Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Andin]

Пожалуй, не смогу сразу написать о своих впечатлениях подробно...надо обдумать...Зоя, уже давно читаю этот тред - и только впервые возникает такое желание - остановиться и сделать передышку. Так что могу сказать точно - для меня этот отрывок пока самый сильный, самый впечатляющий. (Еще с Фродо - вот ведь, оговорилась.....Бинго, мимо которого проезжает Глорфиндеейл)
В общем....Зоя. снимаю шляпу. (вот специально сейчас найду шляпу, надену ее и сниму
Потому как пока я читала, у меня реально "в глазах потемнело" - это же надо?
Вот еще один ход - жалко, что подобного не было в четвертой. Внутренние голоса всех пятерых - насколько ярче зазвучал каждый образ!
И как же обидно за Одо!!! действительно, он то думает, что его будут уговаривать, а его чуть ли не в голос называют предателем!
Мерри, умница, я все больше начинаю любить этого героя!!!! И именно в нем была уверена - что он почувствует Одо, что не все так просто!
Фолько, малыш *рыдаю*, он тоже знает, что не может Одо стать предателем....но причину угадать верно не может...
А Сэм - не хочет верить, но все же осуждает Одо...правда делает это мягко....как истинный Сэм
Фродо - вот кто больше других обижен...и слеп! Вся его проницательность заслонена усталостью, напряженностью и постоянным страхом - и за себя, и за остальных...Сначала хотела поругаться - но потом "примерила на себя" и поняла, что вела бы себя примерно так же... Опять же, Мерри легче сохранить ясность - ему не вспоминаются Всадники....

Еще мысль - получается, Фродо четвертой в третьей расколот на две неравные части. Линия главного героя, на которого возложена Миссия - поделена надвое! И Гендальф знаменитые слова о том, что хоббитов можно изучать по сто лет, говорит еще не Фродо, а Одо. Как-то это для меня не вяжется. Отдать кольцо Фродо - и в то же время параллельно "делать ставку" на другого... или жертовать им ради Главного Хранителя? Ну и Гена....
вот, хотела коротко, а получилось, как всегда
***дую на пальцы*** (Зоя, привет )

[Manticore]

Кажется "Разделенные тьмой" - для меня отныне кодовое название для этого кусочка Спасибо, Лайре

[Emi]

***А что, у Сэма получилось?***
Мне кажется, да. Конечно, в прямом смысле, вытащить информацию из Гендальфа не смог бы никто и никогда, но ведь есть разные способы её добывания. И у Сэма всё это получается не мудрствуя лукаво, на одном выполнении своего долга - службе Фродо. Ведь благодаря этому он попадает в такие места, куда другим путь закрыт - на Совет Элронда, к зеркалу Галадриэли ... в Мордор. И он никогда не был и не становится самоуверенным, совершая подвиги, сам того не сознавая.

***Что делать - отработать специально для тебя и бросить в РМ этот момент?***
О-о-о! Какое искушение! Спасибо тебе огромное, радость моя, :-)) за такое роскошное предложение! Но пусть уж всё идёт своим чередом, ожидание счастья - это тоже счастье! Тем более, я ни в коем случае не хочу доставлять тебе дополнительные хлопоты.

***Эми, ты меня сегодня уморишь***
Я серьёзна, как никогда! мне кажется, очень перспективная идея. Для самой себя, я давно подумывала о подборке нескольких рецептиков "хоббитских" блюд. Например, яичница с ветчиной, которая столь часто снилась Бильбо в его Приключении. Бисквитики к чаю. Всё это очень просто, но налёт "хоббитскости" придаёт необыкновенный вкус! Не забудь и свои кексики! :-)))

***Не знает ничего. Может, в чем-то догадывается***
Потрясающе! Он меня провел...Читая, возникало ощущение, что Мэрри определённо знает о намерениях Одо, а оказывается, он просто лучше других владеет собой и больше верит другу, понимая, что если тот что-то делает, значит так надо...

Текст ошарашивающе-угнетающий. Страдания каждого ощущаются явственней, потому что в этот момент они разобщены. Фолько наплачется и заснёт, его отчаяние нашло выход (только не подумайте, что мне его не жалко!), а вот остальным гораздо тяжелее.
Что же, по замыслу Гендальфа должен сделать Одо? Или это нащупывание последующего варианта с Фредегаром, которому, самому того не желая, пришлось встретиться с Всадниками.
Прочитав эпизод с Фродо, первая мысль была - нет! Это не Фродо! Случайный поворот в поиске характера героя, от которого автор тут же отказался. Не мог он столь безоглядно заклеймить друга детства…
Но если вспомнить, что он удручен событиями этого вечера и мыслями о предстоящем пути и возложенной на него ответственности... А мог он думать и о том, что если тот, кого он так хорошо знает с детства, передумал идти, испугавшись дороги, Леса, не сломается ли он сам, столкнувшись с тяжестью пути, и не бросит ли всё сам, отрекшись от данного слова...

[Laire]

Manticore:
***Спасибо, Лайре***
Да, собственно, не за что... :-) Кстати, официально заявляю: все совпадения этой сцены с фиком совершенно непреднамеренны.:-)

Emi:
***мне кажется, очень перспективная идея.***
Поддерживаю! - давно хотела это написать. Зоя, как насчет пары-тройки Приложений? Хоббитские блюда, эльфийские блюда, оркск... ой-ой, пора остановиться! :-))))))
А серьезно, к тому что Эми перечислила, еще добавлю стопудовый тортик, тушеного кролика с приправами, жареную рыбку с хрустящей картошечкой... может, еще что-нибудь обнаружится... :-)

[Laire]

Оффтоп...

