Трилогия "Matrix"

[Vasya Gondorsky]

Антрекот, объясните, что понимается под эпосом?
Я так думаю, что очень много голливудских фильмов тянут на эпос, начиная с любимого "Рэмбо" и заканчивая "Перл-Харбором"

[Morgana]

Вася, у Кагеро в рецензии объясняется, что это эпос, и требования должны быть как к эпосу, а кому не понравилось - тот просто этого не понял. Ну вот мне и интересно, почему эпос автоматом должен нравиться? Жанр эпоса это однозначно предполагает?

[allenna]

Antekot, "играет-не играет" - это субъективная оценка. Кому то Джим Керри кажется гениальным комиком, кому то - пошляком. Ну и что? Обе точки зрения имеют право жить. И обе можно обосновать. Но вы таки не говорите, где именно Ривз фальшивит. И в чем это,по вашему, заключается...

[Antrekot]

Моргана, я Вас расстрою. Произошло совпадение. Во-первых, меня вчера приятели поволокли на этот фильм, а во-вторых, у меня после довольно большого перерыва опять открылся ХА.
А эпос вовсе не обязан нравиться. Мне, например, скорее не понравилось.

ВГ, дело тут не в объеме или пафосе, а в жанровых различиях. Это не современное эпическое произведение вроде "Войны и мира", это героический эпос. Тут много параметров. Абсолютизация дистанции между повествователем - в данном случае, камерой - и персонажами, внимание ко всему зримому, более _непосредственный_ характер действий героев (то есть отсутствие сложных внутренних мотивировок), статическо-пластический принцип организации действия (см., например финал третьей части - это просто классика). Очень специфический тип соотношения пространство-время. Вачовские умудрились - на салат свой спорю, что сознательно - промоделировать даже характерные _погрешности_ героического эпоса в области хронотопа.
Другое дело, что из определения жанра фильма совершенно не следует, плох этот фильм или хорош. Как из определения модели машины еще никак не ясно, можно ли на данном конкретном автомобиле ездить.

Аленна, это _не_ субъективная оценка. Субъективная - это "плохо"/"хорошо". Я не утверждаю, что Ривз _фальшивит_. Я говорю, что он не играет _вообще_. Он символизирует. Там, на мой взгляд, просто нет работы.

С уважением,
Антрекот

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Morgana
Вася, у Кагеро в рецензии объясняется, что это эпос, и требования должны быть как к эпосу, а кому не понравилось - тот просто этого не понял. Ну вот мне и интересно, почему эпос автоматом должен нравиться? Жанр эпоса это однозначно предполагает?

Я думаю, предполагается следующее. Некто смотрит фильм (читает книгу), например ВК, и говорит, что персонажи картонные, все черно-белое, без полутонов и т.п. Ему говорят: "Чувак, ты не въехал, это ж эпос, там так и должно быть!" Чувак бьет себя ладонью по лбу и понимает, что он полный неуч, потому что слово "эпос" (вариант для более продвинутых чуваков: "дискурс, симулякр, хронотоп и творческий креатив") он раньше не слышал.
А если кто-нибудь уже слышал слово "эпос", то не для них это слово произносится, не для них.

EDIT: Честное слово, когда писал, не видел последнего поста Антрекота!

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Моргана, я Вас расстрою. Произошло совпадение.

Конечно, конечно. Кто б сомневался.

Первоначальное сообщение от Antrekot

Другое дело, что из определения жанра фильма совершенно не следует, плох этот фильм или хорош.

Некоторые считают, что следует. То есть, если на кнопочке "Хель" написано - сразу умри все живое от восторга.


И вопрос знатокам - Никто не помнит, как точно называлась станция? И как это правильно переводится?

[Vasya Gondorsky]

Пользователь kagero отправляется в read-only на две недели за непрекращающиеся нарушения Правил использования виртуалов.

[allenna]

Первоначальное сообщение от Antrekot


Аленна, это _не_ субъективная оценка. Субъективная - это "плохо"/"хорошо". Я не утверждаю, что Ривз _фальшивит_. Я говорю, что он не играет _вообще_. Он символизирует. Там, на мой взгляд, просто нет работы.

С уважением,
Антрекот [/B]

Ну чтобы он там не символизировал, а мне понравилось И не суть важно, как это кино обозвать - "эпос", "блокбастер", "киберпанк", "экшн". Важно, что этот фильм встряхнул меня так, что до сих пор чуствуется...

