Союз эльфов и людей

[Крошка]

Нари, Мелькор

[Ms_Flaffy]

Эдак мы вообще договоримся до того, что Мелькор был белый и пушистый, просто болель и нужно его по головке погладить и сказать "Не переживай, Мелькуся, ну устроил нам тут Искажение, ну эрухини миллионами губил... но мы ж понимаем, что ты не со зла. Это было просто твое заблуждение".
Я думаю, он просто не задумывался о прощении. Не было такого слова в его активном словаре. Он совершенно сознательно выбрал путь, противоположный Эру. Он не заблуждался. А пред "светлы очи" представал... Как известно, безрезультатно.
И как-то мне не представляется Мелькор, тоскливо всматривающийся в палантир и мучительно размышляющий "А был ли я прав, погубив очередную туеву хучу эльфов?"

[Крошка]

Он совершенно сознательно выбрал путь, противоположный Эру. Он не заблуждался.

Солнце..разве ж я оправдываю? Я считаю, что у Толкиена Мелькор - отрицательный практически без полутонов..но при этом считаю, что иной пусть для него был возможен...

Я думаю, он просто не задумывался о прощении. Не было такого слова в его активном словаре

я тоже так думаю...но при этом все равно не отказываю ему в прощении...просто не могу.

[Нариэль]

Кро, да-да-да. Я всегда об этом забываю, просто Мелькjрн звучит лучше
Мелькор - ппксно-отрицательный герой.
А все-таки может найдем черты его характера положительными, может не все потеряно?

[Анчутка]

Я вообще думаю, что когда Эру создавал айнуров Мелькор был спецально создан им самым могущественным, но и злым, в противовес остальным. Чтобы Арда могла познать и добро и зло.

[Ms_Flaffy]

А зачем? Что, с одним Добром было бы плохо?

[Анчутка]

Мое непоколебимое мнение: без Зла Добра не существует, как такового. Если бы не было ничего плохого, то люди (эльфы и .т.д.) не ценили бы хорошего. Не было бы даже смысла в истории, так как жизнь была бы просто чередой пресных счастливых дней, но опять же, счастливых со стороны, а для живущих в этом утопическом мире - ничего особенного.
90% счастья - это осознание этого счастья.

[Ноэль]

Полностью согласна с Анчуткой. Все, абсолютно все есть только в сравнении. Нет тьмы без света, нет добра без зла. К тому же, ИМХО, зло, как раздражающий фактор, заставляет жить, ставит активные цели, не позволяя расслабиться. Хотя здесь конечно подмена менталитетов: за незнанием эльфийской психологии пляшем от трактования человеческой.

[Этуил]

Первоначальное сообщение от Ноэль
Хотя здесь конечно подмена менталитетов: за незнанием эльфийской психологии пляшем от трактования человеческой.

Вот это очень верно. Более того, даже не от человеческой по Толкину - ибо его Люди немногим от Эльдар отличались, потому что стремились у Старшего Народа перенять все качества - а от современного, нашего мировосприятия.
А насчет эльфийской психологии... Да нет, кое-что о ней мы знаем. Эльфы, как известно, всякую тьму и всякие мерзости не выносили. И если к чему-то, образно выражаясь, со временм у них выработался "иммунитет", то откровенно черному они противопоставить ничего не могли.

[Ноэль]

Ну тогда можно еще сказать по эльфийскому менталитету. У квенди цель жизни (одна из) - творчество во всем. Так что их, наверняка, не напрягали абсолютно мирные дни, по идее им не свойственно от мира разлениться и "морально разлагаться", как это случилось в итоге с Нуменором. /me предполагает, что ее сейчас начнут гневно прерывать и спешит пояснить мысль. Я считаю, что не только гордыня и искажение - причина падения Эленны, но и то, что живя в абсолютном мире дунедайн разучились противостоять злу и оно проникло в их сознание.

[Нариэль]

Тогда возникает вопрос, зачем Эру вообще было создавать аинуров, чтоб они потом создали За?
Эру все таки хотел чтоб мир испытал горе, иначе бы не позволил Мелькору сотворять такое, или он хотел чтобы его дети сами справлялись со своими проблемами... Какой заботливый папапша...

[Ms_Flaffy]

Ноэль, согласна. Безделье располагает к размышлениям, а поскольку занять себя людям было нечем...
Нари, Эру сам бы не справился... не было у него времени за всеми присматривать

[Нариэль]

Флаффи, чем он тогда занимался???Людьми!!!!Опять во все люди виноваты!

[Ms_Flaffy]

Я всегда говорила, что все беды Арды (после Мелькора, конечно ) - от людей.

[Richy]

Эру заделал айнуров , дал им ноты и ушел строить другие миры.
Наш , например. Почему бы и нет.

[Анчутка]

Насколько я понимаю, по замыслу Толкиена наш мир - это и есть Арда несколько эпох спустя.
Не далее как сегодня вычитала:

АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ
Примечание VII
См. П. Эльфы считали, что Конец Арды будет катастрофой. Они думали, что тогда будет до основания разрушена если не вся система, то, по крайней мере, Имбар. Разумеется, Конец Арды - это совсем не то, что конец Эа. О последнем они не могли сказать ничего, кроме того, что Эа конечна. Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "С" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло.

