О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Fridmanka]

Давайте честно: ФКФБ - действительно не личная собственность, а всенародное достояние. Помнится, большинство орг. вопросов мы ве-таки решали вместе. Вот и давайте решим: приветствуется здесь выражение эмоций или нет? И до какой степени?
Имхо, понятие "необморочный" не должно значить "сухой" и "чистоинтеллектуальный".

[Ирисище]

то есть, тред, по мнению Рики (если я не права, поправьте меня) должен быть неэмоциональным? Только интеектуальным?
Тогда, боюсь, народу тут поубавится. Зато на смену эмоциональным людям придут те, кто умеет жарко спорить на интеллектуальном уровне.
А нам, простым смертным, приедтся создавать альтернативный клуб о Фродо, тоже необморочный, но эмоциональный.
И будет всем счастье.

[Mimi]

у меня такое предчувствие, что после РОТК, все снова соберутся здесь, как раньше.

Да, если никто не будет стоять с розгой и указывать, как выражать свои мысли и ощущения. Поэтому присоединяюсь к Ирискиному призыву к терпимости. Люди ведь разные, интеллект и эмоции в нас намешаны в разных пропорциях. Пытаться всех привести к общему знаменателю, отформатировать -дело неблагодарное.
А вот любителей земляничного мыла здесь отродясь не было.

[Katherine Kinn]

Интересно, а разве нельзя и эмоции, и интеллект разом? раньше как-то удавалось и было интересно.

[Fridmanka]

Кинн, в том-то и дело, что ФКФБ незаметно стал "кафедрой". Мы-то с тобой помним кафедру, которая была и домом одновременно, а вот у народа другие ассоциации с этим словом. Душевного тепла хочется.
Ладно, давайте его создавать, что ли, душевное тепло...

[Анна]

О елки. Первый раз за всю жизнь на форуме сижу, и на глазах слезы. Что ж вы делаете, я вас всех люблю, и просто на части сейчас рвусь...

По-моему, я пришла сюда позже всех... на Имладрисе не была, но пришла вот именно сюда потому, что вот здесь ни разу не видела ни злых, ни равнодушных людей. И дураков тоже ни разу не видела. Во всяком случае, эти три категории народу здесь не задерживались, потому что все остальные умели быть вместе. Все здесь умные, все здесь эмоциональные, только по-разному. И если чужой ум обычно переносится спокойно, то чужие эмоции могут и затронуть больное место, бывает...
Но неужели нельзя найти какую-то середину, равновесие, то, что все время ведь было? Я понимаю, что равновесие в жизни найти всего сложнее. Но ни один высоколобый интеллектуал без эмоций не стал бы сюда ходить, потому что ему, безэмоциональному, на Фродо, строго говоря, наплевать. И ни один эмоциональный дурак без интеллекта не вынес бы здешней атмосферы, потому что она - всегда и у всех - с интеллектом...

Пошла второй раз за день пить валерьянку.

ЯПУ, если что.

[Angel Hebe]

А нам, простым смертным, приедтся создавать альтернативный клуб о Фродо, тоже необморочный, но эмоциональный.

А, у меня такое чувство, что он давно создан.
Анна, ППКС.

[Cath]

Ангел, ты ккоторый клуб имеешь в виду?

Аня, ты абсолютно права. Поэтому я лично и уверена, что все разрешится и это равновесие найдется. Собственно, это сейчас и происходит - поиск всех устраивающего равновесия.

Тоже всех люблю

[Mimi]

Анечка, солнце, ну зачем ты так расстраиваешься! Все образуется (надеюсь). Просто ФК ФБ всегда был для всех нас домом. Домом, который мы построили вместе, а тот дух, который тебя привлек сюда, он еще с Имладриса. И так не хочется, чтобы Дом превратился в частный клуб.

[Angel Hebe]

Первоначальное сообщение от Cath
Ангел, ты ккоторый клуб имеешь в виду?

Тот, что зовется ХХ.

[Cath]

ЯПУ офф

А шо, разве ХХ у нас необморочный??
А я там валяюсь постоянно.