[Antrekot]

Моргана, сомневаться - Ваше право. А ХА у меня последние 3 месяца работает из рук вон. Видимо, не любит Австралию.
Станция, если я не ошибаюсь, Mobil Ave.
То есть, если слегка подкрутить, "Подвижная авеню". Хотя вообще-то есть на юге Штатов такой город Мобил.
Ну и Ave можно прочесть не по английски, а по латыни.

Аленна - а нравится/не нравится - это вообще третий вопрос. И потом оно может просто попасть - на нужное настроение, на нужное состояние ума. Стыдно признаться, какое чудовищное барахло со мной иногда совпадало.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Индефинит, ну что ж мне делать. Термин такой. Бахтин придумал. Описывает соотношение пространство/время.
Ну, классический опять-таки пример. Очень его люблю. В "Песни о Нибелунгах" подъехал Зигфрид к Вормсу, а тамошняя компания на стене стоит и на него смотрит и думает, что за витязь такой, как его по вежеству принимать. Ничего не придумывают, посылают за Хагеном. Хаген приезжает из Тронье, смотрит на Зигфрида, узнает и долго рассказывает властителям Вормса, кто это. Когда рассказ заканчивается, они все-таки открывают ворота. Так вот, если бы оно происходило в одном временном потоке, то Зигфрид бы уже осатанел от того, что его, славного витязя, хель знает сколькр времени перед воротами держат, и пошел бы на оскорбителей войной. Но повествователь оставил его у ворот как бы в стасисе. То время, что потрачено в Вормсе на разъезды и разговоры, его не касается. Для него время пойдет, когда откроются ворота. Так вот, в "Матрице", несмотря на то, что, вроде бы, счет идет на минуты, есть несколько точно таких же перебоев.

С уважением,
Антрекот

[Morgana]

Да вот в таком переводе смысла не слишком много. Если уж на кнопке, которую секунду показывают, "Хель" написали (кстати, там Hel или Hell?), и обыграли это потом, то уж название, которое показывают достаточно упорно, должно что-то более определенное означать, нет?

[Vasya Gondorsky]

Это просто реклама масла "Mobil".

[Morgana]

Понятно. "Аве, Мобил!"

ЕДИТ:

Вот что нашла

http://www.matrixrevelations.clan.st/

[Filipp]

сходил, посмотрел, вернулся....
(все права на эту фразу защищены, в подпись не вставлять)
а тут уже 23 страницы накатали... судя по объему, неодназначную реакцию вызвал фильм... потому ничего умного писать не стану.. чувствую все уже до меня исписано -переписано... просто кратенько так скажу - Ацтой.
почему?
а вот впечатление такое:
смотришь...смотришь... и думаешь...вот сейчас...вот оно...сейчас покажут.... сейчас такое скажут.....сейчас нам как минимум ответят на вопрос о смысле жизни... ну и ...давай...эх....ах....титры......
мдя....
ну ладно со смыслом туго...но ведь боевик же как никак, хде драки, перестрелки, погони..
так-с считаем: погоня - 1 штука в наличии есть
драка главного героя в наличии - 2 штуки,
перестрелки - 1 штука, массовое сражение - 1 штука. Точно, все условия выполнены - боевик.. А чего же тогда так скучно смотреть...черт его знает...дежа вю какое-то, где-то все эти драки и перестрелки я уже видел... уж не в первой ли матрице...
ну ладно, так ведь это же матрица, спецэффекты хде? ну и... я кАнечно не специалист, но нашел ровно Адын новый спецэффект - как Нео смотрит без глаз..действительно супер..красиво сделали черти, ничего не скажешь..

и при выходе из кино только одна мысль и вертиться в голове- и это все ради чего стоило на этот фильм идти - увидеть красивые панорамы машин в инфракрасном спектре?
и следом за ней другая...лишь бы ВК3 не испортили...лишь бы ТАКЖЕ не испортили.. хотя это потруднее будет сделать.

З.ы. Может я чего то все же пропустил...может чего то не доглядел...пойду посмотрю разные умные мысли...эх 23 страницы читать...люди вы не могли покороче писать что ли...

[Тсарь]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Так вот, в "Матрице", несмотря на то, что, вроде бы, счет идет на минуты, есть несколько точно таких же перебоев.

