бы возможно и каков был бы разброс?

Берем модель. Убираем ряд ограничений, делавших ряд решений нежизнеспособными. Возрастет число возможных вариантов или уменьшится?

Антрекот, вопрос был: потребность _общества_ в выживании - потребность биологическая?

Потребность особи в выживании биологическая?
Тогда и социума тоже.

Про ангелов же есть сведения, что они созданы из огня.

Это в Коране. В Библии по этому вопросу полная неясность.

Что не означает возможность другой классификации.

Которая будет годиться _для другого_.

С этой точки зрения замечательно объясняются многие феномены личной и общественной жизни, да ы и без меня это прекрасно знаете.

Понимаете, гроза прекрасно объясняется тем, что Илья Пророк беса гоняет. Поскольку про эдипов комплекс не доказано даже, что он - комплекс (то есть что все эти расстройства действительно ходят стаей), а теория сублимации так просто стоит на ошибочном убеждении ученых 19 века, что искусством занимается только человек, то фрейдизму пока и статуса птолемеевской системы (по существу ошибочной, но в определенных рамказ достаточной) не присвоишь.

Антрекот, а какая разница между мировоззрением и картиной мира? Для меня это практически синонимы.

Картина мира - это представление человека о действительности как о совокупности неких фактов. Мировоззрение - это КМ + отношение и _избранная_ система интерпретации. У нацистов в картине мира был пункт об полноценности/неполноценности рас. (Гитлер в последние недели отнес к неполноценным расам... арийцев.) А вот в мировоззрении был пункт о том, что со вторыми можно ничем не считаться. У Британской империи в КМ расовое расслоение тоже стояло, только следовала из него доктрина о "бремени белых", а не о "расах рабов". Тоже радость небольшая, но вот до Освенцима по этой дорожке не дойдешь.

Как Вы считаете, у нацистов этика выводилась из биологических потребностей или нет?

Те пункты, которыми отличалась, выводилась из сверхценной идеологии. Из-за чего и не работала.

Вопрос был, вроде бы, про стайность.

Простите, у меня заскочило. Дело в том, что у меня форум сожрал предыдущий вариант ответа. И при быстром наборе кое-что перепуталось. Еще раз простите. Про суицид это было про наше желание жить как норму. А относительно стайности - сейчас, особенно в западном мире, люди вполне способны жить - и выживать - небольшими семейными группами. Или вовсе в одиночку. Но процент таких людей очень невелик. В города людей сбивает экономика - но вот постиндустриалисты на основании экономических факторов предсказывали грядущее разукрупнение городов к концу 90х... и ничего подобного. Более того, социологические опросы показывают, что общение и возможность успешно действовать в группе по-прежнему ценятся чрезвычайно высоко.

Ну? Так что же, невеселая картина получается с объективностью качества художественного произведения?

Юпитер наилучший... Если для Вас "объективное" - это не зависящее от человека вообще, то в социальных и гуманитарных науках объективных данных и вовсе нет, как эти науки человеком занимаются. А если не зависящее от _исследователя_, то вполне. "Этот прием в данной культуре до сих пор не применялся, а потому является новаторским." "Этот подход породил новое жизнеспособное направление." "Структура фразы и структура сюжета у Достоевского дублируют друг друга, многократно умножая связность текста."
""Гулливер" Свифта, потеряв связь с породившим его контекстом, исчерпал себя как злободневная политическая сатира, но продолжил свое существование в культуре в качестве сказки."
Все это проверяемые утверждения, не зависящие от точки зрения исследователя. При этом, каждое из них может служить основой для качественной оценки.

Да нет, что Вы! Как раз в соответствии с этим принципом я и вопрошаю Вас об "опровержимости" фрейдизма-прим.

Простите, Вы выдвинули эту гипотезу. Это Вы должны показать, откуда она взялась и вообще, зачем она.

Как Вы понимаете, я не могу удержаться от того, чтобы спросить Вас, что отличает системные примеры от несистемных.

Системные обозначают качественный переход.

Скажем, какие системные примеры верифицируют Вашу теорию с планкой биологического происхождения, и не верифицируют фрейдизм-прим, к примеру.

Какой планкой биологического происхождения...

А что, были эксперименты в других (во всех?) культурах, когда человек загибался без информации?

Не во всех вообще, но в культурах на всех уровнях развития, имеющих место быть на планете (плюс расовые и др. различия). Прекратили, потому что оказалось, что побочные эффекты совершенно чудовищные. По опросам, через 10 лет после того людям все еще кошмары снились. А кто-то и умер.