[Foreva]

Девушки, мне так восторженному читателю треда, сейчас неуютно следить за этой дискуссией, просто неуютно, это конечно не означает, что вам не нужно разобраться в этом вопросе, но делить всё на эмоциональное и интеллектуальное недопустимо, действительно в таких тредах не будет интересно и тепло. По-моему был баланс и его нужно сохранять. "Фродоцентрики" приходят сюда не в обмороки падать и не диссертации писать и поражать друг друга уровнем образованности, они приходят своей человечностью выразить чувства любимому герою и попытаться понять его путь и всё что с ним связано. Увязать и донести друг другу в дружеской взаимоуважительной форме, без догм. Можно друг друга выслушать, принять/не принять, аккуратно поправить, посоветовать. Я говорю сейчас в общем, чтобы никого не задеть, я человек посторонний, но очень заинтересованный в сохранении того ФК ФБ, который я люблю, читаю с удовольствием и нахожу много ответов, того где нет всё же шаблонов на посетителя и участника обсуждений.

[Bell]

Тот, что зовется ХХ.

Клуб, и ещё какой, а всем валяющимся гарантирован плед, подушка, лохматые тапки и дружеская поддержка. Хотя обморочным я бы его не называла - имладрисовский ФКФБ был ничуть не более серьёзным . В моём представлении обморочный - это посты типа АААААА! ОООО!!!!! УУУУУУ!!!!, приправленные дюжиной смайликов. Более длинный текст в обморочном состоянии, сами понимаете, нонсенс.
Проблема в том, что обморочный порог у каждого свой, и пределы безболезненного восприятия тоже. То, что кому-то покажется возмутительным хулиганством, другой сочтёт за милую шутку. Я лично не припомню, чтобы членам как ФК ФБ, так и ХХ хоть раз изменил вкус и чувство меры, но совершенно ясно, что есть и другие мнения на этот счёт.
И имхо совершенно недопустимо, чтобы постное лицо и высокоучёные рассуждения стали эдакой гринкартой в треде о Фродо Бэггинсе. Граждане, пожалейте парня, ему и так досталось .

[Jacky]

Невовремя зашла. Увы...
Промолчать очень хочется. Тем более - что тут скажешь? Разум и чувства, понимаешь... Гордость и предубеждение...
Но, наверное, молчание в такую минуту - род трусости.
Самое странное, что я не очень уловила причину. На самом деле, есть вещи, которые меня коробят - и которых мне не хотелось бы здесь, в ФК ФБ, видеть... Но их здесь и нет, вот в чем дело...

Понятно, отчего такое становится возможным. Причина первая - объективная. Когда есть увлекательная тема, когда разговор захватывает, когда торопишься высказать только что пришедшую в голову мысль, поделиться переживанием - разве в эти минуты кто-нибудь будет отвлекаться на подобные "выяснения отношений"? Уверена, что нет. А вот когда мы в похожем на солончак, бесплодном краю утомительного, выматывающего душу, напряженного ожидания - когда вроде и не говорится, и обговорено все множество раз, и на душе тяжело, вот тогда все это начинает, извиняюсь, "вылезать"...

И причина вторая. Увы, как ни грустно - субъективная. Когда люди - очень хорошие люди - с обеих "сторон" (как же ужасно не хочется делить нас на "стороны"! Еще одно "увы!") - становятся слепы и глухи друг к другу. Не хотят видеть, не хотят слышать , понимать - даже попробовать! - понять, о чем и зачем говорит другой... Ведь если бы они только попробовали - то поняли бы, что, может, под одним и тем же понятием они разумеют разные вещи... И на самом деле разногласия их не так уж и велики... И что общего гораздо больше... Что у многих сейчас непростой период - не только из-за фильма, но и просто, по жизни... Когда сорваться легко... И, поняв все это, смогли что-то простить друг другу... Я понимаю, это легко говорить - понять. Но все же... "Примириться с тем, что мы разные и перестать переделывать друг друга..." Всем.

Я не вижу ничего плохого в "высокоинтеллектуальных" (кавычки потому, что говорить так применительно к себе - немного смешно) дискуссиях. По-моему, это просто прекрасно. И это не вид спорта, как кто-то почему-то может подумать. Это такой же способ выразить душу, как и другие. Кстати, очень эмоциональные люди часто сознательно (или подсознательно) очень сдержанны, в том числе и в выражении эмоций. Сужу по себе, но, думаю, это всем известно. Это еще один повод попытаться поставить себя на место другого - и понять...

А эмоциии - вовсе не синоним экзальтации. Да мне кажется, это как раз все понимают. Это, опять же - вопрос терминологии. И способности или неспособности отказа от стереотипов. Мне кажется, речь должна идти о другом - о доверии между нами и искренности намерений. О праве на понимание. Если этого нет - ФК ФБ кончился.

