Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Emi]

Зоя, так докуда на этом этапе собирался вести своих героев наш автор?
***Бледный, без единой кровинки, он просто молча смотрел на разгром, и серые глаза на побелевшем лице казались сейчас действительно огромными***
Глядя на испуганного Фолько, мне стало страшно – долго ли ещё он сможет держаться.
Хотя, если он ***не искал как обычно, уверенности у своих старших друзей*** - подумал, что не найдёт её и у них, или понял, что сможет справиться и сам?
***Сэм сжался на какую-то секунду как под порывом холодного ветра, бросил на Фродо взволнованный взгляд – но достаточно быстро справился с собой и снова, как бывало в дороге, положил руку на плечо малышу – жестом успокоения…***
Сэм, хоть успокаивает малыша, но волнуется за Фродо (вот интересно, можно вывести такую формулу Фолько+Одо=Пин?) Почему автор «выгнал» из романа своего юного героя – чтобы не отвлекать внимание Сэма от Фродо?
Странно (потому что не уверена, правильно ли это замечание), но во всей этой сцене ощущается какая-то пассивность Фродо – Фолько пугается, Мери пытается найти решение, Сэм успокаивает малыша – а Фродо смотрит на разгром и … избавляется от иллюзий?.. и в последующей сцене всеобщих сборов – (я специально перечитала её несколько раз) нет, он действует: заталкивает вещи, покупает лошадь - но на фоне остальных – Ходок спешит, Мерри хлопочет, Сэм с Ходоком бросаются в конюшню – его действия не бросаются в глаза.

***и попытка ночного ограбления (а как еще интерпретировать случившееся?)***
Покушение на убийство!!! :-)))

***Может быть, предложил Ходок, послать кого-нибудь из его друзей-рейнджеров верхом на Заверть - предупредить Гэндальфа, но четверо дружно запротестовали. Идти пешком, еще с поклажей - так они и до следующего года не доберутся. Ходок уступил, быть может, зря.***
Какая интересная деталь. Перегрину не хватило его рейнджерского опыта, или он пожалел хоббитов?
***А утро занималось чудесное, не по-осеннему ярко в спину им било солнце, хрустальную голубизну не туманило собой ни единое облачко***
Вы знаете, когда «мы» вышли из селения, мне буквально стало легче дышать. Почему-то Бри не оставило ощущения уюта, а тут такое замечательное утро!
***И Фолько уже смеялся над очередным семейством многоцветных бабочек***
А я смеюсь над Фолько (любя)! Интересно, в Мордоре он нашел бы бабочек?!
***но все-таки не совсем прав был мистер Фродо, что сразу ему доверился. Он сам тоже хорош, надо было спорить, расспросить как-то этого бродягу, а он – в гостинице просто растерялся, оставил одного мистера Фродо***
Ну чтож, он ведь и поспорит в четвёртой, но всё равно, всё останется по-прежнему.
***а неизвестно еще что у него на уме***
Виды на ваш багаж!!!
Вообще, в данном варианте, запоздалые сомнения Сэма несколько странны – если Перегрин хотел бы их убить – для чего спасать в гостинице, грабить уже нечего, половина багажа осталась в Бри, или у Сэма возникли подозрения, что Ходок работает Сусаниным? Действительно, что ширский садовник может знать о развлечениях дикого рейнджера!..

***Комариные Плавни!.. Какое тут плавание, сплошные комары! Интересно, что они едят, если не найдут себе хоббита?» - поинтересовался Мери…***
а в четвёртой это скажет уже Сэм (или я ошибаюсь?) и я всегда от души смеюсь над этой фразой!