Не очень понимаю, что Вы хотите доказать этим примером? Ну а если мы 15 маугли возьмем, Вы думаете они тоже получат "социальный" договор?

Дело не в этом. Если человеческий детеныш способен вписаться в волчий "социум", значит механизм в основе тот же и вторая сигнальная не является необходимым условием для социализации. Только для социализации в качестве человека. То есть она идет сверху. А если дополнительных, человеческих стимулов нет, то реализуется "звериный" вариант. Кстати, феномены "одичания" (психика таких людей крайне ригидна) и наоборот "институционализации" указывают в том же направлении.

Антрекот, значит, Вы предлагаете использовать такую терминологию, в которой подобное высказывание будет оспариваемым или даже ложным?

Нет. Ту, в которой мы вообще сможем вести беседу. В вашей обобщать невозможно.

У нас разные представления о "разном" ("общем")

Это-то я уже вижу. Но штука в том, что абстрактное мышление все стоит на обобщениях и допущениях. И собака в 9.15 (анфас) и 9.25 (профиль) это - во времени - все-таки одна собака, хотя ее позиция относительно наблюдателя, да и внутреннее состояние (проголодалась) успели измениться.

Я как сторонник модельного агностицизма в некоторых случаях считаю, что разговор вести просто бессмысленно.

Вся эта дискуссия началась с того, что здесь утверждалось, что нельзя выносить этические суждения о поступках других людей.
Это был разговор или молчание?

Ну как же, если есть уверенность, что будет "меньший выход боли и несправделивости", то действие считается допустимым, по-Вашему определению.

Ага... А счастье определяется через клубничное мороженое.

Очень странные Вы вещи говорите. Алгоритмов достаточно,

Каких?

Конечно, не всегда и не везде, но работает, этого у него не отнять.

Как? (см. выше)

Вы написали об определении допустимости через выход боли и несправедливости. Разве не означает это, что допустимость (она же уровень планки) определяеся через [не-]справедливость?

Нет. Через представление о справедливости в данном социуме и колебания относительно этого понятия. Общего определения справедливости пока нет и вряд ли оно в ближайшее время появится.

Получается, Ваша теория работает только с прошлым и настоящим? Значит, она не фальсифицируема. Почему так? Ведь постулат о выводимости этики из биологических потребностей применим и к будущему. Что же изменится в будущем, если не рассматривать изменение самого генотипа человека? Только условия среды.

Так события последних 10 лет показывают, что наш генотип именно что может измениться. Новый фактор добавился в систему. Если бы не это, работало бы и с будущим. (Кстати, условия тоже могут измениться системным образом - если, например, произойдет-таки нанореволюция и человек станет полностью независим от внешней среды.)

Каким образом плотность населения влияет?

Уровень стресса меньше, каждый человек знаком и находится с тобой в личных отношениях. Формы общения, как правило, регулируются традицией, есть возможность спустить пар, оставаясь в рамках. Конформизм, кстати, как правило, чудовищный - цена за редукцию насилия.

[QUOTE] Я, к тому же, считаю плотность населения характеристикой социума./QUOTE]
Как правило, это характеристика геоэкономического положения социума. Это положение можно считать определяющим, но не обязательно. То есть можно считать Исландию 9 века и Исландию 13 разными обществами, а можно одним - на разных стадиях развития. Но уж зуни 18 века, мирно возделывающие свою кукурузу и зуни 18 века, воюющие с навахо - это одни и те же зуни. Кстати, у навахо тоже изнасилований не было. И внутриплеменное убийство было делом неслыханным - как, впрочем, и у сиу (а уж эти-то вовсе полагали войну смыслом жизни).

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Что это за исследования? Антрекот пока не назвал ни одного источника.

Вопрос к нему или к Вираде.

В таком случае хотелось бы услышать, что это за параметры?

Те самые потребности по списку.

Не означает. Но Вам как оккамисту должны быть нужны доказательства необходимости существования этой "сущности" - агрессивности, а где их взять если у нас "низкий уровень"?

См. те же исследования. Кстати, Антрекот привел примеры с зуни и сиу.

Не понимаю. Ценность по какой шкале?

По принятой в данном обществе - по сравнению с другими социумами и эпохами.

Я же пишу - проблемы в оценке. Смерть и боль могут быть желанными и оцениваться положительно (относительно иного выбора).