Боль другому причинить очень легко. Особенно здесь, где люди большей частью легко ранимы и совсем не "толстокожи". И сейчас наверняка многие участники обсуждения страдают и переживают от того, что было сказано. Лично мне было очень больно читать некоторые высказывания... На самом деле, мои дорогие, вы этого не хотели, ведь правда?

Дурацкая позиция - между двух "сторон"... Но что поделать. Поделом, значит.

Анна, "не печалься", как сказал один хороший человек.
Фридманка, как оптимист - оптимисту -"теперь не знаю".

Простите.

[Bell]

Разум и чувства, понимаешь... Гордость и предубеждение...

Джеки, я плакаль весь . Точнее не скажешь.

[Angel Hebe]

ЯПУ Офф-т: давненько не собирались вот так, массово Это еще маленький кусочек листа

[Fridmanka]

Джеки, разве я тебе не говорила, что ты ВСЕГДА вовремя?
Если честно, то именно твои посты для меня (и для многих) - лучшее сочетание ума и сердца. Спасибо тебе!
Еще раз

Ну что, может о Фродо поговорим?

Я вот думаю про "синдром Иорет": тут дело не только в способности/неспособности понять истинный подвиг Фродо, но и в банальных искажениях при передаче информации. В каком виде весть о победе дошла от Кормаллена до Минас-Тирита? Увы, таков уж человеческий мир - вот и сегодня, здесь, мы в этом убедились: один и тот же факт люди понимают по-разному. Так рождается искажение. А если из таких "пониманий" выстраивается цепочка, то десяти "звеньев" вполне достаточно, чтобы весть исказилась до неузнаваемости.

[lis]

От читателя имладрисского и здешнего: "Мир вам!"
Можно просто кое-что вам всем подарить?

Из неопубликованного...

Татьяна Петрова

ФРОДО

Я оставил свой дом на исходе последнего лета,
и с тех пор я как дома в лесах и в горах и в степи.
Разве это Кольцо у меня на цепочку надето?
Это я, как галерник, прикован к проклятой цепи!
Нет ни сил у меня, ни большого ума, ни отваги.
Завели, подтолкнули – и вот я шагаю вперед.
Дяде Бильбо не хватит, наверно, чернил и бумаги
дописать свою книжку про наш сумасшедший поход.
Плащ обвис за спиной безнадежнее сломанных крыльев.
Я, как Горлум, таращу глаза в непроглядную тьму.
Ах, какой нам хороший конец обещал дядя Бильбо!
С каждым шагом все меньше и меньше я верю ему.
С каждым шагом все больше и больше я словно в прицеле.
Даже думать смешно, чтоб я мог Средиземье спасти.
Я не знаю и знать не хочу, как дойду я до цели.
Я иду, потому что мне сказано было – дойти.

1992


Евгения Канчура

+++
За Великой Рекой, где рождается страх,
Где гнездятся враги в неприступных горах,
Где изменчивы тропы, обманны дороги,
Повилика венчает поверженных в прах.

Серебристые звездочки в вашем венце -
Отблеск Белого Древа, как символ надежды,
И сквозь тьму отдаленно белеют одежды.
Но опять наливается горькая тяжесть в Кольце.

За Великой Рекой у разрушенных стен
Возле крепости призраков - Минас-Моргула
Камни помнят еще следы ног Исилдура,
Ятаганы убитых врагов превращаются в тлен.

За Великой Рекой собирается грозная рать,
И назгулы открыли свои настоящие лики.
Но склоняясь над тонким стеблем повилики,
Ты прошепчешь: “Не вечно же им побеждать!”

1993


Светлана Труфанова

КИРИТ-УНГОЛ

День – как век, минуты – как недели,
да ещё бреду не налегке…
Вот бы взять фиал Галадриэли
и поднять в слабеющей руке –
чтобы отпугнуть свой страх свинцовый,
чтобы мрак отринуть от лица,
чтоб на миг, но разомкнуть оковы
этого проклятого Кольца!
Чистый свет, ну как же мне он нужен!
Всё, сейчас достану и зажгу…
Но, наверно, дальше будет хуже.
Лучше я его поберегу.