Даты... мало в них смысла, даже и в круглых... Просто цифры.
И все же... уже 30 лет нет на этой земле человека, который подарил нам целый мир, и друг друга, а может быть и самих себя - мы были бы другими сейчас без него...
Грустно и светло. Светло, потому что он остался с нами - в черновых и нечерновых редакциях... Он ушел и оставил нам Свет Который Ничто Не Может Погасить.
Может, он ждет нас там - за Разлучающими - нет, за Соединяющими Морями, ведь "не навеки привязаны мы к кругам мира, и за ними - больше, чем память".
:-( :-)

[Manticore]

Лайре, ты здорово сказала и очень-очень правильно. Меня бы не было, многих из нас бы не было... были бы другие люди... какие? не знаю, но... мне кажется, мы стали лучше и ... все мы несем в себе частичку этого - истинного - света, который - я верю - ничто не может погасить - не погасило же до сих пор, за многие годы ...
ППКС, Лайре. Да, грустно и светло. Но света больше

[Zoe]

Дорогие мои девчонки. Да, сейчас особая дата, и у нас с вами есть особый повод поблагодарить профессора Толкиена, (и создателей фильма...) что свели нас на этом форуме и сделали друзьями, и дай Бог, мы уже не потеряем друг друга, дружба наша останется на годы. Человек живет в том, что создал, и если мы не знаем еще, что такое жизнь и смерть, то что такое творчество, мы все знаем хорошо. Оно с нами, и действительно делает нас лучше, умнее, возвышенней, да что слова, и так все ясно. Спасибо ему и спасибо нам, я пью за творчество и дружбу, за всех нас, кто здесь и кто еще в отъезде - Лайрик и Мантикора, Андин и Твитти, Эми, Сеамни и Кейл, Hi_Lenn, которой я давно должна РМку - сегодня будет :-), Эрвинг (тоже должна, только письмо, постараюсь уже на этой неделе :-), никогда не виденный kondor (будем, как и вслучае с Эрвинг исправлять ситуацию :-) Анна, Terri, Yuv, Verkin и Ант, Кошка и Ню, пропавший, но никак не забытый Кайо. Как хорошо, что мы есть, и как хорошо. что мы друзья...
Хотела повременить и поотвечать на вопросы, последняя сцена действительно была тяжелой, мрачной, но ради такого дня нужен подарок, и я продолжу полностью - утро, а потом сделаем перерыв и вволю поговорим и отдохнем. Идет так? Возражения можно сюда или в РМ. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

Ну вот, настал-таки конец душно-бредовой ночи и разделявшая всех тьма нехотя вытекла сквозь те же щели, через которые вползла вечером. Но, к сожалению, вовсе не бесследно, как кажется вначале - следы ее заметны во всем, и чем дальше - тем больше. К сожалению...
Мерри поторопился, понадеялся на себя, не взял в помощники Фолько - ну конечно же он проиграл этот спор. Да кто бы сомневался, он и настроен был на проигрыш с самого начала, "Почти безнадежно" - разве с таким настроем можно переубедить Одо?
А вот как раз Фолько и мог ему помочь, только его уговоры и могли сломать его шаткую уверенность в правильности выбора. Но тьма и здесь достигла цели - Фолько так и не решился поговорить с братом. А ведь при прощании Одо чуть не сломался...
Сэмка держится, молодец. Можно, я ему колечко отдам? Он его до Мордора и понесет - милое дело.
А вот Фродо скоро превратися в "горлумскую прелесть". Может, тьма из дома и уползла, но изрядная ее часть просто ощутимо сконцентрировалась вокруг Фродо. Да и Фродо ли это? Мудрый? Милосердный? Чуткий? Да он просто слеп и жесток - тошно смотреть его слепыми глазами... Да уж, в изложении Фродо и утро ясное, и обстановка почти непринужденная, а сам он - просто герой! Он же, такой добрый, снисходительно "не вспоминает" о предательстве Одо, а потом - верх милосердия - жалеет его! И млеет при этом от восхищения своим благородством. А сам - единственный, кто относится к Одо как к предателю. И поняшку от него отвел (чтобы за собой не утянула) - никто больше не решился, и прощаться первый начал. И как же дико видеть Фродо, изводящегося от жалости к себе любимому и ядовитой злости. Противно, честное слово... Он что, к Ривенделлу уже на четвереньках прибежит?

Интересная деталь - часы. Они присутствуют на протяжении всего текста: за ужином напоминают о необходимости начать тяжелый разговор, бездушно отсчитывают часы последней ширской ночи, неумолимо сокращают последний оставшийся ширский день... И странно, часы должны были бы уютно тикать, напоминая Фродо о родном Бэг-Энде, но вместо этого вызывают только раздражение. О Бэг-Энде напоминают, но в что ни на есть тоскливом контексте - "все зря, надо уходить, прощай дом". Теперь Одо останется в пустом доме наедине с этими часами - тоска берет, как представлю... Где черти носят Гэндальфа?

[Andin]

не до постов, но все же напишу то, что хотела заметить еще вчера, а теперь - соглашусь с Manticore - что с Фродо? Как он был хорош в начале, а теперь? Да куда же он смотрит?
просто руки опускаются после прочтения этой сцены....

[Manticore]

а) Это НЕ Фродо.
б) Он НЕ смотрит.
Рррррррррррррр............

[Yuv]

Как же я рада вновь всех видеть!
Чертовски рада всех-всех видеть , век мне хоббитов не видать!

Вернулась в своем обычном состоянии, отображенном в статусе.
Дискуссия о Перегрине прочитана с интересом и удовольствием. Спасибо участникам, порадовали.
Версия Совета Лайре также понравилась. Жутковато. *Подлизываясь*: таки может пару абзацев продолжения напишешь, монстрик наш солнечный? А хочешь я тебе свою версию пришлю, некоторыми уже читанную? Посмеешься, как раз под стать тексту с э… который сейчас.