Можешь рассказать какие именно моменты ты имеешь в виду?

Согласен насчет актерской игры, я не буду оценивать, хорошо ли было сыграно или нет. Я просто говорю, что я лично в нее не поверил. Но Уивинг безупречен.

Я совсем не говорю, что в фильме нет хороших моментов. Из приятных впечатлений: Матрица почти до самого финала остается за пределами событий фильма (сигнал из матрицы неустойчив) - и смена декораций в конце, мы видим какой она стала теперь. Квест Нео, я вообще люблю подобные квесты. В этом плане Матрица напомнила мне малотомные сериалы фэнтези, притом не самые худшие образцы. Ставлю в плюс и то, что фильм совершенно непохож на два предыдущих, создает совершенно другое настроение.

Сейчас взял посмотреть экранку у подруги с продажи дисков. Качество видео - не очень, но смотреть можно, дубляж тот же что и в кинотеатре (когда успели потырить интересно?). Пересматриваю, не оставляет ощущение, что чего-то в фильме не хватает, может быть совсем немногого...

[Тсарь]

...время при просмотре фильма пролетело совершенно незаметно, думаешь, что прошло всего 40 минут, но по экрану уже идут титры. Наверное во второй части я увидел слишком много обещаний. Наверное я ожидал других ответов на вопросы поставленные в первых двух Матрицах. Но трилогия вполне закончена. Открытый конец открыт настолько, насколько нужно. Остальное зритель может домысливать сам, так как к идее фильма оно не относится. У Ваховски все-таки получилось сказть то, что они хотели.

[radio_weiss]

Чудесная, чудесная рецензия.
Интересно, что бы сказали "антипуристы", если бы Filipp вместо треда о Матрице зафигачил бы ее в Рецензии на ТТТ?

[Bilbo Baggins]

Я бы сказал - "Не надо".

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от alexbel


ЧЕМ это он должен плакать, простите великодушно?

Был бы ироничный смайлик, то я бы поставил бы его после своего вопроса.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Morgana
[B]Интересно, а почему, если "это-эпос", то автоматически должен нравится?

Нет, это означает, что любителям мелодрамы или реалистического кино не надо применять те же мерки.
Вы еще "Песнь о Роланде" сравните с историческим романом в реалистической манере... Вам сразу станет ясно, что сто тысяч мавров в Ронсевальском ущелье просто не поместятся, а сигнал рога не будет слышен уже за устьем ущелья с французской стороны...

З.Ы. О, группа поддержки прибыла...

То есть, если кто согласен с вами - это он сам по себе, а если с Кагеро - то группа поддержки? Офигенная логика.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Чудесная, чудесная рецензия.
Интересно, что бы сказали "антипуристы", если бы Filipp вместо треда о Матрице зафигачил бы ее в Рецензии на ТТТ?

а мне как говориться паралельно, что бы сказали я свое мнение выразил... правилами это не запрещено... ты еще не забыл как мне пришлось на появлении этих самых правил сильно настаивать...наверное забыл..... это так к слову...

а по теме:
очень понравилась рецензия от Zooey. ППКС даже.
насчет "Тринити - сцена с ботинком" по моему одна из немногих сильнейших сцен фильма... мне не понятна при чем там шутка...я бы сказал там при "чем" любофф. А вот "смерть Тринити" - самая провальная сцена фильма... я разве что вслух не крикнул: "да блин умри ты наконец". Складывается впечатление что Вачовски Маску не смотрели и не знают как Джим Керри великолепно пародировал все такие смерти главных героев. Тем кто это не видел или не помнит оч. рекомендую - поймете реакцию зала.

еще сделал для себя вывод дочитав тред, что фильм категорически понравился людям как минимум верующим. и категорически не понравился людям совершенно не верующим. мне вот на все религии вместе взятые абсолютно по барабану. Но при этом библию я знаю наврятли хуже книг Толкина и поэтому все эти большие намеки Вачевски на толстые бла- бла бла, мне показались жутко скушными. не знаю.... вот так...