Мы имеем дело с воззрениями эльфов в ранний период, когда Эльдар были еще совершенно "материальны", то есть имели настоящее тело. Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились. Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно, и тоска по хроа - свидетельство тому. Эльфы хранят эстэль, что Эру исправит это."Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды6 испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали: они говорят, что люди - теперь, когда зло Мелькора так сильно правит ими - все меньше и меньше любят Арду саму по себе, и все больше и больше разоряют и губят ее, пытаясь покорить и подчинить себе. Однако они и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей; а участие эльфов в этом исцелении или спасении будет заключаться в восстановлении л ю б в и к Арде - вот здесь и пригодятся их память о Прошлом и знание того, какой могла бы быть Арда. Арду, говорят они, погубят злые люди, но исцелит ее добро в человеке. Эльфы победят злобу и торжествующее без-любие. А святость хороших людей - стремление к Эру прежде и превыше всех Его созданий, - быть может, избавит эльфов от последней из их бед - печали: ибо любовь, даже самоотверженная любовь ко всему, что меньше Эру, рождает печаль).

[Amy]

Доброе время суток, люди и эльфы!
А можно к вам? со стороны эльфов

[Крошка]

Amy - конечно можно

[Этуил]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Я всегда говорила, что все беды Арды (после Мелькора, конечно ) - от людей.

Ну зачем так сурово? Конечно, люди - они и у Толкина люди, хоть и очень облагороженные. Но все-таки... Без людей много чего хорошего не случилось бы... И Финрод не зря к ним был так привязан... ИМХО.

[Анчутка]

Логично. Раз Финроду нравится, значит - хорошо

Скажите, кто-нибудь, на какой версии перерождения эльфов в конце концов остановился Толкиен? И какая считается "общепринятой"?
Я что-то в этом вопросе совсем запуталась...

[Этуил]

Анчутка, по моим скромным познаниям (уж не знаю, окончательна эта версия или общепринята), "перерождение" - как восстановление облика по памяти феа о жизни - она так сильна.
Или я не поняла, о чем ты?

Ну а насчет "раз Финроду нравится"... да нет, не только. От эльфов бед было не меньше, чем от людей. И не больше. В равной степени те и другие проявили непослушание по отношению к "родителю" Имхо. Просто эльфы... как бы это сказать... о, эти проблемы с языком... эльфы круто порезвились в Первую Эпоху, а люди - понемногу и надолго. Впрочем, мысль требует осмысления (опять проблемы с языком...)

[Анчутка]

Про перерождение:
насколько я помню, сначала была версия, что эльфы рождались вновь детьми, но уже у других родителей, а потом вспоминали свою жизнь.
Версия это жила очень долго, но потом Толкиен от нее отказался (вроде бы) и принял версию, о которой говорит Этуил.
Вот о ней хочется узнать поподробнее, и вообще, я точно не знаю, отказался он от первой или нет, или отказался но не до конца...
Просто вторая версия меня как-то напрягает, на мой взгляд она какая-то недоработанная.

[Этуил]

В чем недоработанная?

[Анчутка]

"Перевоплощенные, "как правило, оставались в Амане" - просто потому, что они воплощались в обыкновенное тело, и возвращение в Средиземья было для них тяжелым и небезопасным."

Интресно, что значит "обыкновенное тело" для эльфа?
И вообще, если с перерождением ввиде ребенка еще все понятно, то очень интересно, как это тела воссоздавались по памяти. Чисто технически - по молекулам что-ли складывались? Сначала ноги, потом тело приростало, а потом голова??.. Вот это мне ну никак не понятно!

[Ms_Flaffy]

Ну, от перерождения в виде детей Толкиен действительно отказался, что оставляет нас целиком и полностью со второй версией.
Когда эльф умирал, его тело же оставалось, так? Может быть, оно как-то восстанавливалось? Ой нет, это уже некромантия получается...
Насчет обыкновенного тела - имхо, тела эльфов отличались от человеческих, они были сильнее, выносливее... Соответственно, может быть такое, что воссозданное тело лишалось какой-то части этих качеств и, следовательно, было гораздо легче его умертвить за пределами Амана.
Что мне действительно непонятно, так это как Глорфиндела выпустили... и почему он сам захотел вернуться в Эндор?

[Анчутка]

Чувствую я, что Толкиен сначала написал историю Глорфиндела, а уже потом отказался от первой версии... и не стал переписывать.
Хотя хрупкость тел эльфов не укладывается в голове. Как-то все это... неправильно.
И эта, некромантия, как выразилась Флаффи, тоже..) Тем более, не у всех тела оставались, кто-то погибал в огне, а от тех, кто попадал к Морготу, вообще врядли что-то оставалось...

[Крошка]

Тем более, не у всех тела оставались, кто-то погибал в огне, а от тех, кто попадал к Морготу, вообще врядли что-то оставалось

оставалась память феа о роа...по ней и восстанавливалось тело..а вот как - загадка

[Lady Vaako]

Ух, ну вы развели генетику...
Я решила все-таки присоединится к обсуждениям. Тренироватся буду.
Никто не возражает?

[Анчутка]

Тани, мы только ЗА!

[Lady Vaako]

Я что-то за последнее время совсем потеряла нить обсуждения...
Какая глава и чего подвергнута разбору?