***так что комары с особенной яростью наседали на Сэма и на него самого.***
Ага! Два изысканных хоббитских блюда – Фродо и Сэм! (я понимаю комаров, мне они тоже нравятся)
***«А кто такой Гил-Гэлад?» - немедленно заинтересовался Фолько.
Ходок не ответил. Как видно, задумавшись, он просто не услышал вопроса...***
а что, если… мне пришла в голову дикая мысль – а что если «эльфийскость» Фолько (ну или её часть) перешла потом к Сэму (его любовь к эльфам, и на вопрос , кто такой Гил-Гэлад, ответил именно он…)
***Если похудание у меня и дальше пойдет такими темпами, я скоро превращусь в призрак!».
«Не смей так говорить.» - поспешно и неожиданно серьезно прервал его Ходок.
Да простится мне неуместный смех: в доме повешенного не говорят о верёвке - в присутствии кольценосца не говорят о призраках!:-)))
***Я думаю, - сказал Ходок очень медленно, как будто впервые засомневавшись как поступить - Нам следует идти по прямой, так прямо, как только сможем, до линии холмов, и далее по тропинкам, что мне знакомы, подойти к Заверти с Севера. Там местность не настолько открыта.***
В его словах слышится поступь Рока
Заверть – предвестие Ородруина. И здесь и там Фродо не устоял, и здесь и там он был храним



Честно признаюсь, в Бри мне не понравилось, и не потому, что там незадачливые привратники, и не протолкнуться от Чёрных всадников – там я ругалась с Перегрином, и мне было тоскливо. Поэтому, покинуть Бри было замечательно не только потому, что в Комариных Плавнях не настигнет никакой всадник, но и потому, что на опасном пути не станешь переругиваться с провожатым, нужно полагаться на него и доверять ему. Мне всегда в ВК нравились эти главы (дорога на Заверть и Ривенделл), не моменты непосредственной опасности (атака в Бри и на Заверти), а вот это постепенное нагнетание напряжения, когда страх не виден, но стелется по пятам

[Andin]

***Фродо подумалось вдруг, что Ходок тоже устал, очень устал, только не желает этого показывать – из гордости, конечно***
Фродо - умница!!!! Выбиваясь из сил, он все же задумывается о других! И об Одо... Фантазия совершенно нереальная, но такая трогательная...
***Кольцо обвинить легче всего, но здесь оно ни при чем.*** Значит, Фродо осознает, что подобные выверты ему может подсказывать Кольцо!! Хорошо, пусть будет настороже...
***путь уже вместе, уверенный и безопасный. Путь, на котором с ними уже ничего не сможет случиться…*** Хоббиты-хоббиты. В глубине души продолжает жить надежда на то, что их поход окажется приятным приключением в духе рассказов Бильбо...
Очень хорошее описание перехода. Идем вместе с ними, шаг за шагом...Тяжесть пути, страх пополам с усталостью...
***Фольковскую жизнерадостность сдуло как ветром, он замолк и испуганно жался к их проводнику.*** Ах, Фолько, хитрюжка!!! За помощью - не к Фродо или Сэму, к Ходоку!!! (А у Перегрина к привычной напряженности примешивается тепло...)
-----------------------------------------------
О Сэме и Фродо. Юв, Laire, Mantikore - великолепно!!!!!

Когда я прочитала "ВК" впервые, у меня совершенно не возникло никаких вопросов по этой теме. Так и должно было быть, так есть и это хорошо.
Перечитывая через некоторое время, постоянно задумывалась. Почему необходимо было сделать Сэма - слугой? Почему понадобилось неравенство?
(Все же садовник - это слуга. В любом случае - имущественное неравенство в наличии)
Мои пять копеек: В "ВК" есть пример и хоббичьей дружбы на равных. Пин и Мерри. Без всяких клятв и обязательств они спасают друг друга. Вот именно - друг друга.
В случае же с Фродо...мне кажется, Толкиен чувствовал, что здесь должна быть не просто дружба. Хранитель Кольца принимал решения, которые порой казались безрассудными и гибельными. Довериться Голлуму - казалось бы, что может быть опаснее? Однако и Фродо, и Гендальф предчувствовали - несчастное существо сыграет свою роль в уничтожении Кольца. И Сэм, не веря ни на грош "Вонючке", тем не менее соглашается. Соглашается, потому что верит Фродо - безоговорочно. Не могло быть такого в дружбе на равных. И чтобы расставить все точки над "I", появляется образ слуги. Не племянник, не друг. Сэм верный. В тоже время это не дворецкий, не оруженосец, это простой садовник. Он действительно не связан кодексом чести. Что ему его хозяин? Росли бы картошка в огороде да цветы в саду. Но - "надо было"....лучше, чем Mantikore, ( и, конечно же, чем Одо) не скажешь...

