Ударения в именах и названиях Толкиена в русском языке

[Andin]

Первоначальное сообщение от loka

мне сразу захотелось ответить: А Ваш друг старательно и чётко произносит "Москва"?

точно такой же вопрос возник и в моей голове...
И еще, Бизончик: ***У меня, как и у кого-то еще, правильно имена читаются и ударяются только при чтении по-английски, а при чтении перевода они неизбежно русифицируются.***
Английский только осваиваю, но попробовала выстроить фразу - и само собой произнеслось "ЛЕголас". А так - "ЛеголАс"
(кстати, в фильме переводчики время от времени тоже отступают от канонов, Арагорн, к примеру, совершенно четко произносит в нашем переводе: "ЛеголАс!" - кажется, сразу после Мории...)

[Tivien]

Имхо, в адаптировании имен к другому языку не ничего плохого. Как уже справедливо было сказано, ошибка - это если вы неправильно произнесете эльфийские имена, разговаривая на синдарине (или квэнья, кому как). Имена адаптируются в любом случае и зачастую на разных языках звучат по-разному (достаточно вспомнить старания Гюго в романе "Человек, который смеется": вместо "Фебы и Венеры" он говорил "Фиби и Винос", дабы создать английский антураж).

[Vasya Gondorsky]

Весь вопрос в том, как адаптировать? Кто-то читает ГондОлин, а кто-то ГондолИн.
Причем каждому все варианты кроме его собственного кажутся извращением.
Раз есть четкие инструкции автора, почему бы просто не придерживаться их, это сильно упрощает жизнь.

[Рыжик]

Vasya, угу. Я всегда расстраивалась, что в книжках не показывают ударений, особенно там, где присутствуют нерусские имена. А Толкин написал, как ставить ударения. Он что, зря старался что ли?

Я вообще-то, спросить зашла.
Вот имя Арвен не склоняется, то есть, что Арвен, что у Арвен, что об Арвен. А Галадриэль?
Правильно будет у Галадриэль или у Галадриэли?
Есть какое-нибудь правило?

[Кэм]

Рыжик, в принципе иностранные женские имена, заканчивающиеся на согласный, не склоняются.
Поэтому:
Арвен
нет Арвен
даю Арвен
вижу Арвен
доволен Арвен
об Арвен

Галадриэль
нет Галадриэль
даю Галадриэль
вижу Галадриэль
доволен Галадриэль
о Галадриэль.

[Andin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Весь вопрос в том, как адаптировать? Кто-то читает ГондОлин, а кто-то ГондолИн.

Хм, да... тогда правильнее будет, конечно, "как доктор прописал". В смысле, как автор обозначил.

[Elly]

Весь вопрос в том, как адаптировать? Кто-то читает ГондОлин, а кто-то ГондолИн.

Ну, все-таки, если адаптировать именно к русскому, то скорее ГондолИн.

А правильно ГОндолин, да? Или мне кажется...

[Marya]

Кристофер читает ГОндолин, и по правилам, вроде как, тоже так.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Chameleon

в принципе иностранные женские имена, заканчивающиеся на согласный, не склоняются.

Не все. Если оканчиваются на мягкий согласный (типа Адель, Нинель или Галадриэль), то склоняются, потому что совпадают с существительными третьего склонения (типа шинель, электродрель) (пардон за столь приземленные примеры). Так что Галадриэль склонять можно.
Имена, оканчивающиеся на твердый согласный, ни с чем не совпадают (в русском, кажется, нет существительных женского рода, оканчивающихся на твердый согласный), поэтому Арвен не склоняется.

[Рыжик]

Кстати, по поводу мягкого знака у меня тоже есть вопрос. В английском варианте - Galadriel. Кроме того у англичан нету мягких звуков, а в эльфийских языках мягкость согласного Толкин обозначал, в латинском написании, прибавляя к букве "y". То есть "ly", "ty", "hy". Хм, поправьте меня, если ошибаюсь.
Откуда взялся мягкий знак?
Ну и, все-таки, будет Галадриэл(ь) склонятся?
А то два противоположных мнения...