***Как точно скажет потом Мерри "отчаянная, безнадежная игра, считай, в одиночку против всех - своих и чужих". Здесь все на подтексте, на полутонах, И вы правы, отнюдь не всем словам можно доверять, и не всегда правильно пятеро (все еще пятеро!) понимают поведение друг друга...***
СКИП
***Но Мерри еще не раз порадует, и ты права, и психолог он отличный (с ужасом думаю, если бы он не вмешался в тот самый момент...) и готовит отлично, и что самое главное -таких друзей поискать...***

ААААААА!!! Зоя, я вернулась в невменяемом состоянии (позднее будет ПМ) и, дочитав до этого места, уже находилась в состоянии нездорового хихиканья, хоть это совершенно не вяжется с прочитанным! Это явно легкая истерика, выражающаяся в хрюкотания по-зелюковски.

Сейчас полезу к Мерри с объяснениями в любви. «Такие дела.» (с) Его роль велика здесь. Честь и хвала этому хоббиту, великому победителю назгулов и миротворцу! Это я отшучиваюсь, но и в самом деле – что еще остается-то?..
Потому как все в треде прочла сегодня разом. Зоя, надавай мне по шее, поделом будет.
Фродо убил меня. Кора, не зря ты мне сказала в ПМ. Тону. В ней самой, черной, вязкой. Где Фродо?????
А он как бы здесь. Живой, потому что может заблуждаться, сомневаться, не прощать… Не тот Фродо, из четвертой. Нет. Тот, который живет в каждом человеке. Предательство может видеться там, где его нет, но может и подло ударить в спину. Он просто трезв здесь. Но отчего я-то чувствую досаду?! Ах да, дружба. То, во что так хочется верить. Дружба – такая, когда даже слов не надо, чтобы чувствовать друга, понимать мотивы его поступков, принимать таким, каков он есть. Но вспомним: м-р Толкиен третью начинал писать как дневник, максимально приблизив текст к реальности. Ведь порой неосторожное слово может поломать отношения, а молчание после – навсегда разделить людей стеной непонимания. Здесь, вероятно, предполагалось, что все объяснится. Одо личность крепкая, героическая, что бы там ни говорили. Гнет свою линию, упрямый, целостный, сильный духом. Поломаться при сцене прощания мог бы. Нет, не поломался.
А не слился ли этот Одо с Фродо и в самом деле?.. Он должен принять верное решение, а где это верное решение – точно не знает, и оттого ему вдесятеро трудней дается путь с друзьями. Ведь и опасность, грозящую ему, осознает. И даже понимает, что может и не нагнать отряд, ведь опасность близка, и его роль – смертельно опасна уже сейчас. Так, как осознает себя Фродо четвертой?

***«…Павшего заменишь, труса – никогда.»***
…
Н-да.
__________________________________________
Лайре же припечатала трепыхающуюся Юв оффтопом. После ежедневных размышлений о м-ре Толкиене в течение всей поездки сие неудивительно. Свет Негасимый…

[Laire]

Хотелось, очень хотелось мне произнести речь в защиту Фродо - но увы, не получается. :-) Кроме того, что всякого, конечно, может занести - с кем не бывает, сказать мне в его защиту ну совершенно нечего. Поэтому соглашусь с Мантикорой и Andin - выглядит наш главный герой тут далеко не лучшим образом. И даже если он потом сто раз пожалеет и двести раз раскается, все равно, останется горький осадок - из песни слова, увы, не выкинешь...

***Он НЕ смотрит.***
Я бы, скорее, сказала: он смотрит, но не видит, слушает, но не слышит.
Он не видит, что на "притихшего против обыкновения" Фолько уход ТАК действует не уход ...
Он не слышит странного голоса Одо, который то ли предостерегает, то ли просит...
С одной стороны, он видит и слышит, но не воспринимает эту информацию - по крайней мере, сейчас. Позже, наверное, вернется к ней, посмотрит на все это с другой точки зрения...( "мысленно возвращаясь к тому дню").

А в начале сцены так хочется верить, что утро прогонит ночной морок, и все будет как прежде - до того, как... Но с первой строки понятно, что это не так, и ничего не изменилось...
Даже солнце - не теплое и ласковое, а жесткое, неприятное - для Фродо, само собой. И - ох! - какое нехорошее сравнение пришло в голову! :-( Помните Голлума, которому солнце пекло затылок и неприятно слепило глаза?..
И спектакль за завтраком, конечно, никого не обманывает все только делают вид, что ничего не произошло... И все стараются отвлечься - кто разговорами, кто хлопотами, Фродо - мыслями о будущих подвигах. Ну-ну, герой - и лес-то ему почти не страшен!

"Отряда больше нет" - он уже подписал приговор. Но эта мысль верна только если сам принял ее и согласился с ней... Вспоминается разделение отряда в 4й - там хранители расходятся, у каждого свой путь и свой долг, но несмотря на это они - вместе, они делают одно дело, верят друг в друга и думают друг о друге - и остаются единым целым. Чтобы быть вместе, не обязательно быть рядом...
Здесь - наоборот: хотя все пятеро и рядом пока еще, но разделены, как и накануне ночью - каждый в своем, как хорошо сказала Мантикора, темном коконе...

Интересно - хотя Мерри и не удалось переубедить Одо, но они держатся все время рядом. Одо чувствует, что Мерри его поддерживает, хотя и не понимает до конца?

