Ваше отношение к Валар

[Geralt]

Кстати по поводу различия полов у Валар и семейной жизни. Как я понимаю между маяйр и Валар принципиальной разницы не было - и те и те Айнур, разницы в силе. У майя же Мелиан была дочка, следовательно дети могли быть и у Валар очевидно. Только это вероятно было бы событие редкое на грани невероятного. Как если бы появился несуществуюший доселе физический закон.

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Dolli
И Нуменор зря утопили! Там тоже были невинные детишки, собачки и кошечки!

Ага, Ар-Фаразон тоже когда-то был невинным ребенком, и что из этого вышло...

[Dil]

"У майя же Мелиан была дочка, следовательно дети могли быть и у Валар очевидно. Только это вероятно было бы событие редкое на грани невероятного. Как если бы появился несуществуюший доселе физический закон." от Geralt.

Дело ясное, что дело темное. Мое личное, нетленное маленькое Имхо: что-то там у айнур было такое, что сами они были бесполые (между собой), но после матеарилизации в физическое тело (как я загнул), они могли вступать в связи с существами, обладающими полом по умолчанию, - эльфы, люди. А между собой все-же нихт. Биофизика - тяжелая вещь

[Акантари]

Но из этого следует, что материализованное тело обладает нормальной физиологией живого существа, раз дети случаются

[Bete Noire]

Насколько я понимаю, Мэлиан не просто сменила видимый материальный облик (не помню как правильно называется), как это могли делать валар и майар (Йаванна - то женщина, то дерево - по сильму), а воплотилась - потому и стало возможным появление Лутиэн. опять же, как я понимаю, из всех валар, только Мелькор воплотился. Хотя я могу и ошибаться.

[Акантари]

Вообще да. Но мне кажется, это не он воплотился, а его воплотили свыше, чтоб жизнь ему испотить. Он сам этого вроде не хотел.

[Bete Noire]

Хотел, только воплотившись он мог контролировать материю наиболее полно..что-то такое.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Bete Noire
Насколько я понимаю, Мэлиан не просто сменила видимый материальный облик (не помню как правильно называется), как это могли делать валар и майар (Йаванна - то женщина, то дерево - по сильму), а воплотилась - потому и стало возможным появление Лутиэн

Цитата из Сильма в переводе Эстель, с которой я полностью согласен:

...Мелиан была из божественного племени валаров - майа, мудрая и могущественная; лишь из любви к Эльвэ Синголло приняла она облик Старших Детей Илуватара и союзом тем наложила на себя плотские оковы Арды. В этом облике она родила Тинголу Лучиэнь Тинувиэль и в этом же облике обрела власть над веществом Арды

[Bete Noire]

что я и говорю...спасибо за цитату

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Баньши


Ага, Ар-Фаразон тоже когда-то был невинным ребенком, и что из этого вышло...

И что? Из этого следует, что можно убивать детей только из опасения, что они вырастут негодяями?! Если бы точно было известно, что этот конкретный ребенок вырастет негодяем и его не перевоспитать, и он уже в четыре года котят истязает... да и тогда: это табу -- убить ребенка. А уж не подумать о судьбе ВСЕХ детей на огромном острове... На это способны только существа, у которых детей не было и они вообще почему-то не понимали, что это такое: ребенок.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Dolli
На это способны только существа, у которых детей не было...

Хм... Значит, Детей у Эру не было Нуменор ведь Эру утопил - и в Сильме об этом есть:

"Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda. But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the sea between Númenor and the Deathless Lands, and the waters flowed down into it, and the noise and smoke of the cataracts went up to heaven, and the world was shaken...
And Andor, the Land of Gift, Númenor of the Kings, Elenna of the Star of Eärendil, was utterly destroyed. For it was nigh to the east of the great rift, and its foundations were overturned, and it fell and went down into darkness, and is no more." (Akallabêth; выделено мной)

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Хм... Значит, Детей у Эру не было Нуменор ведь Эру утопил - и в Сильме об этом есть:

Значит, у Эру... Если только не считать валар и майяр его детишками.
Но валар-то между прочим к нему воззвали, именно они! Могли бы подумать прежде, что из этого получится... Или даже предположить не могли?!