[Laire]

Зоя,

***Жаль, что профессор так изрубил его в третьей редакции, что на четвёртую от него уже ничего не осталось***
Действительно, жаль. Но опять же подумать - почему ушла такая деталь... Думаю, не случайно.***
Как это «ушла»? В четвертой же тоже коврик присутствует. И, насколько я помню, изрубили его тоже надлежащим образом… :-)

Мантикора, согласна с тобой, Фродо действительно взрослеет на глазах. Извлек уроки, да. Он УМЕЕТ извлекать уроки – ценное качество!

Зоя,

***Думаю, ему надо было пройти сквозь кошмар третьей, как ни жестоко это звучит, чтобы стать таким, каким мы знаем его сейчас.***

Да, согласна. И думаю, что эта его справедливо отмеченная Verkin «правильность» очень и очень дорого стоит…

***В третьей как в жизни, тот, кто бьется до конца - наперекор всему, всегда может настоять на своем, и пусть не все, но многое вырвать у судьбы...***
А разве в четвертой не так? Только о судьбе вопрос уж очень сложен… :-)

***Кольцо обвинить легче всего, но здесь оно ни при чем. Он сам и только сам виноват в том, что произошло, и только из-за него друзья – чуть не рассорились в самом начале пути…***

Мне очень нравится, что он не пытается «переводить стрелки» и готов признать свою вину и ответственность. В этом – весь Фродо. Именно так он потом будет винить сам себя в том, что не смог сам уничтожить Кольцо.

Мне кажется, что именно мысль о встрече с Одо занимала мысли Фродо всю дорогу до Заверти. Да и не только Фродо, но и остальных друзей… даже Фолько - по крайней мере, когда рядом не было ни бабочек, ни птичек…:-)))) Думаю, именно эта мысль, надежда на встречу, помогала Фродо преодолеть все трудности пути, не жаловаться, когда комары изгрызли до костей или когда от усталости не держат ноги… И удивительные все-таки существа эти хоббиты, как говаривал Гэндальф. Уже не в первый раз, эта уверенность, что если они будут вместе, то все будет хорошо, ничего страшного с ними не случится… Немного детская, наивная вера. :-) Реальность может оказаться куда более жестокой.

Emi, Andin, Tivien, спасибо за добрые слова! :-)

[Zoe]