***Надеюсь, вы все-таки передумаете. И не пойдете в этот лес. - сказал Одо.
- А может, ты передумаешь? - в тон ему ответил Мерри...***
Судя по интонации, оба на это особенно не надеются... И все же - они не спешат уходить в лес, не спешат прощаться и делать последний шаг, который, возможно, разделит их уже навсегда... Тянут до последнего, никто не хочет ставить точку. Надеются на чудо - вдруг сличится что-то, что все изменит?... Нет, не случилось. И точку, конечно же, ставит Фродо, он ведь уже списал Одо, и уверен, что ждать от него теперь можно только очередной трусости и нового предательства. Значит - "Одо с возу, отряду легче"... н-да.

Но Одо - единственный из всех - хранит надежду, и оставляет друзей с надеждой. От этих слов - "Всегда надейтесь на лучшее. А я буду надеяться, что когда-нибудь нагоню вас в пути" - у меня просто сердце защемило...

Оба - Одо и Фродо - похожи здесь своим упрямством. Фродо так и не понял, что Одо не Всадников боится... Он интерпретирует все действия Одо в соответствии с уже приклеенным ярлыком труса и предателя - отсюда мысль "ему не терпится от нас избавиться". Как можно так думать о друге, "с которым всю жизнь - не разлей вода"?.. Это надо быть совсем слепым...

И этот эпизод с пони... Да, Фродо - единственный, кто решился отвести лошадку в сторону - тем самым как бы отделяя себя не только от Одо, но и от остальных друзей. Видит ли он, понимает ли, что никто из друзей его не поддерживает? Либо не понимает, либо не желает понимать. Его это не слишком интересует, он по-прежнему сконцентрирован только на самом себе... Действительно, получается четыре против одного, только этот один, имхо - Фродо.
И жалеть ему действительно надо не Одо, а самого себя: слепец несчатный... Хотя он и правда себя жалеет, только по-другому: бедненький Фродо, никто его не любит, друзья не понимают, бросают, предают... Эх, как же мне это кое-кого напоминает, тьфу! :-(

И вроде бы, сердцем он чувствует, что все идет не так, но не поддается искреннему порыву - гордость не дает, конечно же! Выставить себя в глупом свете, проявить слабость, простить - друга? врага? предателя?
***Пусть остается, и попробует Гэндальфу посмотреть в глаза!***
Ага, а чистенький правильный Фродо позлорадствует...

***Обняться не получалось***
Да не хотел он обниматься, и не из-за пони...
И попрощались - один холодно, другой равнодушно... Только холодность Фродо - неподдельная, а вот равнодушие Одо - фальшиво насквозь... Он хорошо доиграл роль до конца:
***уверенный шаг, как будто бы ничего не случилось"
Они видели его спину и не видели его лица... Что было в его глазах?.. О, Зоя, кажется, я знаю, ЧТО было в его глазах...

[Laire]

Юв, с возвращением!
Думаю, не ошибусь, если скажу за всех: мы тоже чертовски рады тебя снова видеть!!!

Свою версию - присылай, с удовольствием почитаю :-) Если, конечно, не хочешь выложить прямо сюда. ;-)

Да, это не Фродо-4. Невозможно представить, чтобы такой Фродо, как здесь, доверился Голлуму, так приблизил бы его к себе - ведь куда больше оснований ждать предательства, удара в спину, от Голлума, чем от старого, испытанного друга...
Если только этот Фродо не научится на собственных горьких ошибках...

Здесь, в 3-ей, ясно видно, что боязнь предательства не менее страшна, чем само предательство - ох, какая Сильмовская мысль! Сразу вспоминается "исход нолдор" и "пророчество" (или проклятие) Мандоса...
Зоя, как здесь в оригинале "предательство" - treason? treachery? - оба эти слова употребляются в этом месте в Сильме.

***Дружба – такая, когда даже слов не надо, чтобы чувствовать друга, понимать мотивы его поступков, принимать таким, каков он есть.***
И ведь мы видим такую дружбу здесь - особенно на примере Мерри и Одо. А что же Фродо? Да, он действительно живой и очень реальный здесь - способный на ошибку, заблуждение, а если учесть Зоины спойлеры :-), то, наверное, и на раскаяние... Но, при всем моем уважении, мне на ум приходит определение "умственная близорукость", которое дает Профессор Сэму. Вообще, отношение Фродо к Одо здесь мне очень напоминает отношение Сэма к Голлуму в 4й... (Голлум неисправимый предатель и без него в пути только спокойнее).
Вот цитата из Письма 246 для пояснения:
"...Сэм может быть совершенно несносным. Он наиболее типичный хоббит из всех прошедших перед нами на страницах книги, и следовательно, у него в большой степени присутствует качество, которое даже сами хоббиты порой переносят с трудом - вульгарность. Под этим я имею в виду не просто приземленность, но и умственную близорукость, которая к тому же гордится собой, самодовольство (в разных вариантах) и самоуверенность, и готовность делать выводы и вешать ярлыки, ничего толком не зная..." Вот эта готовность вешать ярлыки при недостаточной информированности - как раз про Фродо, которого мы тут видим.

Дружба, о которой ты пишешь, появилась с первых же страниц и всегда восхищала меня в 1й и 2й - несмотря на все выверты Бинго :-)... И я думала об "особой хоббитской дружбе", которая редко встречается среди людей... В самом начале работы над ВК Профессор спрашивал себя: "Что они могут, эти хоббиты?.." - Да вот хотя бы дружить ТАК - могут! Дружба, основанная на преданности и доверии, скрепляет весь ВК, как цемент, становится одним из залогов выполнения почти невыполнимого квеста. Но здесь, в третьей, эта дружба начинает трещать по швам... Отношения становятся, возможно, более реалистичными и психологичными, но и более человеческими - по-современному человеческими. Они нам, людям, понятны и близки, но это - не ВК.