[Bilbo Baggins]

Я атеист от мозга до костей. И всегда таким останусь

[Bilbo Baggins]

Насчёт аниматрицы: Времени мало, так что скажу что понравилось и всё. Понравилась Detective story, Про глюк в матрице, Final flight of the Osiris поражает анимацией.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Нет, это означает, что любителям мелодрамы или реалистического кино не надо применять те же мерки.
Вы еще "Песнь о Роланде" сравните с историческим романом в реалистической манере... Вам сразу станет ясно, что сто тысяч мавров в Ронсевальском ущелье просто не поместятся, а сигнал рога не будет слышен уже за устьем ущелья с французской стороны...

Ох уж этот Роланд. Кэтрин, кинематограф - не литература, и если в кино надо показать эпическую условность, это делается совсем другими средствами. Вы приведите пример гиперболы в визуальном ряде, обсудим. А то в огороде бузина получается.

Буду знать теперь, что когда в главного героя десять врагов не попадают из автоматов, пока он не уложит всех до единого из шестизарядного кольта, гордо стоя поперек коридора - это условность эпического жанра.
Кстати, чтобы ссылка на жанр не профанировалась, стоит, наверное, привести примеры фильмов, в которых законы их жанра нарушены, а то защищать каждый может.

[Katherine Kinn]

Вася, в кино есть свои приемы. Была бы я в них таким же специалистом, как в литературных - я бы вам их разложила и показала, что и где.

А так могу только дилетантски. Вот взять оперу. Опера приемлет ровно два (прописью - два) типа произведений: любовную историю и эпическую драму. Все. Или "Травиата" и "Тоска" с "Ламмермурской невестой", или "Аида" с "Набукко" и "Кольцом Нибелунгов". Всем, кто жалуется на непроработанность характеров и типа прописные истины в "Матрице", следует посмотреть и послушать приличную постановку "Золота Рейна". ИЛи "Тристана и Изольды".

В кино эпичность можно показать "от реализма" - как Гибсон в "Отважном сердце", а можно - прямо в лоб, как Фриц Ланг в "Нибелунгах" (если у вас хватит терпения смотреть двух-с-половиной часовой фильм эпохи перехода от немного кино к звуковому).

Эпос - это, как напомнил вовремя Антрекот, особый способ организации хронотопа. Это еще и особый способ изображения героев и устройства сюжета.
Как сказал Толкин в "Монстрах и критиках", Сигурд Убийца Фафнира герой не потому, что умен, смел, отважен и т.д., а потому, что он - убийца Фафнира. И в то же время - он убийца Фафнира потому, что герой (только герой может убить дракона). Другой мотивировки нет.

В "Матрице" (повторюсь, я говорю за 1 и 2 фильмы) Нео не отличается ни силой, ни храбростью, ни какими-либо иными качествами, но он герой потому, что именно он идет дальше всех и именно он "убивает дракона", то есть делает невозможное.

А если вы хотите примеры эпической условности в кино - вот вам первый, под руку попавшийся: Арагорн и Леголас без шлемов в гуще сражения. Это нормальная эпическая условность, что предводитель виден. Его или выделяет шлем с султаном, как у Эомера, или... отсутствие шлема.

Пример со стрельбой по-американски некорректен и к делу отношения не имеет. А вот когда в "Призрачной угрозе" два Джедая кладут клинковым оружием и Силой тучу боевых дроидов - это и есть тот самый Роланд, нанизывающий на копье по три сарацина зараз.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Нет, это означает, что любителям мелодрамы или реалистического кино не надо применять те же мерки.

Я пока применяю только мерку "понравилось - не понравилось", а это от жанра не зависит.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

То есть, если кто согласен с вами - это он сам по себе, а если с Кагеро - то группа поддержки? Офигенная логика.

Это было сказано лично Антрекоту как таковому, а не как согласному/несогласному, и прочих согласных совершенно не касалось.

Позже: Стрельба по-американски - некорректно, а джедаи с лайтсайберами корректно? Почему?

Может не будем скромничать - все случаи когда "один-особенный-герой" убивает тучу врагов туда отнесем? Вот "Коммандос", например. Один Шварценеггер. Полторы сотни плохих парней. Докажите мне, что Шварц не особенный Вполне себе эпос.

[Katherine Kinn]

А чем Антрекот хуже меня? Моргана, в чем дело? Что за дискриминация хорошо прожаренных Антрекотов с салатом?