1992

ФРОДО

Кончаются силы – и нет у дороги конца,
иду, но не выдержит сердце, наверное, вскоре.
Никак не ослабнет железная хватка Кольца –
зачем Его только сковали на гибель и горе?
Кольцо не отбросить и прежнюю жизнь не вернуть –
теперь в Хоббитанию нету обратной дороги.
Бреду и бреду, и во мраке теряется путь,
он мой, только мой, и на нём не дождаться подмоги.
От Ока не скрыться никак под эльфийским плащом,
и орки глумятся и ржут, и вокруг всё темнее,
и ноет пронзённое чёрным кинжалом плечо,
и Ноша сгибает… но я доползу, я сумею.
Ну вот и конец.
Мы остались с Ним только вдвоём.
И Ородруина зловещие недра дымятся.
Всего Средиземья проклятье Оно –
и моё…
Но как я сумею с проклятием этим расстаться?!

1992

СЕРЕБРИСТАЯ ГАВАНЬ

Тает пенный след от корабля,
паруса окрашены закатом.
Впереди – желанная земля,
о которой ты мечтал когда-то.
Исчезает берег за кормой,
тихо боль от сердца отступает…
С пристани махнуть тебе рукой
почему-то духу не хватает.

1992

[Bell]

Lis, спасибо тебе .
Последнее очень сильное. Пробивает насквозь.

[Foreva]

Первоначальное сообщение от Fridmanka
...Я вот думаю про "синдром Иорет": тут дело не только в способности/неспособности понять истинный подвиг Фродо, но и в банальных искажениях при передаче информации. В каком виде весть о победе дошла от Кормаллена до Минас-Тирита? Увы, таков уж человеческий мир - вот и сегодня, здесь, мы в этом убедились: один и тот же факт люди понимают по-разному. Так рождается искажение. А если из таких "пониманий" выстраивается цепочка, то десяти "звеньев" вполне достаточно, чтобы весть исказилась до неузнаваемости.

Удивительно что и Иорет, персонаж не из окружения Фродо и даже с ним не пересекающийся лично, тем не менее с ним связана этим своим "синдромом".
Мне эта женщина кажется всё же очень простой, Толкин, не скажу, что высмеивает обывательницу, но всё же иронизирует над такого рода людьми. Ведь в беседе в Гэндальфом, на его слова, что разве она не слышала, что вождь уже в городе, она отмахивается, что ей не до слухов, самое важное, чтобы больных не тревожили. Но сама же первая разносит слух о Короле-целителе, а с наступлением мира даёт волю фантазии, чтобы вызывать восторг сестры своими знаниями о перианах и что одного она сама лечила.
И действительно с неё ли пошло это преукрашенное искажение? После того как Мерри и Пиппин так отличились именно в бою, Король-призрак и тролль - серьёзные враги, почему бы и Фродо и Сэма не вознести как воинов. Она ничего не говорит о уничтожении кольца и возможно даже не знает, что смерть Чёрного властелина именно в уничтожении кольца. До Минас-Тирита доходило только "пойте, ликуйте и славьте победителей" (хотя конечно на Кормаллене звучала песня менестреля). Но всё же победители в понимании простых людей - значит воины. Властелин уничтожен - значит в бою. Башня разрушена - просто так они не рушатся.
Думаю не стоит её и возносить как интеллигенцию (травку кстати всё же не она нашла, а сын Берегонда), но и опускать до сериального мыла тоже не надо. Обычная женщина из народа, добротно знающая своё дело целительницы, болтливая и любящая узнавать что-то первая и разносить новости.

==========
lis, спасибо! Мне два последних стихотворения очень понравились. А вот у 3-го название не поняла, почему Кирит-Унгол? Хотя, если это не про прибывание в башне, а про логово Шелоб...

[Fridmanka]

____________________________________
Думаю не стоит её и возносить как интеллигенцию (травку кстати всё же не она нашла, а сын Берегонда), но и опускать до сериального мыла тоже не надо. Обычная женщина из народа, добротно знающая своё дело целительницы, болтливая и любящая узнавать что-то первая и разносить новости.
____________________________________

ППКС. Прилепить ярлык - очень легко, и даже приятно - мол, где им понять... (гордость и предубеждения, опять же...) Но, думаю, Фродо, если бы расслышал эти слова, не подумал бы так и не осудил, а просто грустно усмехнулся.

Lis, спасибо огромное! Такие подарки - очень кстати!

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Fridmanka
Кинн, в том-то и дело, что ФКФБ незаметно стал "кафедрой". Мы-то с тобой помним кафедру, которая была и домом одновременно, а вот у народа другие ассоциации с этим словом.

Обалдев сего числа... К-какой кафедрой, прошу прощения? Регулярно читаю, и вижу, что после большого обсуждения постов Анны шли одни эмоции и мелкие обмены репликами. Где кафедра, покажите мне ее? На ровном месте вдруг какие-то сетования о недостатке душевного тепла.