________

Verkin, с днем Рождения!!!
Много тебе любви, счастья, радости и удачи!
И заходи сюда почаще . :-)))

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Yuv]

Verkin, со знаменательной датой тебя!
Пусть всюду и всегда тебе сопутствует удача!

Зоя, об идущих. Напутствие бурхана (это я в поездке набралась ).

"С богом отправляйся в долгий путь, пусть тебе светят луна, звезды, реки и озера."

Пусть же и в самом деле всем светят, не зря Пути посвящено так много мыслей самых разных людей.

[Verkin]

Спасибо всем большое за поздравления! Как это здорово - заходишь на любимый тред, а тут такое! Спасибо!

[Manticore]

Немного поздно, зато от души:

Verkin, с Днем Рожденья!
И почаще появляйся на любимом треде
Подарок

[Zoe]

Ну вот я и вернулась. :-) Уставшая, голодная, но зато в полной боевой форме. :-) Да, несмотря на все мои предупреждения эта глава ударила по голове в полную силу... Честно признавайтесь, сможете читать дальше? Это же третья, живая и трепетная, обжигающе-реальная. Кипящая лава третьей... Ее свет слепит глаза, ее тьма забивает дыхание. Выдержите? А ведь впереди Заверть, переправа, и глава, от которой просто мне уже становится худо, при попытке записать - она не сохранилась в нынешней редакции (я думаю!) Глава, что я мечу для себя по первым словам ее "the dark water..." Подумайте, и честно ответьте, будете такое читать? Сможете еще работать со мной?..

С возвращением, Юл!.. Нет, по шее ты се-таки получишь, ну кто же так читает, скажите на милость. Ну вот кто? :-) Точь-в-точь мой прадед, который вываливал в суп жаркое, а потом выливал туда же компот, уверяя, что "в пузе все перемешается." :-))) Один в один, это же надо себе устроить - селедку с пряниками. Хотя, ясное дело, остановиться здесь возможности нет, наркомания!.. Еще чуток, еще чуточку, а там глядишь, и тред кончился. :-))) Ну ладно, будет у тебя время еще перечитать и пересмотреть, впереди несколько спокойных эпизодов. Спад напряжения... Нам пора вместе с нашими героями в Старый Лес. Но это в следующем посте.
А пока, давайте я скажу несколько слов в защиту Фродо, и честное слово, не только потому что знаю дальнейшее. Психологическая ловушка расставлена беспощадно и мастерски, и то, что мы в нее все угодили (себя не исключаю, при первом прочтении впечатление было точно такое же!) значит только - текст живой, трепетный. Честно сказать. нервничаю немного. не перестаралась ли я, давая такой вариант?.. Разброс в черновых редакциях очень велик, существует версия, где четверо прощаются с Одо у Защитной Изгороди Бакленда печально, но без эксцессов, и также уходят, не слушая последнего предостережения... Эту версию взял за основу Кристофер, я пошла по более жесткому и противоречивому варианту. Ну как всегда...
Да, ничем нельзя оправдать нашего героя, да, он пал очень низко, но понять и даже простить его мы можем вполне. Девчонки, подумайте, не совершаем ли мы сейчас Фродовскую же ошибку, не учитывая ряд обстоятельств, сбрасывая со счетов, как он сам сбросил Одо?..
Стоит вернуться во вторую редакцию, и вспомнить наше собственное недоумение и упреки в адрес медвежонка, что поступает совершенно непонятно как, непонятно зачем. Подумайте. ведь Одо требует сейчас от друзей почти невозможного - ведь по виду, только по виду! - он поступает прямо скажем подло. Не собирайся он никуда с самого начала и обид бы не было, никто же не обижается на Фредегара в четвертой редакции. Здесь же решение меняется ни с того ни с сего, вдруг, в последнюю минуту, над блюдом с грибами, похоже на каприз (привет Hi_Lenn! :-) или на спасение собственной любимой шкуры. Это мы с вами знаем, ради чего он это делает, и чем рискует в самом деле, но откуда знать героям!.. Мне возразят, что остальные, тоже ничего не зная, с уважением относятся к решению Одо, и может, упрекая его в душе (тот же Сэм, потом он сам себя будет винить в произошедшем "Но я был виноват больше всех. Нельзя было отпускать мистера Одо. Хоть насильно.") все же дают ему поступить как он считает нужным, без упреков и зла. Все это так, но мы забыли об одной маленькой детали, рядом с Фродо присутствует постоянно некая вещь, и подогревает всеми силами праведный гнев. Девчонки, он же отравлен, да присмотритесь получше!.. Хотя что я говорю, я сама стала понимать что к чему, когда остыла от возмущения и прочла еще несколько глав (вот где сбылся переводческий завет, никогда не берись за работу, пока не прочтешь до конца...) Посмотрите. как разрушительно и быстро действует Кольцо в третьей, уже Гэндальф знает, что нельзя его взять безнаказанно, чтобы не вызвать ненависти к себе не получить ярлык "вора". Оно проникает сквозь трещины и надломы, а кто дожил до взрослых лет, не получив их в достаточном количестве?.. Правильно, Лайре, главная травма для Фродо - одиночество, ощущение брошенности. Он страдал от одиночества будучи еще маленьким, его оставил не сказав ни слова старший кузен, а потом еще раз, со слезами и болью пришлось терять любимого дядюшку, причем ожидая, внутренне боясь, что так и будет. И вот теперь - снова потеря, удар в спину, в последний момент, от того, что готовил заговор и сам, добровольно, собирался идти с остальными. Вот на каких чувствах играет Кольцо, раздувая их до небес, растравляя старые раны... Ты, Мантикора, правильно сказала о тьме, все действительно сходится, эта та самая тьма, что видится Фродо во сне в домике Бомбадила... Все верно... Стоит подумать, что может с ним быть, когда он поймет наконец, что натворил.
Да, он на грани, между Бильбо и Голлумом, один из которых сумел победить, а второй сломался сразу, ему сейчас ничего не стоит перейти опасный предел, и рухнуть в пропасть, из которой уже нет возврата... Что самое страшное, помочь ему невозможно, только сам. Нельзя спасти человека против его воли. Так действует и физический яд, и тяжелая болезнь, ухудшение, предсмертный предел, - кризис, а там, или выздоровление, или конец. Другого пути нет, он своими руками подписал себе приговор, или превращаться в ту самую прелесссть, или страданием, кровью, кусками собственной души искупать вину. И ты права, Юв, он просто по-человечески живой. И ему по-человечески больно...