Ну что же, суббота, и я опять за машиной. Продолжим?..
Tivien :-)
***Знатные кусочки!***
Сразу видно, человек начитался Пушкина. Даже говорить стал в стиле прошлого века. :-)
Мрачный, жесткий тон - да, пожалуй. В первой, при всем при том, тот же кусочек смотрится скорее - недоуменно - кто это, и что им собственно надо?.. Здесь сомнений никаких, и ставится точка. "Кто б ни были входящие сюда, оставьте здесь надежду навсегда" - написано над адскими вратами. Жестокими и черными чертами виднелися те грозные слова". Данте. конечно же. к сожалению, не помню чей перевод. Но - как все угрозы дьявола даже эта содержит в себе ловушку. Опустите руки, сдайтесь. Что - к счастью - сделано не было.
Да, автор ушел далеко, и знаешь, что я думаю?.. В абсолютномбольшинстве попытко продолжения - будь то книги или фильма, выходит перексказанное на новый лад или раздутое содержание первой вещи. Кстати, первый Бинго тоже грешил подобным. Посмему и отталкивал. Нужно быть дествительно очень глубоким талантом, чтобы не просто преодолеть -пойти дальше... (А можно отрвыок о страшной сказке - в нашу вещь? :-) Авторство твое и без вопросов. :-)
Знаешь, по своей писательской практике знаю, есть действительно сцены, которые вытанцовыватся сами собой, ложатся потому что иначе как бы и не может быть. Менять их только портить. Думаешь, яблоки из таких?..
Детский поступок, да, пожалуй, изменить этим все равно ничего нельзя. И все же - Перегрин?.. Может, скажем не детский а очень "хоббитский" поступок?..
***Перегрин ведь столько видел, столько познал (хотя пыток не нужно… надеюсь, их не было?)***
Прости, видимо, были. Иначе отуда башмаки, и его упорное (позже увидите) нежелание говорить на эту тему?.. Хотя, правильно заметила Мантикора, этот страх, эта Голлумская речь ,все что по сути дела осталось от Фоско сидит на нем как чужое платье, не потому ли ушел этот эпизод?..
***Я думаю, Джексон и Ко действительно читали редакции. Много, очень много чуть заметных аллюзий, слишком четких, чтобы быть совпадениями.***
Может быть, в конце концов, я бы не удивилась. А какие еще совпадения, если нетрудно?.. Что удалось заметить?
***Кусочек №2, к сожалению, не показался мне особенно мягким и веселым.***
Черт его знает. Но по мне, все-таки передышка, они в безопасности, хоть и на время. Само собой, гнетущая атмосфера никуда не исчезла, да и не след забывать об опасности, и все же, все же...
А Перегрин и Фоско вправду разные, очень разные, хоть часто говорят одни и те же слова, да и роль у них по большому счету одна. забираю всю эту часть - можно?..
Фоско - даже по внешности - он как будто обожжен Мордорским огнем, он не забыл, не мог забыть. Перегрин, даже если и прошел через кошмар, смог взять себя в руки, смог перебороть, оттолкнуть, и если н забыть, то приказом заставить самого же себя не вспоминать. Его тепло как будто глубже спрятно чем у Фоско. Или мне уже кажется?.. Увидим еще его на Заверти. Кстати, на заметку, ведь Фоско по идее старше. К чему бы так?..
***Но хоббиты не умеют унывать – только впадать в отчаяние.***
И то на время, и снова надеются, и смеются. Какая отличная черта!..
***И они остаются теми, кем были с самого начала, разве что чуточку старше.***
И слава Богу, почему-то у многих "взросление" понимается как ожесточение, беспощадность, умение ступать по трупам идя к цели. Недоверие ко всем и вся. А вот оказыватеся есть и иное взросление. Настоящее. :-)
***И единственное, чего не хватает в песне – Одо…***
Я писала уже и повторюсь снова - вся эта часть идет как будто "под знаком" медвежонка. Его нет, но он есть, он здесь, с друзьями - но так хотелось бы - не ы мыслях, а - реально.
***Я требую продолжения банкета !***
:-) Банкет продолжается. Хотя следующий кусочек по-своему трудный.
Лайрик :-) Зоя,