Вы что, дамы? Любви, сочувствия и душевного тепла НЕЛЬЗЯ требовать. Их можно только давать самому. А требовать. чтобы еще и окружающие помогали - это глупость.

Хотите душевного тепла - берите пример с lis. А хотите выяснять, кафедра тут или теплодушевное отдохновение - ваши проблемы. Отнюдь не окружающих и не других посетителей треда.

-------------
Warning
Если всякие рассуждения об образе Фродо вам неинтересны, вы можете смело
этого не читать :-)

Вступление
Идея о сопоставлении историй Арагорна и Фродо родилась случайно, во время
чаепития факультетских толкинистов, причем кто первый ее сказал, неизвестно.
Поскольку анализ параллельных сюжетов у Толкина позволил мне многое понять,
я думаю, что все эти параллелизмы не случайны, а вовсе даже намеренны. Я
сейча столько перечислю их, а говорить буду о самом нам всем интересном.
Итак, параллельны в той или иной мере истории Туора и Турина, Турина и
Берена, Туора и Берена, Берена и Арагорна, Арагорна и Фродо. Причем в
каждой паре наблюдается свой параллелизм, отдельный.

Два героя
В ВК Арагорн появляется как проводник, посредник между обыденным миром
простых людей (хоббиты и пригоряне), легендарно-мифологическим миром эльфов
и эпическим миром людей (Рохан, Гондор, далее везде). Постепенно его образ
вырастает, проявляя в действии и его причастность миру эпическому, и миру
легендарному, но при этом Арагорн остается и просто Пограничником (Rangers,
господа, никакие не "Следопыты", следопыты-rangers были в американской
армии, а по-английски это скорее разведчик или пограничник), просто
человеком. Он - проводник Фродо через границы трех стилей книги, и вместе с
Фродо он сам переходит из одной области в другую.

Фродо выходит из обыденной реальности в легендарную через область волшебной
сказки - дом Тома Бомбадила. Но сказка только отзвук легенды. Чтобы перейти
границу, нужен проводник. Таким проводником становится Арагорн, который принадлежит и легенде, и эпосу. Причем первое появление Арагорна очень и очень бытовое, и только с переходом очередной границы его фигура высветляется, выступает из тени.

Фродо и Арагорн отражают друг друга.
Начнем с биографии. Оба они сироты, которых воспитывали в "пограничных" домах. Бильбо - на границе мира хоббитов, то есть обыденности, и сказочно-легендарного (эльфы и гномы, с которыми он водит знакомство). Элронд - на границе эпического мира людей и легендарного мира эльфов. И Арагорн, и Фродо водят знакомство с Гэндальфом и следуют его советам.
Путь во "Властелине Колец" у обоих начинается "из-за такта" - с дороги в Ривенделл. Настоящий путь начинается в Ривенделле, причем с получения обоими героями наследственного чудесного меча. Фродо приходится принимать решение за всех и брать ответственность перед Морией, Арагорну - по выходе из Мории. Аналогичное судьбоносное решение оба принимают на Парт Галене, когда Отряд распадается. Но тут Арагорн вступает снова в свой эпический мир сражения со зримым и ощутимым врагом, а Фродо достается враг незримый, в мире уже даже не легендарно-эпическом, а в предельно ясном, истинном.

Однако при этом Арагорн сражается и в этом, духовном, слое реальности - когда не поддается усталости и отчаянию, когда ведет за собой, когда выбирает безнадежный пусть, когда смотрит в Палантир, когда полагается на надежду совершенно невероятную. А Фродо приходится проявить и доблесть, сражаясь с Шелоб и просто в пути через Мордор.
Арагорн и Фродо - две стороны мужества. Первое - эпическое мужество сражения, битвы, мужество меча. Второе - мужество долга, одиночества, безвестности, терпения. Некоторым образом эти две стороны отражены и в Арвен с Эовин: Арвен дано ждать и исполнять долг, Эовин же выбирает меч и славу.

Как практически во всех парах у Толкина один из героев выражает наиболее ярко и полно "северное мужество", другой - христианство. Но, в отличие от пар "Сильмариллиона" (наиболее показательна там пара Туор-Турин), пары ВК не столь противопоставлены. Арагорн воплощает в себе обе стороны - и как истинный король, и как эпический герой, и обе стороны воплощает в себе Фродо - здесь и идущий в логово чудовищ Беовульф, и праведность, безнадежная праведность язычника, которой дано в конце, в миг падения, осуществление надежды.