Могут, и что же? Надо смотреть конкретные примеры. Бывает, что этого требует выживание социума в целом.

А вообще у меня складывается впечатление, что я только дублирую Антрекота, а существенно дополнить его не могу по причине гораздо худшего владения материалом. Поэтому с его и Вашего дозволения предпочитаю выйти из дискуссии, по крайней мере, временно. Благодарю всех за интересный диалог.

[Vasya Gondorsky]

Прошу прощения за задержку, было много дел, и один ответ был потерян при пересылке.
Бенедикт, спасибо за участие в дискуссии и честность. *салютует*

Первоначальное сообщение от Antrekot

Характер определения этого смысла будет одним и тем же. А нам больше и не надо.

Вот!!! _Вам_ не надо. Какой же вывод Вы делаете на этом основании в отношении этики, кроме того, что совпадает "характер определения"?

Да стратифицированное общество, где каждый на своем месте и все довольны.

Почему Вы думаете, что рабочие муравьи довольны? Может, довольна там только матка, а может и она не довольна. Но у них "так принято", в случае с муравьями, вероятно, заложено генетически, но это не доказано.

Берем модель. Убираем ряд ограничений, делавших ряд решений нежизнеспособными. Возрастет число возможных вариантов или уменьшится?

Зависит от ряда решений и ряда ограничений, как мне кажется. И кто мы такие, чтобы утверждать, что обязательно возрастет? Быть может этика вообще не зависит от генотипа, а формируется на основе божетсвенного откровения. У Вас нет доказательств, что разброс был бы больше. Только некие домыслы. Недавно на сходных основаниях Вы приписывали мне догматизм, Антрекот.

Потребность особи в выживании биологическая?
Тогда и социума тоже.

Логично. Способ обоснования понятен.

Это в Коране. В Библии по этому вопросу полная неясность.

Вы просто не сказали, что речь о христианской мифологии.

Которая будет годиться _для другого_.

Да, конечно. А может и для того же сгодится.

Понимаете, гроза прекрасно объясняется тем, что Илья Пророк беса гоняет. Поскольку про эдипов комплекс не доказано даже, что он - комплекс (то есть что все эти расстройства действительно ходят стаей), а теория сублимации так просто стоит на ошибочном убеждении ученых 19 века, что искусством занимается только человек, то фрейдизму пока и статуса птолемеевской системы (по существу ошибочной, но в определенных рамказ достаточной) не присвоишь.

Антрекот, это зависит от того, для чего нам нужно это объяснение. На мой взгляд, из объяснения про Ильи Пророка не выудишь силу тока ударяющей в землю молнии. Впрочем, из трения льдинок друг о друга ее тоже особо не выудишь. Официальная наука XVIII века полагала, что Солнце - это горящий камень. А поэт Уильям Блейк утверждал, что солнце - это хор ангелов, поющих "Слава, слава, слава Господу Богу!". И что же? Кто из них объяснял "неправильно"?
Фрейдизм, посредством психоанализа очень пригодился для восстановления душевного спокойствия многих людей, «объяснив» им их проблемы, впрочем, на этот счет у разных людей могут быть разные мнения.
Любая религия объясняет смысл человеческой жизни.
А о каком объяснении говорите Вы?
Если о «научном», то я так и не увидел того, что делало бы вашу теорию более научной, чем моя гипотеза о социальном происхождении этики.
Кстати, не очень понятно, почему же это теория сублимации так критически завязана на уникальность искусства в мире людей? Речь-то совсем о другом.

Картина мира - это представление человека о действительности как о совокупности неких фактов. Мировоззрение - это КМ + отношение и _избранная_ система интерпретации. У нацистов в картине мира был пункт об полноценности/неполноценности рас. (Гитлер в последние недели отнес к неполноценным расам... арийцев.) А вот в мировоззрении был пункт о том, что со вторыми можно ничем не считаться. У Британской империи в КМ расовое расслоение тоже стояло, только следовала из него доктрина о "бремени белых", а не о "расах рабов". Тоже радость небольшая, но вот до Освенцима по этой дорожке не дойдешь.

Антрекот, так о чем мы спорим? О том, какие пункты в картине мира отличают одно общество от другого, или в этике? Влияет картина мира на этику или не влияет? И если да, то что это, как не социальное влияние? Вы ведь не будете утверждать, что картина мира выводится из биологических потребностей?

Те пункты, которыми отличалась, выводилась из сверхценной идеологии. Из-за чего и не работала.