***Пожалуй, да, не ушел бы... :-) Но если бы вдруг судьба так сложилась, что ему пришлось бы скитаться, вести бродячую жизнь - уверена, он бы справился.***
Не сомневаюсь ни минуты. :-) Да ведь уже - справился, заставил не жалеть - уважать себя даже Ходока, что немало стоит.
***Согласна, и именно так - холодно и одиноко - будет Фродо на его долгом пути в Мордор...***
Опять соглашаюсь. Каждый из ушедших героев. как видно, оставил в четвертой немалую часть себя. И двойники слились, как, видимо, должно было случиться. Недаром все совпадения, на которые ты указываешь, недаром...
***Думаю, он прекрасно понимает, сколь многое зависит от него...поэтому - и колебания, и волнение...***
Так и есть. Без права на ошибку. Нет альтернативы, или он выиграет этот тихий бой, или конец всей задумке Гэндальфа. Непросто чисто психологически выдержать такую ответственность.
***Ну да, и тут, конечно же является настоящий м-р Бэггинс и портит такую прекрасную игру - неудивительно, что Ходок рассердился... :-)))***
Еще кое-что. Ведь своей веселой болтовней Фолько по сути дела выдал брата. Его ответственность не меньше, слава Богу, малышу никто не скажет об этом, а сам он - если и поймет, смолчит. Как все-таки трудна третья...
***??? Где это он делает ошибки? Что-то пока не вижу... Или это очередной спойлерссс, э? :-)***
А вот как хочешь, так и понимай. Буду теперь воспитанно молчать и не спойлерить, вот. :-)
***Мне кажется, он имеет в виду: не сердиться на то, что он действует за их спиной, что ничего не сказал им, не посвятил в свою тайну - так надо было, и, конечно - "что в конце концов - не с ними".***
Писала уже в РМ, но повторюсь - в том-то вся и беда медвежонка, что он вынужден молчать, что бы не случилось, молча выносить и осуждение друзей и их обиду, все время, когда на него кто-то смотрит - принимать роль или уверенного в себе упрямца, которому все ни по чем, или врать, или напускать на себя беззаботность - все что угодно, только не быть собой. Только однажды позволить себе расслабиться - в комнате наедине с Перегрином и Гэндальфом. Ненадолго.
***Честно говоря, я думала - еще скажет, позже. Нет, не скажет?***
Не скажет. Почему четверо не пристаютс с вопрсоами более-менее понятно, к Перегрину просто так не пристанешь, это не Фоско (см. выше :-) Но почему он сам не говорит, хотя его просили?..
***Может быть, ждал подходящего момента? Такие слова просто так, между делом ведь не передашь - слишком много за ними стоит...***
Знаешь. у меня шевелилась странноватая догадка - может, совсем дикая - ну скажете нет - Перегрин опять пожалел Фродо. Не стал добивать. Наверное, мысль очень дикая, простите. Я просто хотела проверить - вдруг кто-то думает так же...
***Последний кусочек такой замечательный... теплый... вкуссный... :-)***
А на каком подъеме он писался! :-) Зато сейчас идет... двадцать строк в день ,при том, что правлю, и вынуждена бросать - не могу. Текст изматывает полностью...
***И про физическую силу согласна. Да, повезло Ходоку, что Сэмка дубинку-то не захватил! :-)***
В ужасе представляю обратный случай. :-)))
***Да, не доверял Сэмка проводникам (ну, за исключением, разве что, Гэндальфа) :-)***
А почему, интересно?.. Ну Голлум понятно, тем более, ни его история, ни его вид доверия внушить не могли никак. Ну ладно Перегрин, тем более, тот же Сэм его в жизни не видел. Но Арагорн?..
***Про Ходока в последнем кусочке. У меня чувство, что он намеренно держит дистанцию и не смягчает ни своих ироничных взглядов, ни острого языка...***
Да, вот такой он Ходок. Как четко выразилась Тивиэн, все учит их жизни. засатвляет карабкаться к себе, и в то же время, готов в любой момент протянуть руку помощи и не требовать невозможного. Трудно его принять, знаю по себе. И все же стоит. :-)