[TheHutt]

"L представляет собой более-менее английскую букву "l", например, в "let". В некоторой мере, однако, он смягчается между e, i и согласной - или в конце слова после e, i. (Эльдар, вероятно, написали бы английские слова "bell", "fill" как "beol", "fiol"). (...)"
(J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings, Appendix E, p. 1088, paperback edition Harper Collins 1997)

То есть - Галадриэль, Элендиль, Исильдур.

[Andin]

Оказывается, можно уверенно произносить "ГондОр"...(как моя подруга). Вот вам и адаптация к руссскому языку....

[Feline]

Первоначальное сообщение от Рыжик

Ну и, все-таки, будет Галадриэл(ь) склонятся?
А то два противоположных мнения...
:hmm:

ГаладриЭль склоняется, ГалАдриэль нет :)

[TheHutt]

Да можно и ГалАдриэль склонять. Так же, как и БОромира.

[Кэм]

Да можно и ГалАдриэль склонять. Так же, как и БОромира.

Боромира - можно, Галадриэль - нельзя. Да, женские имена, заканчивающиеся на "эль", можно просклонять по примеру "электродрели". Но это не более чем адаптация, к тому же старая норма. В новой нельзя говорить "я был у Адели". Надо: "Я был у Адель". И ударение тут ни при чем. Поэтому, ГалАдриэль или ГаладриЭль - не склоняется.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Indefinite
... могу не отметить, что графика никаким образом не связана с расстановкой ударений.

Увы, но здесь неправда ваша... потому как если графика предпологает слоговое письмо...
Кстати, насчет показаний - хамите, парниша -0)))

[Рыжик]

2Chameleon. Можно чуток поподробнее про старую и новую форму. А то я совсем не филолог.
2TheHutt. Получается, что будет не Элронд, Элрохир, а Эльронд и Эльрохир - так? И что значит смягчается в некоторой мере?

[Katherine Kinn]

По более старой литературной норме (которой я придерживаюсь и которую считаю правильной) женские имена, оканчивающиеся на "ль", слокняются по третьему склонению: Адель - Адели, Габриэль - Габриэли, Галадриэль - Галадриэли.
(Между прочим, если Лютиэнь - то Лютиэни, а если Лютиэн - то и в род.пад. будет Лютиэн).

По новейшим влияниям, которые совершенно забивают на системные закономерности русского языка, эти имена не склоняются вообще.

Сравните:
зеркало Галадриэли - зеркало Галадриэль.
Первое предпочтительнее.

[Рыжик]

2Katherine Kinn. Все сдаюсь. Чем предпочтительнее? Оно же все равно не русское.
Мне одинаково приятно произносить, что зеркало Галадриэли, что зеркало Галадриэль. Правда, после n-ного повтора стало почему-то казаться, что "Галадриэли" - это самостоятельное имя в именительном падеже (вроде Мэри).
Получается, что правильно будет и так и этак. Хорошие правила, всегда можно отбрыкаться.
А правила вообще где-нибудь записаны или это просто традиция?

[Life]

Уф, прочитала всё и теперь не знаю как быть. Раньше хотела выучить все ударения по Толкиену, а теперь сомневаюсь. Большинство-то за что? Может, опрос сделать?

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

D> Уф, прочитала всё и теперь не знаю как
D> быть. Раньше хотела выучить все ударения
D> по Толкиену, а теперь сомневаюсь.
D> Большинство-то за что? Может, опрос
D> сделать?

Неужели результаты опроса, какими бы они ни были, будут для Вас весомее мнения Профессора?


С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Life]

Первоначальное сообщение от Дм. Винoxoдов


Неужели результаты опроса, какими бы они ни были, будут для Вас весомее мнения Профессора?

Да нет. Просто интересно.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Дм. Винoxoдов
Здравствуйте!

D> Уф, прочитала всё и теперь не знаю как
D> быть. Раньше хотела выучить все ударения
D> по Толкиену, а теперь сомневаюсь.
D> Большинство-то за что? Может, опрос
D> сделать?

Неужели результаты опроса, какими бы они ни были, будут для Вас весомее мнения Профессора?


С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

С Профессором нам, увы, уже не разговаривать, а вот с участниками опроса - запросто. Желательно взаимопонимание.

Как там...

"Не важно, насколько они соответствуют действительности. Важна их совместная внутренняя непротиворечивость в рамках данной теории."(с)

[просто Alex]

А почему бы список правильных ударений не вынести в первый пост или не вывесить отдельным тредом? Чтобы удобнее искать было

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Экс> С Профессором нам, увы, уже не
Экс> разговаривать...