Ладно, тогда прощаю, вообще-то... Какой папаша не взбеленится, если его деток обижают? И о чужих детях уже думать не будешь... Или подумаешь, но когда поздно будет!

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Dolli


Значит, у Эру... Если только не считать валар и майяр его детишками.

Можно и их такими считать. А то есть еще Дети Эру, они же Эрухини, они же люди и эльфы.

Или даже предположить не могли?!

Да, скорее это. Майар, по крайней мере, не предполагали (Саурон, например).

[Dolli]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Ennorion
Можно и их такими считать. А то есть еще Дети Эру, они же Эрухини, они же люди и эльфы.] [/QUOTE

Значит, Эру совершил детоубийство?!!

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Ennorion
Да, скорее это. Майар, по крайней мере, не предполагали (Саурон, например). ] [/QUOTE

Майар все же не валар и не так близки к Эру, чтобы провидеть его реакции... А если валар не предполагали, что случится такое, значит, они не всесильны и не всеблаги.

[Geralt]

Айнур могли воплощаться и развоплощаться.Собственно ничего не мешало Валар воплотиться, наделать детей и снова развоплотиться. Если бы это пришло им в голову конечно. Только кем были бы дети Валар - вопрос покрытый мраком тайны.

Что касается Нуменора, то "падет кара за грехи родителей на детей до седьмого колена". Включительно. Все благочестивые нуменорцы кажется же спаслися.
И почему это Саурон не полагал. Как раз, мне кажется, полагал. Избавился от противников, руками Эру.

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Dolli


Если бы точно было известно, что этот конкретный ребенок вырастет негодяем и его не перевоспитать, и он уже в четыре года котят истязает... да и тогда: это табу -- убить ребенка. А уж не подумать о судьбе ВСЕХ детей на огромном острове...

Во-первых, как чуть выше заметил Геральт, Верные, т.е. Элендил с сыновьями и спутниками, спаслись.

Во-вторых, вы считаете, что, покарав взрослых нуменорцев-отступников, их детей следовало оставить в покое? Они ведь были воспитаны в ереси, на поклонении Тьме и ненависти к владыкам Запада. А ересь - это как раковая опухоль: ее надо уничтожить сразу и максимально эффективно, пока она не распространилась по всему организму. Что Эру и сделал на благо всей Арде.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Geralt
И почему это Саурон не полагал. Как раз, мне кажется, полагал. Избавился от противников, руками Эру.

Не полагал, по крайней мере, в опубликованном Сильме:

"For Sauron himself was filled with great fear at the wrath of the Valar, and the doom that Eru laid upon sea and land. It was greater far than aught he had looked for, hoping only for the death of the Númenóreans and the defeat of their proud king." ( Akallabêth; выделено мной)


В остальном - ППКС-ну Геральту и Баньши

[Джин]

А кошечки Нуменора и всякие там птички тоже были привержены ереси?

[Баньши]

Ну, птички, положим, могли и улететь . А кошки... неужели они должны быть важнее судьбы Арды?

[Siegfried]

У меня из всех Валар наибольшую симпатию вызывает Ульмо. За то, что часто имел "особое мнение"

Баньши:

А кошки... неужели они должны быть важнее судьбы Арды?

Ага, поймал! Значит, вы все-таки признаете правило "лес рубят - щепки летят"!

[Джин]

Первоначальное сообщение от Баньши
Ну, птички, положим, могли и улететь . А кошки... неужели они должны быть важнее судьбы Арды?

Просто мне всегда казалось, что валар ближе именно природа во всех ее проявлениях, чем Младшие дети Эру. А тут безжалостное уничтожение живых, ни в чем не повинных тварей, лишь бы гнездо ереси сокрушить
Надеюсь, что валар потом очень сокрушались... (о птичках и кошечках)

[Баньши]

Да, признаю и всегда признавала. Все зависит от размера этих самых щепок

Валар я не очень люблю, мне симпатичен только Мелькор, но так как Мелькора говорить нельзя, то Ульмо. Он, на мой взгляд, единственный кто проявлял хоть чувство жалочти к бедным нолдор. Тургона предостеречь пытался, Финроду видения посылал.
А на учебу... Так к Мелькору нельзя, к Мандосу или Ульмо.