[Cath]

Насчет Иорет. А хорошая мысль насчет искажения информации. От кого новости в Минас-Тирите? От тех, кто вернулся из похода, от простых воинов, которые рассказывали историю так как они ее поняли (тут что-то про супергероев боевиков говорили - вот, это как раз идеал для молодых ребят). Вот, а Иорет и другие подобные ей кумушки уже дальше пересказывали, добавив своих стереотипов о том, как должна выглядеть победа над таким страшным врагом.

И еще, самое замечательное в ней то, что она, сама того не понимая, постоянно говорит абсолютно правильные вещи - что про возвращение Короля, что про победу над Сауроном. "Ты не смотри, что они ростом не вышли, других таких воинов поискать. У нас говорят, что двое из них побывали в Стране Мрака, сражались там с Темным Властелином и - поверишь ли! - разрушили Черную Крепость." Я лично подписываюсь под каждым словом, хоть и вкладываю в них совсем другой смысл

lis, большое спасибо за стихи.

Кэтрин, а речь идет не о том, что кто-то требует тепла, скорее, вопрос стоял о том, уместно ли здесь это тепло проявлять, потому что в какой-то момент создалось впечатление, что это здесь не приветствуется. Ну вроде как все согласились, что это можно и нужно.

Про сопоставление образов и параллелизм - очень интересно.

[Amor]

Первоначальное сообщение от Mimi
А вот любителей земляничного мыла здесь отродясь не было.

Мими, очень-очень ошибаешься. Были и в немалом количестве.
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=41
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=13

Только тогда многие даже не знали, что это любители земляничного мыла.
Кстати, а что плохого в земляничном мыле? Оно очень приятно пахнет, мне подарили такое на День Рождения.

[Hannah]

Добрый день!
Вы, наверное, уже обратили внимание, как все забеспокоились? По-моему, здесь - один из самых умных, добрых и содержательных тредов.
Будьте!
Но - мне стало обидно за Иорет, неравнодушна я к ней.
Так что - и мои пять копеек.

Иорет - 3 или О Фродо.

Иорет, зажатая толпой,
Молча тянет шею - разглядеть:
Батюшки, а худенький какой!
И могли бы лучше приодеть.

Сколько я перевидала их
За мои-то шесть десятков лет!
Пришлых хоронила и своих,
Вот и этот, вижу, не жилец.

До чего же горько - мочи нет!
А стерпеть придется - не впервой...
И заулыбается в ответ:
- Да, сестрица, знаешь ли - герой.

[Ирисище]

Дорогие мои фродолюбки!
К сожалению, сложилось так, что я увольняюсь и инета у меня долго не будет. Не знаю, важном или нет, но я долго не смогу вас читать и писать сюда. Но я все время с вами!
Ваша Ириска.

[Mimi]

Ириска, будем ждать твоего возвращения!

[Симбелин]

Первоначальное сообщение от Hannah
Иорет - 3 или О Фродо.

Ханна, спасибо тебе большое человеческое за все три стихотворения об Иорет. Давно хотела это сказать, да всё как-то не получалось. Ну что ж, лучше поздно, чем никогда.

Можно, я тоже скажу своё словечко в защиту данного персонажа (по отношению к которому не вижу я у Толкиена никакого высмеивания)? Иорет, в общем-то - нормальный, добрый, конкретный человек, которой действительно не до слухов - а вы представляете, сколько раненых в этих Палатах Врачевания лежит после битвы за Минас-Тирит? На войне, знаете ли, не до борьбы со стереотипами и не до забот о своём духовном развитии. У неё есть другая борьба, другие заботы, и гораздо важнее.

[Mrs.Underhill]

Hannah - жму руку за стихи об Иорет (но я вижу только третий стих, а где первые два?)! Вот именно так она могла бы сказать о Фродо, и знаете что я обнаружила, когда перечитала эти места в книге? Что такая ее реакция вполне туда вписывается, оставаясь за кадром, как многое у Толкиена.

И что синдрома Иорет на самом деле нету, точнее, он есть, но его действительно зря Иорет приписывают. Она на самом деле говорит вот что:

"Those are Periain, out of the far country of the Halflings, where they are princes of great fame, it is said. I should know, for I had one to tend in the Houses. They are small, but they are valiant. Why, cousin, one of them went with only his esquire into the Black Country and fought with the Dark Lord all by himself, and set fire to his Tower, if you can believe it. At least that is the tale in the City. That will be the one that walks with our Elfstone. They are dear friends, I hear."

