К какому народу Вы себя относите?

[Мад Хаттер]

Хэл, ну ты-то хоть не ведись...

[clever]

Первоначальное сообщение от Шляпник
Стереотипы про феанорингов - это, пардон, не эпические витязи. Витязи - это самоописание. Стереотип - беспринципные кровавые сволочи.

Нет, это не самоописаниеЭто всего лишь цитата из предисловия к "ВК" в переводе Муравьева и Кистяковского, написанного, если не ошибаюсь лично тов. Муравьевым. Правда, речь-то там шла обо всех нолдор, но ИМХО К ФЕАНОРИНГАМ ЭТО ТОЖЕ ПРИЛОЖИМО. Если кому-то кажется, что это не так - пусть объяснит, почему.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от clever

ИМХО К ФЕАНОРИНГАМ ЭТО ТОЖЕ ПРИЛОЖИМО.

Что? "Эпические витязи" или "беспринципные сволочи"?

[clever]

ПРИЛОЖИМО МОЖЕТ БЫТЬ И ТО, И ДРУГОЕ.. ДЕЛО НЕ В ТОМ РЕЧЬ ШЛА О ЦИТАТЕ, А ЕЮ ЯВЛЯЮТСЯ СЛОВА "ЭПИЧЕСКИЕ ВИТЯЗИ (С ПРОКЛЯТИЕМ НА ЧЕЛЕ)" (СМ. ВЫШЕ). ВОТ И ВСЕ.

[Акантари]

Вообще ко всем эльфам применимы оба понятия, даже к тем, которых почему-то считают очень хорошими . Могу доказать.

[clever]

Первоначальное сообщение от Акантари
Вообще ко всем эльфам применимы оба понятия, даже к тем, которых почему-то считают очень хорошими . Могу доказать.

Как? И ДАЖЕ К ФИНРОДУ МОЖНО ПРИМЕНИТЬ ПОНЯТИЕ "СВОЛОЧЬ"? НЕТ, Я НЕ ВЗМУЩАЮСЬ, ПРОСТО ИНТЕРЕСНО, ПОЧЕМУ

[Акантари]

Извиняюсь за форму выражений, но он окопался в Нарготронде и палец о палец не ударил, чтоб как-то помочь делам остального Белерианда. Потом ушел с Береном, умер какой-то бессмысленной смертью - и в Валинор к папе и к невесте, радоваться жизни и не очень напрягать совесть воспоминаниями об оставленных братьях, родственнниках и народе. Т.е. жить прежней жизнью, как до исхода, когда он тоже не был обеспокоен подобными вопросами. Вот так можно Финрода приподнести как сволочь.
А можно как героя: он отдал жизнь за своего друга и отдал бескорыстно, ведь что может королю эльфов дать смертный человек? Разве это не подвиг?

Я говорю: любого эльфа можно как сволочью, так и героем нарисовать. Это зависит от настроения рисовальщика.

[Акантари]

А где Ронья? Ладно, был задан вопрос, будет и ответ. Т.е. попытка расписать Фингона по таким же соображениям.

Вот это задачка посложнее В моем случае упирается в то, что Финрода я больше склонна рассматривать с первой позиции (нет, я его не обзываю сволочью не в коем случае! я просто не в восторге от него), а Фингона со второй.

Итак. Фингон по духу больше феаноринг, чем нолфинг. Он убедил отца идти в Белерианд. Он с воинством Нолдор Второго дома напал на гавани вместе с Феанорингами. Значит, он не менее грешен. Если феанорингов называют кровавыми сволочами за эти деяния, то и его следует называть вместе с ними. Он, в конце концов, изувечил своего лучшего друга, когда у него была возможность быстро избавить его от мучений. Т.е. получается картина, прямо противоположная предыдущей - там интересы друга важнее интересов народа, здесь во имя примирения народов друзья пошли на лишения.
Что считать хорошим, а что плохим, каждый решает сам для себя.

[Ронья]

О, Акантари, прости меня за удаление моего сообщения, которое должно было быть между двумя твоими Ну да ладно. Подход ясен!

Только вот "больше феаноринг по духу, чем нолфинг" - это уже совсем бред, на мой взгляд. Что сие значит? "Нолфинги" - это мы, люди современные, так называем верных Второго Дома, я правильно понимаю? А то "больше по духу феаноринг" - это как "немножечко беременна". И еще мне вспомнился перл одного препода, который на лекции заявил нам: "Ну, вы ж понимаете, Маркс, он был марксистом..." Так и Фингон - "нолфинг"

P.S. "Что считать хорошим, а что плохим, каждый решает сам для себя." - а меня все не оставляет иллюзия о так называемых "общечеловеческих ценностях".

[Акантари]

"Общечеловеческих" ценностей, ИМХО, не бывает, потому что в каждой группировке внутри человечества эти "общечеловеческие" ценности бывают самые разнообразные. Американцы считают, например, что их демократия - это о/ч. ценность, и насаждают ее повсюду всеми способами, а жители Средней Азии "почему-то" так не думают. В Европе роды в 13 лет - что-то из ряда вон выходящее и преступающее нормы морали, в Азии и Африке это в порядке вещей. Европейцы в одних купальниках на одном пляже - и мужчины, и женщины. В Индии это считается верхом разврата и неприличия, там купаются только в одежде.
Даже догма "не убей" выполняется только для себе подобных (по расе, по религии, может, еще по каким-то признакам)

Да с подходом у меня как-то так, странно. Я лично Фингона хорошим и непререкаемым считаю, но именно за близость с феанорингами. Пробивной он был, активный и вольный. А Тургон, например, прятался, как Финрод. Нолфингов в этом плане, как и всех эльфов, можно подразделить на "феанорингообразных" и "дориатообразных" - первые радикалы - активисты, вторые изоляционисты.