Но его мнение по этому вопросу опубликовано.

Экс> ...а вот с участниками опроса - запросто.
Экс> Желательно взаимопонимание.

IMHO его вполне возможно достичь, если обратиться к указаниям Профессора, а не провозглашать правилом те ошибки, которые совершает большинство.

Экс> "Не важно, насколько они соответствуют
Экс> действительности. Важна их совместная
Экс> внутренняя непротиворечивость в рамках
Экс> данной теории."(с)

Мне кажется, что Профессором описана не особенно сложная и вполне непротиворечивая система ударений.

Alex> А почему бы список правильных ударений
Alex> не вынести в первый пост или не вывесить
Alex> отдельным тредом?

Такой список размещен по адресу:

http://ttt.by.ru/st/accents.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Дм. Винoxoдов
Здравствуйте!

Но его мнение по этому вопросу опубликовано.

Хм, а я разве говорил про публикации? Я, вроде, про разговор говорил, диалог, речь, живое общение

IMHO его вполне возможно достичь, если обратиться к указаниям Профессора, а не провозглашать правилом те ошибки, которые совершает большинство.

Это смотря чего ты хочешь... И чего хочет большинство... Кто от кого больше зависит в конкретный момент.

Мне кажется, что Профессором описана не особенно сложная и вполне непротиворечивая система ударений.

А я о внутренней непротиворечивости участников современного диалога. То есть другой системы, где Профессор, увы, уже не участвует

PS. Скипнул неотосящиеся ко мне твои фразы и вежливую подпись. Надеюсь, ты не в обиде.

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
По новейшим влияниям, которые совершенно забивают на системные закономерности русского языка, эти имена не склоняются вообще.

Сии претензии нужно высказывать не в этом треде, а господам ученым филологам лично.

зеркало Галадриэли - зеркало Галадриэль. Первое предпочтительнее.

А мне - второе.

[Life]

Первоначальное сообщение от Ольга Грачёва

Берёшь тетрадку потолщее и Сильм. Выписываешь все имена, кто чей сын и т.д. Битвы, из-за чего они , их названия, и т.д. По ходу чтения выписываешь, и по ходу же подглядываешь, если чего забыла. Не может не помочь.... Прочла один раз - читай другой. В конце концов всё равно запомнишь.

Помогло! Читала 3-й раз и именно так и сделала! Не все, конечно, у меня выстроилось четко, но думаю, в 4-й раз будет намного легче. Спасибо за подсказку!

Я всегда расстраивалась, что в книжках не показывают ударений, особенно там, где присутствуют нерусские имена. А Толкин написал, как ставить ударения. Он что, зря старался что ли?

Да, могли бы и проставить ударения. Ведь как в первый раз прочитаешь, так и пойдет дальше. Переучивать сложнее.

[IdlF]

Сразу извинюсь, поскольку до конца физически не успеваю дочитать.
Первое время после прочтения ВК я говорила ЛеголАс, БоромИр, СаурОн и т. д. Но... говорила я так до тех пор, пока одна моя подруга не поправила (хотя Боромирая произношу часто по - прежнему). Привыкла довольно быстро.
Хотя и редко поправляю тех, кто произносит иначе, разве что уж совсем слух режет.

[romx]

Часто ударения и произношение меняются в словах неродных для языка.
То что логично и приятно для уха в английском языке может быть неудобно и неблагозвучно для уха русского.
Поэтому существуют варианты ударения
а) правильный
б) удобный
Остальное завист от степени пуризма конкретного персонажа.

Кроме того для желающих я уже приводил полтора года назад свой вариант "отмазы". Повторю для новичков.
Языку свойственно меняться, и даже менять ударения в словах с ходом времени. Еще сто лет назад было принято правильным говорить "мЕтро", а не "метрО".
Из-за естественных причин вследствие ухода носителей синдарина вестрон, значительная часть слов которого так или иначе имела родство с эльфийским и находилась под его несомненным влиянием, начал развиваться самостоятельно и вследствие естественных причин начался дрейф ударений.
Поэтому "БОромир" вариант более аутентичный, "старовестронский", а "БоромИр" - современный.