(Это перианы из далекой страны невысокликов, и там, говорят, они великие лорды. И я-то знаю, я ведь лечила одного из них. Они маленькие, но доблестные. А знаешь ли, кузина, что один из них отправился в Страну Мрака только лишь со своим оруженосцем, и один на один сражался с Черным Властелином и наслал огонь на его крепость, можно ли и представить себе такое. Но так говорят в городе. Это тот, кто идет рядом с Элессаром. Я слышала, что они большие друзья. )

Обращаю внимание на выделенные слова: Иорет очень дотошно подчеркивает, где то, что она видела своими глазами, а где то, что она от кого-то слышала. Никаких фантазий и преувеличений с ее стороны и подростковой восторженности, наоборот, очень четкое различение между фактами и легендами/слухами. Она ничего не добавляет от себя, никаких стереотипов - просто потрясенно сообщает, что вот, так говорят, хочешь верь, а хочешь нет.

И я опять стою на своем: что есть архетипы и архетипы. И архетип страдающего, раненного, трагического героя в терновом венце не менее мощный и используется в массовой культуре не менее беззастенчиво и грубо, чем архетип всесокрушающего, всепобеждающего бравого героя с мечом. И что такие тетеньки, как Иорет, скорее поведутся на первый архетип, чем на второй, что при этом никак не умаляет их достоинств, а также способности увидеть истину за легендой.

Кстати, яркий пример масскульта, в котором на полную катушку используются оба архетипа - индийское кино. Там сначала над героем долго издеваются, унижают, бьют и пр. А потом он приходит и всем мстит по полной программе и устраивает крутейшую рубиловку. И все целевые группы получаются покрыты, и рецепт успеха в прокате действует безотказно, вот уже не один десяток лет.

И вообще - я в шоке. Я никак не пойму, отчего на бедную Иорет тут все так ополчились, а также на тех, кто смотрит сериалы типа "Тени исчезают в полдень" и пр. Откуда столько презрения к женщине, о которой ничего плохого, кроме излишней разговорчивости, в книге нельзя найти?
Придется продолжить ее защиту, а также защиту мудрости народных масс - снобизм на меня действует как красная тряпка, сорри.

Это же такая ерунда, кто и как на чем расслабляется в минуты досуга, и это настолько неважно по сравнению с главным - хороший ли это человек, достойный ли? Вот мама у меня ни одного сериала не пропустила начиная с Изауры, при этом кандидат наук, заслуженный учитель России, мастер спорта по бадминтону и водным лыжам и вообще очень незаурядный человек во всех отношениях. И массу отличных людей я знаю, особенно женщин в возрасте, которые смотрят эти сериалы: ну удовлетворяют они у них некую эмоциональную потребность, дают какую-то разрядку.

Но разве это главное, и разве этим можно судить и считать себя выше этих женщин только по тому, что не смотришь такие сериалы? Женщин, которые честно и достойно прожили жизнь, вырастили детей (одно это сколько труда стоит!), заслужили уважение и любовь всех вокруг, при этом стали мастерами и профи в своем деле, на которых во всем можно положиться и которые в лепешку разобьются, чтобы исполнить свой долг на высшем уровне. Дай Бог, чтоб обо мне когда-то так сказали - о большем и мечтать нельзя. А ведь это и есть Иорет - то, что я вижу в книге.

Кстати, перечитав книгу, я обнаружила, что у меня Иорет слилась с еще одним персонажем: собственно фармацевтом Палат (Herb Master). Он произносит несколько цитат об ацеласе и все, и у меня как-то запомнилось, что это тоже говорила Иорет, и я ее записала в фармацевты.

Нет, она не главный фармацевт этой образцово-показательной больницы, она старшая среди лекарей и лекарок, это я ее повысила в должности. А там есть еще и заведущий больницей - Warden. То есть все как положено: у руля мужчины, а женщины - среднее звено управления и рядовые работники. Тем не менее, эта должность тоже достаточно отвественная и многое требует от занимающего ее человека.

Сравнение с нашими районными врачами не катит - я ведь говорила о ЦИВИЛИЗОВАННОЙ стране. Наш Совок такой страной не являлся, к сожалению, и врачи-дураки - это именно тяжелые последствия Совка. А в цивилизованных странах дураков, тупиц, ограниченных людей среди медицинской профессии НЕ ВОДИТСЯ. В США на врача учатся 12 лет, а то и больше, проходят жесточайший отбор, врачи и фармацевты пользуются огромным уважением в обществе и считаются профессионалами высочайшего класса. И получают кучу денег за это - 150-200 тысяч баксов в год, а то и больше - зависит от успешности и сложности практики.