К вопросу о Марксе: когда он прочитал труды своих последователей, он сказал: "Знаете, я НЕ марксисит"

[Ронья]

Активность - это черта характера или что угодно, но феаноринги тут причем?

[Акантари]

Фингон вообще тяготел к феанорингам. ИМХО, они для него авторитетнее, чем кто-либо другой. Вся его деятельность так или иначе связана с ними и подвержена большому влиянию с их стороны. Он своего рода связующее звено между феанорингами и своими братьями (родными и двоюродными), потому что близок феанорингам, но не потерял доверия остальных эльфей.

[Ронья]

Ты думаешь, что феаноринги авторитетнее для Фингона, чем собственный отец?

*спохватываясь* А не офф-топ ли это в данном треде?

[clever]

[i]- а меня все не оставляет иллюзия о так называемых "общечеловеческих ценностях".


[/B]

Нет повести печальнее на свете, чем повесть об утраченных иллюзиях!

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Ронья
Ты думаешь, что феаноринги авторитетнее для Фингона, чем собственный отец?

Мне кажется, на равных. Точнее это два разных авторитета, каждый из которых предпочтительнее в определенных ситуациях. Он почитает отца, но в делах Исхода, нарпимер, позиция феанорингов оказалась приоритетней. Все таки родители и убеждения - это разные вещи. ИМХО конечно, но дети не могут быть абсолютно покорны родителям, особенно если это бессмертные существа. Иначе получается некая форма рабства (извиняюсь за грубость термина, но он точнее всего описывает положение детей в этом случае) - потомки оказываются лишенными права на свободу убеждений, вынужденные всегда блюсти интересы предка.
Почтение к отцу не мешает Фингону симпатизировать феанорингам.

[Ронья]

Нет, разумеется, у него есть собственное мнение. В ситуации с Исходом оно совпало с мнением Феанора, хотя самого Феанора он не любил.

"...как и всех эльфов, можно подразделить на "феанорингообразных" и "дориатообразных" - первые радикалы - активисты, вторые изоляционисты."

Все-таки такая классификация может привести к полному абсурду. Исходя из нее, Маблунг и Белег тоже по духу ближе к феанорингам, так что ли?

[clever]

Первоначальное сообщение от Акантари
Я говорю: любого эльфа можно как сволочью, так и героем нарисовать. Это зависит от настроения рисовальщика.

И опять-таки ППКС!

[Риусул]

В печальные дни Второй эпохи, в темные ночи под сенью черной сауроновой злобы, когда приходилось оставлять свои города и леса и уходить к Морю, покидая Эндор навсегда - имя Феанора, бросившего вызов Морготу, поразило воображение совсем юной нандэ.Витязь, объятый пламенем, но не отступивший! Мастер, державший в руках Вечный Свет, создавший Сильмариллы, что не по силам повторить Валар... Разве мало этого, чтоб простить Феанору и его сыновьям все остальное? И лесной лучник из маленького поселка в будущем Итилиэне стал феанорингом - воином давно ушедшего вождя...

Витязь, объятый пламенем, но не отступивший! Мастер, державший в руках Вечный Свет, создавший Сильмариллы, что не по силам повторить Валар... Разве мало этого, чтоб простить Феанору и его сыновьям все остальное?

Мастер, попавший в зависимость от своего творения; правитель, отправивший в ад свой народ из-за своей прихоти; союзник, устроивший резню в городе лучших друзей; брат, бросивший своих братьев вместе с их народом умирать во льдах; воитель, который в безумствии своем бросился на врага и бесславно погиб... Вы этим хотите оправдать его и сыновей? По моему мнению, Феанор сошел с ума от горя. Гибель матери, а потом еще два удара: пропажа сильмариллов и гибель отца. Ну а про сынков я вообще промолчу - единственным достойным сыном Феанора был Маэдрос, да и тот, в конце концов, повторил судьбу братьев.

[Ронья]

Гил-Гэлтиндел, а Маглор тебе чем плох?

[Gracie Loo]

Мы другое. Из полуэльфов.

Маглор вместе с Маэдросом "сняли" охрану и выкрали сильмариллы. Если я не ошибаюсь, он также учавствовал в атаках феанорингов на беженцев из Гондолина и Дориат. К тому же, я сказал так про Маэдроса потому, что он был единственным среди феанориногов, кто спросил Феанора про Нолофинвэ и его народ, когда они достигли Лосгара.

[рианнон]

Из черных нуменорцев .

[clever]

Первоначальное сообщение от Gracie Loo
Мы другое. Из полуэльфов.

Интересно, кстати, а какие уши были у Элронда и Элроса - круглые или острые? А у Элронда они когда заострились ?
Извините за дурацкий вопрос

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
К тому же, я сказал так про Маэдроса потому, что он был единственным среди феанориногов, кто спросил Феанора про Нолофинвэ и его народ, когда они достигли Лосгара.

про Фингона Отважного.

Если я не ошибаюсь, он спросил, кого первого перевезти на кораблях и предложил Фингона, но узрев безумное лицо Феанора все понял.

[Ронья]

И что, из этого можно сделать вывод, что Маглор был целиком и полностью за сожжение кораблей, раз он ничего ни про кого не спросил?

Либо он согласился с отцом, либо ему не хватило смелости, либо хватило мозгов не связываться с безумцем.

[clever]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
Либо он согласился с отцом, либо ему не хватило смелости, либо хватило мозгов не связываться с безумцем.

ИМХО, последнее наиболее вероятно

[Джин]

Соответственно, Маэдросу хватило смелости, но не хватило мозгов... Ну-ну