Продолжение следует, сейчас мне пора идти. Но стоит поговорить и о других...

[Ант]

В очередной раз убеждаюсь - не все так просто и очевидно, всегда есть что-то... "подводное", идущее из глубины, определяющее события и поступки. Зоя, действительно, я попалась в эту ловушку. Даже поймала себя на мысли, что начала немного обижаться на Профессора - как же он мог сделать Фродо таким... По-детски, конечно, но...

-------------------
Тоже с опозданием: С прошедшим днем рождения, Verkin!!!

[Andin]

Ох, Зоя....это называется вправлением мозгов....Бедняга Фродо....

-----------------------------
Verkin, присоединяюсь к поздравлениям!

[Laire]

Зоя, спасибо!

Это хорошая защита. ;-) Так и есть, эта проклятая "некая вещь", чтоб ее!.. И ведь чувствовалось же что-то такое... только недоформулировалось :-). В который раз уже - когда герой перестает быть похожим на себя, значит замешана эта самая вещь...
И мне ужасно, ужасно интересно, что же будет дальше, несмотря на все твои, Зоя, мрачные обещания. :-)

И я теперь думаю, что не только из-за нехватки места Кристофер так покоцал 3-ю...
Не знаю, кто как, а я жду с нетерпением - и кипящей лавы, и темных вод, и чего там еще впереди будет.

Но твои спойлеры!.. :-)))
***"Но я был виноват больше всех. Нельзя было отпускать мистера Одо. Хоть насильно."***
Это что получается, что с мистером Одо случится, ээ... самое плохое?.. :-(
Даже если так - все равно, хочу дальше!

Да, бедный Фродо! Нелегко ему придется... И все же...
Ааааа! Затыкаю свое критиканское хлебало драным тапком. И молчу, ждя. В смысле, жду молча. :-)

[Manticore]

Защита выступила великолепно, согласна!..
Но, увы, ничего нового я (окромя спойлеров ) не открыла и стыда за несправедливое отношение к Фродо не ощутила.
То, что на героя действует Кольцо, очевидно изначально - слишком резкая перемена, слишком явно заметен темный ореол вокруг него. И я не виню Фродо за то, что он заподозрил Одо в предательстве. Я изначально сказала: "Хранителю досталось больше всех" - естественно. Точно так же я не обвиняю Фолько в нерешительности, а Мерри - в самонадеянности при попытке переубедить Одо. Это - последствия той тяжелой ночи и мордорского морока.
Нет, если я и обвиняю Фродо в чем-то, так это в полном отсутствии сопротивления чуждому влиянию "той вещи". И то, что мы в этой ситуации смотрим его глазами и слышим его мысли, не оставляет нам надежды на существование хотя бы скрытой внутренней борьбы. Он принимает ложь кольца полностью и безоговорочно, без вопросов и сомнений. Единственный "живой" порыв - обнять Одо, как раньше, заглянуть в глаза, уговорить - вязнет в комке противно-рассудительных эгоистичных мыслишек. Абсолютно ему не свойственных. Но Фродо, опустив руки, спокойно плывет по течению, отдавшись чужой воле, и даже боль друзей на него не действует, не заставляет усомниться, оглянуться... Один против четырех - про Фродо.
По большому счету, винить здесь нужно Профессора, поторопившегося "проявить" Кольцо и свернувшего явно не в ту сторону, что в ВК4. Там Фродо сопротивляется Кольцу и его мороку до конца, "до самого Мордорского пламени", отдавая этой борьбе все свои силы, пытаясь любой ценой сохранить неотвратимо разрушающуюся личность - так что Кольцу оказывается легче подчинить его тело, но не разум. И становится он сосудом, наполненным светом. А здесь Фродо - сосуд, наполненный тьмой, с разумом, подчиненным воле Кольца. Попытался бы он увидеть частичку добра в Голлуме, если отказался видеть боль в глазах лучшего друга? Очень и очень сомневаюсь. А ведь для Фродо4 важнейшим актом сопротивления Кольцу было именно милосердие. Милосердие, умение почувствовать чужую боль, умение прощать. Здесь, в этом эпизоде, ничего этого нет. Это... просто дико и шокирует.
Зазеркалье...

[Laire]

Иэх! Нет, не могу ждать молча. :-) Раз уж Мантикора высказала ту самую мысль, которая вертелась у меня на языке... Несопротивление...

Ох, Мантикора, сейчас мы с тобой на пару разделаем под орех не только Фродо, но и Профессора... :-))))
Хорошо ты написала, я почти со всем согласна. Зайду немножко с другого бока.