Дальше. О мерке. И ее применении. Некоторые люди не умеют готовить курицу, а некоторые - эпос, японскую лирику или "Шахнамэ".
Вольтеру не нравился Шекспир (по причине полной культурной несовместимости), а культурное общество времен Шекспира и Корнеля совершенно не воспринимало всерьез рыцарские романы и жесты. Им что какой-нибудь Амадис Гальский, что Сид мой, Руй Диас, были едина смехотворная фигня.

Другой способ выражения, другой язык.
Один мой знакомый терпеть не может всякую китайщину и плюется при упоминании "Речных заводей" или "Сна в красном тереме". Другой ненавидит Шекспира и Толстого. Ага, и у Шекспира некоторые товарищи умирают черт-те сколько, вот взять пресловутого Гамлета.

Так что и нравится-не нравится зависит от жанра - точнее, от вашего с ним знакомства и взаимной близости. От степени владения художественным языком.

Вот сравнить хотя бы "Василия Теркина" Твардовского - и какую-нибудь... ну, скажем, "Аргонавтику". Разница будет видна.

[Павел]

По поводу актерской игры. В общем-то от Ривза ничего ждать и не приходилась, на съемки второй и третей части пришелся не самый лучший период его жизни, да в общем это широко известно... А Мосс по-моему просто устала от работы. К тому же я слышал они были не в самых хороших отношениях последнее время. Вот все и разладилось. Это очень важно когда у актеров «химия» не только на съемочной площадке, но и вне ее. Еще хочется отметить одну провальную сцену. Реакция Тринити на то, что любимый потерял глаза была очень «жидкой». Не верится абсолютно.

И я как любитель всяких технических деталей не могу пройти мимо дизайна роботов АПУ. Он просто убогий, такое впечатление, что АПУ разрабатывали для чего угодно только не для борьбы с охотниками. Что за одноствольные пукалки? Где шестистволки системы Гатлинга, которые могли бы обеспечить хорошую скорострельность? Это важный параметр, когда речь идет о борьбе с очень быстрыми целями. Почему пилот абсолютно незащищен? Где хотя бы шлем? Я практически уверен, что в реальных условиях они бы просто друг другу повыбивали гильзами глаза. Удивляют и спецэффекты, такое впечатление, что робот отдельно, а пилот отдельно. Есть пара кадров когда АПУ Мифунэ идет довольно плавно, а он сам дергается в нем так как будто он на необъезженном скакуне.

А Гоблин – болван. Дубляж практически великолепный, на порядок выше ТТТ(при том что и тот не так уж плох)

[Katherine Kinn]

** Позже: Стрельба по-американски - некорректно, а джедаи с лайтсайберами корректно? Почему?

Потому что детектив или боевик заявлены как "типа реализм", и даже в "эпическом боевике" емкость обоймы строго ограничена, а Джедаи заявлены как фантастика и вооружены лучевым супероружием, потрясающей боевой скоростью и этой самой Силой.
Ср. в "Отважном сердце" - атаку английской тяжелой кавалерии останавливают не голыми руками, а очень историческими кольями.

** Может не будем скромничать - все случаи когда "один-особенный-герой" убивает тучу врагов туда отнесем? Вот "Коммандос", например. Один Шварценеггер. Полторы сотни плохих парней. Докажите мне, что Шварц не особенный Вполне себе эпос.**

Вы будете смеяться. но многие фильмы со Шварценеггером - это как раз попытка создать современного (эпического) героя. Беда в том, что герой-то есть, а вот драконов господа сценаристы не нашли. Псевдореализм не держит эпического размаха, мелокватые у него лужи, не вмещается в них полноразмерный дракон. Поэтому Шварц от души развернулся в фантастическом "Терминаторе" и не менее фантастическом "Конце света". Его типаж - это Конан с мечом и мрачным светом обреченности в глазах.

Те же "Коммандос" видятся мне современным киноаналогом "Амадиса Гальского". И вроде бы хотели героя с драконом показать, но дракон вышел... картоненненький, да и реализма никакого, хотя мавров на копье уже целых семь штук.

[Айля]

Первоначальное сообщение от Павел
И я как любитель всяких технических деталей не могу пройти мимо дизайна роботов АПУ. Он просто убогий, такое впечатление, что АПУ разрабатывали для чего угодно только не для борьбы с охотниками.

Причем дизайн этих АПУ разработчики явно подсмотрели в игрушках типа Warhammer и StarCraft Я смотрела и ностальгировала