То есть, все, что выводится из сверхценной идеологии – противоестественно и этику ни к чему хорошему не приведет, я Вас правильно понял? А естественно лишь то, что выводится из «биологических потребностей»?

А относительно стайности - сейчас, особенно в западном мире, люди вполне способны жить - и выживать - небольшими семейными группами. Или вовсе в одиночку. Но процент таких людей очень невелик. В города людей сбивает экономика - но вот постиндустриалисты на основании экономических факторов предсказывали грядущее разукрупнение городов к концу 90х... и ничего подобного. Более того, социологические опросы показывают, что общение и возможность успешно действовать в группе по-прежнему ценятся чрезвычайно высоко.

Ценятся, конечно, высоко у людей, сформировавшихся под влиянием оного социума. Вопрос же был о том, присуща ли стайность хомо дважды саписенсу биологически? Экономика – это все ж таки, несколько не биологическая причина. Опять же, что понимать под биологической причиной – желание выжить или генетическую заложенность? Первое, мне кажется, не совсем корректно называть биологической причиной. Не более, чем все, совершаемое человеком как биологическим организмом.

Юпитер наилучший... Если для Вас "объективное" - это не зависящее от человека вообще, то в социальных и гуманитарных науках объективных данных и вовсе нет, как эти науки человеком занимаются. А если не зависящее от _исследователя_, то вполне. "Этот прием в данной культуре до сих пор не применялся, а потому является новаторским." "Этот подход породил новое жизнеспособное направление." "Структура фразы и структура сюжета у Достоевского дублируют друг друга, многократно умножая связность текста."
""Гулливер" Свифта, потеряв связь с породившим его контекстом, исчерпал себя как злободневная политическая сатира, но продолжил свое существование в культуре в качестве сказки."
Все это проверяемые утверждения, не зависящие от точки зрения исследователя. При этом, каждое из них может служить основой для качественной оценки.

Независимое от исследователя, конечно. Я нигде не утверждал, что независимое от «человека вообще». Следующий вопрос, насколько оценка художественного произведения базируется на подобных объективных критериях? Что-то сдается мне, что новаторские приемы каких-нибудь битников не стяжали им литературной славы в глазах литературоведов.

Простите, Вы выдвинули эту гипотезу. Это Вы должны показать, откуда она взялась и вообще, зачем она.

Я же уже объяснял. Гипотеза эта нужна для того, чтобы показать Вам отличный от Вашего пример верифицируемой неопровержимой контрпримером теории, объясняющей этику.
Просто потому, что Вы сказали. Что фрейдизм-де опровержим потому, что утверждает свою истинность в 100% случаев, в отличие от Вашей теории, столь охотно пользующейся оговорками «в большинстве случаев», «не на сто процентов», «зачастую» и т.п..
После чего Вы, Антрекот, прямо заявили, что фрейдизм-прим (т.е., фрейдизм «не на сто процентов») _опровержим_. Как же это понимать?

Системные обозначают качественный переход.

Антрекот, ну это же все тоже расплывчато и размыто, по мнению одних исследователей качественный переход происходит, а по мнению других может и не произойти. Приведите пример, что ли, системного примера, обозначающего качественный переход.

Какой планкой биологического происхождения...

Ваша «переменная планка» выводится из биологических потребностей, не так ли?

Не во всех вообще, но в культурах на всех уровнях развития, имеющих место быть на планете (плюс расовые и др. различия). Прекратили, потому что оказалось, что побочные эффекты совершенно чудовищные. По опросам, через 10 лет после того людям все еще кошмары снились. А кто-то и умер.

Действительно во всех культурах на всех уровнях развития? Ну, тут я могу только поверить Вашей библиографии.

Дело не в этом. Если человеческий детеныш способен вписаться в волчий "социум", значит механизм в основе тот же и вторая сигнальная не является необходимым условием для социализации. Только для социализации в качестве человека. То есть она идет сверху. А если дополнительных, человеческих стимулов нет, то реализуется "звериный" вариант. Кстати, феномены "одичания" (психика таких людей крайне ригидна) и наоборот "институционализации" указывают в том же направлении.

Вот именно об этом я и говорю, когда речь идет о происхождении этики. Социализация в качестве человека идет сверху.

Нет. Ту, в которой мы вообще сможем вести беседу. В вашей обобщать невозможно.

А почему Вы решили, что в этом вопросе вообще можно обобщать на основе Вашей терминологии?