Порасскинем-ка мозгами, моя прелессть...
Мучает меня одна мысль: Фродо-3 ни разу не надевал Кольцо.
Да, влияние Кольца в какой-то степени помогает понять поведение Фродо. Но: почему он так быстро, без сомнений и размышлений, поддался?
Либо Кольцо в 3-ей сильнее, либо Фродо более уязвим...
Если Кольцо в 3-ей сильнее, чем в 1й, 2й и 4й, то возникает вопрос: почему Бильбо не поддался? Он ведь а) хранил Его гораздо дольше, чем Фродо и б) использовал Его много раз.
Фродо - не использовал ни разу.
Допустим, после ухода Бильбо Оно стало действовать сильнее. Но ведь Фродо не надевал Его, и у него даже не было сильного желания это сделать. Как же Оно сумело так быстро в него вцепиться?
Да, Оно бьет в слабое место Фродо: боязнь быть брошенным...
Видимо, это место действительно очень слабое, если Кольцо ухитрилось подчинить себе Фродо практически "на расстоянии" - почти как Боромира в 4й...
Тогда вопрос: далеко ли унесет Кольцо такой хранитель, если уже сейчас - еще не успели покинуть Шир - он не сопротивляется?
Мы знаем, как действует Кольцо - хотя бы по 4й. Сначала у хранителя возникает желание надеть Его, использовать - просто надеть, исчезнуть, без всяких сложностей. Постепенно, незаметно Оно начинает влиять на его личность.
Если хранитель изначально добрый и сильный духом, то у него есть шанс какое-то время продержаться - как у Бильбо. Если нет, он сдается сразу - как Голлум.
Были случаи, когда Кольцо подчиняло себе кого-то, кто Его еще не касался. Для примера: Голлум, Боромир, Саруман. В хорошенькой компании оказался наш Фродо!..
Кольцо здесь действует разрушительно и быстро... Допустим. Фродо еще в Шире, а с его личностью уже творится черт-те что, и он сам этого не замечает!
Но тогда вопрос: а возможно ли вообще сопротивляться ТАКОМУ Кольцу? Которое сразу и безоговорочно берет тебя за глотку? Или все-так Фродо слишком слаб для этого?
Может и правда, Профессор перестарался и поторопился...

Но, с другой стороны, вдруг пришла мысль в защиту Фродо. :-) Ведь сопротивляться можно только сознательно, усилием воли. Нужно понять, чему надо сопротивляться, и отвергнуть это. Как бороться с тем, чего не видишь? Фродо здесь, мне кажется, не понимает и не осознает, что с ним что-то не так... Это ведь его собственные чувства, которые Кольцо "раздувает до небес", как написала Зоя - Оно ведь ничего не создает на пустом месте. Как же разобраться - где свое, а где чужеродное? Надо чувствовать зло - и в себе в том числе, в первую очередь - в себе... Куда проще следовать совету - не надевать Его, сопротивляться желанию использовать Его (проще в том смысле, что легче понять задачу). Сложнее - разобраться в самом себе, разложить все по полочкам... Здесь, в 3-ей Кольцо действует сразу "изнутри" - тем сложнее приходится Фродо...
Мне кажется, Фродо здесь слеп не только по отношению к окружающим, но прежде всего, к самому себе. Опять же, напоминает Боромира, когда на него "накатило" - он не осознавал, что это уже не он. Соответственно, и бороться не мог. Пока не наступило горькое пробуждение.
Возможно, для Фродо тоже наступит такое пробуждение, и он увидит то, с чем нужно бороться - Тьму в самом себе... Вот тогда его действительно можно будет пожалеть.
И если он достойно выйдет из этой ситуации, я с удовольствием сниму перед ним шляпу :-)

Кстати, Фродо-4, мне кажется, очень хорошо чувствовал зло, в том числе и внутри себя. Было ли это у него изначально или пришло постепенно? Мне кажется, постепенно пришло... Профессор дал ему время.

[Manticore]

Про Фродо-Боромира согласна. Действительно, не осознает и не чувствует. Обидно-то как!

[Laire]

Обидно, очень!
И нет рядом никого, кто мог бы помочь. Если бы хотя бы Гэндальф был здесь!
Но, видно, придется Фродо самому... Самому заглянуть в себя и ужаснуться.

[Verkin]

Ужасно жалко Фродо. Даже как-то физически больно за его будущее прозрение.

[Manticore]

У Боромира после "прозрения" совершенно не было времени на моральное самобичевание, да и шанс искупить вину ему представился незамедлительно. Смешно, но почему-то в этом отношении так и хочется сказать "повезло"... Для Фродо путь к искуплению рискует оказаться гораздо дальше. За время него представится прекрасная возможность все осознать и обдумать... а конец вроде бы пока намечается такой же - смерть в пламени немногим легче смерти от ран...

Кстати, как адвокат дьявола в этой дискуссии я признаю (с радостью и облегчением) свое поражение. Мне больше нечего сказать в его обвинение, остается понимание, сочувствие и защита. Наконец-то! Камень с души До следующего темного эпизода?

[Zoe]

Спасибо всем. :-) Cходу - Мантикора :-) - такой мрачный конец. кажется, не предстоял, была у Профессора с самого начала мысль "отправить Фродо на остров Радагаста, и этим кончить книгу." Так что все случиться быстрее, и и беспощадней, я имею в виду развязку данного узла...
Чуть позже поотвечаю как обычно каждой, а пока – стоит чуток оторваться от главного героя (он здесь как-то не один), и поговорить об остальных. Представляете, что это – для друзей. Они ведь не ослепли. Одно – начинать путь с Фродо четвертой, на которого всегда можно положиться в трудной ситуации, и совсем другое – с себялюбивой «прелесссстью», которая глядишь еще кого-нибудь запишет в предатели… Смогут ли они. Выстоят?.. Ситуация на грани… Как у же писала, считаю эту главу ключевой, и потому прорабатывала ее особенно долго и глубоко. Вот Анна свидетель, как я билась весь июнь, переписывала раз за разом, пока не вышло то, что вы видите... :-)