[Акантари]

С ересью на Нуменоре - это как с католиками и протестантами получается: всех зарежем, но свои в рай попадут, а еретики в ад. Но церковь на свете только одна единственная настоящая - наша! И ничья больше.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Баньши

Во-вторых, вы считаете, что, покарав взрослых нуменорцев-отступников, их детей следовало оставить в покое? Они ведь были воспитаны в ереси, на поклонении Тьме и ненависти к владыкам Запада. А ересь - это как раковая опухоль: ее надо уничтожить сразу и максимально эффективно, пока она не распространилась по всему организму. Что Эру и сделал на благо всей Арде.

Да, представьте себе, именно так я и считаю!!!

Детей можно перевоспитать. Они ужасно доверчивые. Если с лаской и любовью, если убедительно...
Но даже если не перевоспитаешь, даже если -- еретики...

Чего стоит мир, спасенный ТАКОЙ ценой?!

И что за слабаки эти валар, если не могли ниспослать мор и гром небесный сугубо на виновных, пощадив при этом всех невинных?!!

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Акантари
С ересью на Нуменоре - это как с католиками и протестантами получается: всех зарежем, но свои в рай попадут, а еретики в ад. Но церковь на свете только одна единственная настоящая - наша! И ничья больше.

По-моему, так с любой религией, или почти с любой... Католики резали протестантов, протестанты -- католиков, у православных тоже бывали некрасивые эпизоды, про мусульман вообще говорить нечего... И все во имя одной-единственной истинной веры.

[Dil]

Ну, валары, может и слабаки, но на них лежит ответственность за Арды - там горы подправить, здесь волну усмерить, тутачки лес посеять. Они - силы природы. Они не могут решать судьбу людей, а вот других - кошечек, птичек - могут. Утопить этот островок - два пальца об асфальт, лиь бы никакой эльф или чел там не сидел.
Руководство людьми и эльфами -целиком на папе Эру, но он редко вмешивается.
Сразы на счет эльфов. Валары им предложили поселиться в Амане. И некоторые согласились, некоторые нет. Может, Эру посоветовал так сделать. Кто его знает.

[Акантари]

Мне тем более за Нуменор обидно, что там прогресс начался, индустрия появилась, еще чуть-чуть, и превратились бы они в цивилизованное буржуазное гос-во. Ну еще лет триста подождали бы с потоплением, и эльфы начали бы иммигрировать на Нуменор как в страну с более высоким уровнем жизни
Но нет. Один залп, и мир снова вернулся к истокам аграрной цивилизации. Видимо, Валары не хотят, чтобы кто-то их превзошел в могуществе, не то зачем им топтать Нуменор и нолдоров?

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Акантари
Один залп, и мир снова вернулся к истокам аграрной цивилизации. Видимо, Валары не хотят, чтобы кто-то их превзошел в могуществе, не то зачем им топтать Нуменор и нолдоров?

Во-первых, применять человеческие ступени развития цивилизации к Арде бессмысленно, даже если считать, что мир Арды и наш мир - одно. Эльдар индустриальная цивилизация не нужна, их способ познания мира разительно отличается от человеческого.

Во-вторых, Вала/Валиэ - единственное число, Валар - множественное .

В-третьих, Валар - стихии мира, а не цари-самодуры, до которых далеко, но которые тем не менее могут покарать (и карают) ослушавшихся их воли подданных. Власть над кем-либо их не интересует.

Ну и в-четвертых, когда это Валар топтали нолдор?

[Elanna]

Первоначальное сообщение от Лехтэ
мне симпатичен только Мелькор, но так как Мелькора говорить нельзя,<...>А на учебу... Так к Мелькору нельзя, к Мандосу или Ульмо.

Как это "нельзя"? Можно и даже нужно, если есть такое желание Это в голосовалке не учитывается, а обсуждаем наравне со всеми.