Да, интеллигентной женщиной Иорет может и не назовешь, но вот профессионалом своего дела и достойным человеком - точно можно назвать. А у меня как-то рамки смылись за многие годы жизни на Западе между профессионалами умственного труда и интеллигентами, и я сама не очень уже чувствую разницу и не очень понимаю, в чем превосходство одних над другими. Да и вообще, по-моему, многие проблемы нашей страны были из-за того, что у нас было слишком мало профессионалов и слишком много интеллигентов типа "вы смотрите Матрицу? А я Кустурицу! Значит, нам не о чем говорить".

Иорет в книге вкладывает в свою работу всю свою душу, а ведь это не простая работа - там требуется милосердие, доброта, ум, ответственность, выдержка, терпение и сила духа. (Тогда ведь не было узких специалистов, все один человек должен был уметь и тянуть - и лечение, и моральную поддержку больного, и уход за ним, и организацию всего процесса). Все это у Иорет должно быть, раз она так хорошо справляется со своими обязанностями и стала старшей среди лекарок.

И ее радение о своих пациентах, отчаянный поиск спасения для Фарамира дают плоды: ей приходит озарение и она говорит свои знаменитые слова: "руки Короля - руки целителя". Гэндальф, кстати, повторяя их Арагорну, называет Иорет "wise-woman of Gondor". Это не то же самое, что "wise woman of Gondor" и не означает мудрая гондорская женщина, а скорее - женщина, знающая гондорские традиции и предания, много знающая. Тем не менее, большое уважение звучит в его словах.

Дальше - Арагорн говорит ей про ацелас, и она вспоминает о нем больше, и более релевантную информацию, чем фармацевт, который просто перечисляет различные названия ацеласа и говорит, что в нем ничего путного нет. Потом она организует поиски и все-таки его находит (Бергиль просто приносит ацелас, который найден в результате ее поисков, т.к. он на побегушках при больном Фарамире). И потом, когда Арагорн заваривает ацелас, она говорит очень красивые и поэтичные слова о нем: "The weed is better than I thought. It reminds me of the roses of Imloth Melui when I was a lass, and no king could ask for better." (А королевская травка-то оказалась лучше, чем я думала. Она напоминает мне о розах в Имлот Мелуи, когда я была еще девочкой, и это достойно любого короля". Т.е. Иорет не чужда поэзии и вовсе не приземленная, наоборот. Она может почувствовать тайную духовную сущность ацеласа, энергию света, которую несет эта травка.

Так почему же ей было бы не дано понять сущность подвига Фродо? По-моему, она все бы прекрасно поняла и почувствовала, даже если б и не смогла это все облечь в высоконаучные разговоры, которые мы тут об этом ведем. Ведь подвиг Фродо - не интеллектуальный, а духовный, и понимается лучше не умом, а сердцем. И понимается лучше именно женщинами, потому что он больше женский по натуре, чем архетипично мужской, как совершенно правильно писала тут как-то Анна. Подвиг тихого терпения. Как раз то, что Иорет могла бы прекрасно понять.

И опять возвращаясь к началу, к стихам Ханны. У меня вполне представляется, как Иорет за кадром думает о чем-то подобном, глядя на Фродо, в кадре подивившись тому, что ему удалось совершить. У Профессора ничто в тексте этому не противоречит - зря я на него сердилась. А Фродо ведь и вправду сражался один на один с Сауроном - с его Кольцом, в своей душе. И действительно все кончилось в огне (браво, Cath - очень верное замечание). И правда конечно была бы воспета менестрелями в Гондоре - о чем поют наши фэндомские менестрели на форуме, на Арде и в прочих местах сбора наших людей, когда они поют и пишут о Фродо? Они пытаются петь о правде, а не о героической сказке. Так и в Гондоре было бы то же самое - люди ведь не меняются.

Да, кстати еще о сериалах. Мне кажется, что их очень любил бы смотреть и Сэм, вместе с Рози. В качестве разрядки, когда все 13 детей наконец улягутся спать.

[Katherine Kinn]

Миссис Андерхилл, совершенно с вами согласна. И насчет Йорет, и насчет Сэма с Рози :-)