Остальные…
Сэм. Как-то уже мелькало в разговоре, и повторю еще раз, в третьей очень интересен один момент, - в каком-то из эпизодов каждый из них проявляет себя особенно ярко, становясь ,как мне привычно говорить "ведущим." В дороге, заметьте. таким был Фолько. Сейчас отступил как бы в сторону... Сейчас ведет Мерри, и Одо также не сказал последнего слова (кто бы сомневался :-) Ведет ли когда-нибудь Сэм?.. Даже сразу не могу вспомнить, пожалуй, еще раз у Заверти, утро и вечер, мы еще раз очень ясно услышим его голос. Он заметьте, есть все время, но как бы чуть позади... Да, Лайрик, согласна, Сэм лучше всех понимает Фродо, и больше всех озабочен судьбой отряда. Он видит то, чего, слава Богу не заметили ни Фолько ни тот же Одо - еще немного, и дружбе пришел бы конец... Спасти отряд любой ценой, спасти того же Фродо, от него же самого, это миссия Сэма третьей. И действительно, права Мантикора - тьме его не взять. Никогда. :-) Сейчас вот подразню еще немного (Лайрика в частности, чтобы не ругалась за спойлеры :-))) Сохранились слова Одо, которые он сказал Сэму на прощание. Фродо не услышал, видно так сильно этого хотел. Боролся с лошадкой. :-) "Сэм, не оставляй его, ладно?.. Что бы ни случилось."
Мерри. Ты знаешь, Ант, ярость может и не то слово, но ты права. Ошарашен, раздосадован, и скажем еще - введен в азарт. Сдаваться он не собирается и не сдастся до конца. Что мы уже видели. Действительно, сработал он блестяще, мгновенно приняв единственно верное решение. Немедленно разогнать всех по комнатам, пока не прошел первый шок, пока на того же Одо не насели с вопросами и упреками. Пока Фолько не разрыдался прямо за столом, пока Фродо еще мог сдерживать себя. Было еще кое-что, мааленький такой флажок, что мы не заметили, потому что в голову никому не пришло (и не могло прийти!) что есть истинная подоплека молчания и спешки Фродо. Письмо!.. Оно как бы невзначай остается лежать на столе, и Одо приходится самому обогнуть угол, чтобы взять и сунуть в карман. Отдать в руки было тяжело?.. Нет, пусть лучше посуда остается до утра немытой, черт с ней, потерять четверть часа, лучше чем потерять друзей!.. И согласна опять, та же самоуверенность его и губит, переоценил свои силы... Попытка переубедить Одо самому была обречена с самого начала. Почему не позвал Фолько на помощь?.. Знаете, не думаю, что он его недооценивал как союзника. Скорее наоборот. :-) Но дело в том, что хорошее, плохое, какое угодно решение Одо принять должен был сам. Мерри это понимает, и потому ведет честную игру, один на один, без всяких военных хитростей. Одо вряд ли устоял бы против двоих, не сумел бы сказать "нет" глядя в заплаканные глаза брата. А вот было бы от этого лучше?.. Ведь отряд уже разделен, и прежнего доверия между ними уже нет. А что бывает с теми, кто уходит в путь, заранее подозревая друг друга?..
Фолько. Он как бы на втором плане, но роль его велика... Черт, какая же сложная глава, все время находятся новые и новые подводные течения... Ты права, Мантикора, он беспомощен здесь, сломлен навалившейся вдруг бедой, и все же... Ситуация Перегрина и Паладина. Перегрину выбрать не дали, решение ему навязывалось силой, что из этого вышло, мы знаем... Бедняга Фолько, как же ему было тяжело заставить себя - отпустить брата. Не мешать. Вспомните, как он бросился ему на шею при прощании. А ведь - стоит вернуться к началу, (или я сама у же начинаю видеть скрытые смыслы, где их и нет?) к сцене в Бэг-энде после ухода Бильбо - когда он бросается на шею Фродо - "так Фолько всегда утешал друзей попавших в беду." Как будто братья обменялись добрыми пожеланиями в последний раз, без слов, им не нужны слова, они слишком хорошо знают друг друга... И Одо мягко отталкивает малыша, он также слишком хорошо знает самого себя, он на грани... Фолько. Он есть и будет – маленький огонек, согревающий и теплый, который не погасить ни тьме, ни страху ни самой безнадежности. Он еще не сказал своего последнего слова…
Одо. Страшно, а ведь он еще даже не ступил на свой отчаянный путь. Все знавший с самого начала, вынужденный молчать и молча смотреть, как Кольцо уродует его лучшего друга. Положим, Гэндальф вряд ли скрыл, что такая опасность существует, но – но слышать даже от Мага, и видеть своими глазами, что самое страшное начинает вопреки всем надеждам сбываться – несколько разные вещи. И задача Одо ухудшается в десятки раз, бороться за друга, который от тебя отказался. Предал, если уж называть вещи своими именами. Хуже, чтобы Фродо мог прозреть, его нужно встряхнуть, силой вырвать из ситуации, в которую он сам себя загнал, силой заставить видеть то, что видеть не хочется. Кто еще кроме Одо сможет это сделать?.. Сохранилась, (уж спойлерить так до конца, реплика Одо, когда в ответ на вопрос, зачем он это делает, он так же прямо говорит «I had to.» И вот теперь это had to – «надо было» я понимаю в полной мере. Выхода не было, не было другого, наши англисты со мной согласятся, что had to это необходимость без выхода. Когда другой возможности просто нет.
Чуть позже мы вернемся еще, надо договорить о Фродо (ох, как много всего надо! :-) а пока – дальше в Лес, в самом буквальном смысле…

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?