Это-то я уже вижу. Но штука в том, что абстрактное мышление все стоит на обобщениях и допущениях. И собака в 9.15 (анфас) и 9.25 (профиль) это - во времени - все-таки одна собака, хотя ее позиция относительно наблюдателя, да и внутреннее состояние (проголодалась) успели измениться.

Можно провести границу между «всем» абстрактным мышлением и корректным его применением. Аристотель и компания тоже вовсю пользовались абстрактным мышлением, в итоге наплодив кучу мифов, которые приходится разгребать современной науке. Собака в разное время является одной и той же собакой как биологический организм, но является разными собаками с точки зрения реакций и даже атомарного состава. Я понимаю, конечно, что можно настаивать на том, что Будда до пробуждения и Будда после пробуждения – это один и тот же человек, но что это нам даст? Наше «абстрактное мышление» тут же подскажет нам вывод, что он должен обладать одинаковыми свойствами, а это не так.

[Vasya Gondorsky]

Вся эта дискуссия началась с того, что здесь утверждалось, что нельзя выносить этические суждения о поступках других людей.
Это был разговор или молчание?

Что Вы называете «этим разговором»? Спор об «Иронии судьбы»? Возражение Гофмана по поводу аргументации? Мое первое появление в этом треде с вопросом «откуда сверхценники берут свое понятие об объективном добре и зле»? Если честно, то целью моего вопроса было показать, что об объективном добре следует именно молчать. А выносить этические суждения конечно же можно, я считаю. Только субъективные.

Ага... А счастье определяется через клубничное мороженое.

Антрекот, Вы вывели допустимость через несправедливость. Я указал Вам на то, что это дает порочный круг. При чем тут клубничное мороженое?

Каких?

Да каждая этическая система или мораль дает нам алгоритм «правильного» поведения. Любую религию возьмите или общественное движение.

Нет. Через представление о справедливости в данном социуме и колебания относительно этого понятия. Общего определения справедливости пока нет и вряд ли оно в ближайшее время появится.

Вот опять. Я не приписываю Вам понятия об «объективной справедливости». Просто справедливость – это этическая категория, вопрос об определении планки и допустимости в отдельно взятом обществе, как основания для этической оценки поступков, а Вы именно ее определяете через справедливость. Порочный круг в чистом виде. Может, это все же та тема, о которой следует молчать?

Так события последних 10 лет показывают, что наш генотип именно что может измениться. Новый фактор добавился в систему. Если бы не это, работало бы и с будущим. (Кстати, условия тоже могут измениться системным образом - если, например, произойдет-таки нанореволюция и человек станет полностью независим от внешней среды.)

Все понятно. Ну тогда что может быть проще фальсификации Вашей теории? Давайте возьмем какое-нибудь современное событие и посмотрим, сработает Ваша теория или нет, если не произойдет нанореволюция или что-нибудь еще, чего не знала история. Я так понимаю, теория эта не вчера на свет появилась, можно было бы реальные политические события уже проанализировать с ее помощью.

Уровень стресса меньше, каждый человек знаком и находится с тобой в личных отношениях. Формы общения, как правило, регулируются традицией, есть возможность спустить пар, оставаясь в рамках. Конформизм, кстати, как правило, чудовищный - цена за редукцию насилия.

На тех же островах Тробриан изнасилования начались при появлении там христианских миссионеров (которые сами, конечно, в них не участвовали, они лишь сменили «туннель реальности» аборигенов). Плотность при этом не увеличилась существенно.

Как правило, это характеристика геоэкономического положения социума. Это положение можно считать определяющим, но не обязательно. То есть можно считать Исландию 9 века и Исландию 13 разными обществами, а можно одним - на разных стадиях развития. Но уж зуни 18 века, мирно возделывающие свою кукурузу и зуни 18 века, воюющие с навахо - это одни и те же зуни. Кстати, у навахо тоже изнасилований не было. И внутриплеменное убийство было делом неслыханным - как, впрочем, и у сиу (а уж эти-то вовсе полагали войну смыслом жизни).

Ну и что это доказывает? Почему Исландию можно считать как тем, так и другим, а зуни нельзя? В чем причина произвола? И что доказывают примеры с индейцами? Что таки была «агрессивная потребность»?

[Benedikt]

Бенедикт, спасибо за участие в дискуссии и честность. *салютует*

Миротворческий контингент Поморья отдает ответный салют армии Артедайна и отходит на заранее подготовленные позиции.