[Zoe]

Emi :-)
***Зоя, так докуда на этом этапе собирался вести своих героев наш автор?***
Вопрос не понят - поясни. :-) До Ривенделла, потом на Юг, как и сейчас. :-)
***Глядя на испуганного Фолько, мне стало страшно – долго ли ещё он сможет держаться.***
Сможет. Этот малыш удивителен тем, что каждый раз как будто на пределе возможности, да и не как будто, а так оно и есть, и снова находит в себе силы. Одно из тех качеств, которыми он меня и взял. :-)
***Подумал, что не найдёт уверенности и у них, или понял, что сможет справиться и сам?***
Понимал, что им трудно, и требовать к себе внимания в этот момент было бы неправильно. И нельзя все время хвататься за чужую руку. Он чудо, Ювчик права совершенно. :-) Непосредственный, живой, чуткий действительно по-эльфийски ребенок.
***Сэм, хоть успокаивает малыша, но волнуется за Фродо. Почему автор «выгнал» из романа своего юного героя – чтобы не отвлекать внимание Сэма от Фродо?***
Возможно. При всем при том, Пин скорее не ребенок, подросток, он принял много и одовских черт, и вести себя за руку не дал бы ни при каких обстоятельствах. :-) Скорее наоборот, а чем это иногда кончается, не мне рассказывать. :-)
***Странно (потому что не уверена, правильно ли это замечание), но во всей этой сцене ощущается какая-то пассивность Фродо...***
Вспомни, у Бинго было то же самое. Еще Гелла замечала в первой "растрепанный Мерри, встревоженный Одо, обыкновенный Бинго." Я смеялась - новый биологический вид - Бинго обыкновенный. :-) Но ведь по сути дела так и есть - Хранитель впервые здесь почувствовал ответственность, не только за себя, за всех, кто с ним. Он недоволен собой, он подавлен чувством вины за произошедшее, само собой, он как будто замыкается, затихает, ему нужно время, чтобы осознать и взять себя в руки. И действия скорее - механические, что касается Фродо, уверена, он и в себя пришел по-настоящему только на второй день пути...
***Покушение на убийство!!! :-)))***
А потом начами не спать в собственных постелях?.. Шишки вам! :-)
***Какая интересная деталь. Перегрину не хватило его рейнджерского опыта, или он пожалел хоббитов?***
Думаю, пожалел. Понадеялся на лучшее, а вдруг из-а этого самого опыта мерещится неведомо что?.. Начало оттаивания, как это называет Тивиэн.
***Вы знаете, когда «мы» вышли из селения, мне буквально стало легче дышать. Почему-то Бри не оставило ощущения уюта, а тут такое замечательное утро!***
Свобода и простор, и этим все сказано. Кстати, ты уже третий человек (включая меня :-) кому не нравятся сцены в Бри. Второй пусть сам признается, ежели захочет, я молчу, само собой. :-)
***А я смеюсь над Фолько (любя)! Интересно, в Мордоре он нашел бы бабочек?!***
:-)))) Наверняка. Черненьких... :-)
***Виды на ваш багаж!!!***
Э, погоди, погоди, вот тут спорю. Багажа, положим, нет, но есть некая очень интересная вещица, которая дороже всего багажа вместе взятого. Почему Ходоку не целиться в эту сторону? Возьми тех же Боромира и Голлума, не на багаж ведь они зарились. Положение сходное. Убить в гостинице?.. Ну, это же не Кристи. :-) Сразу вспомнились "десять негритят" - совершенно при всем при том нереальная вещь. Но убить четырех человек в одной комнате, причем совершенно бесшумно - невозможно это, хотя бы с точки зрения здравого смысла. А заставит ьв себя поверить, завести в болота, и там разделаться с ними по одному, отличный план!.. Или еще лучше - выманить из Бри, где все-таки на глазах у всего народа не очень развернешься, и привести - к самим Всадникам в объятья. Скажи, неплохой план?..
***А в четвёртой это скажет уже Сэм (или я ошибаюсь?) и я всегда от души смеюсь над этой фразой!***
Интересно... путешествующая реплика. Одо- Мерри- Сэм. К чему бы так?..
***Ага! Два изысканных хоббитских блюда – Фродо и Сэм! (я понимаю комаров, мне они тоже нравятся)***
:-))) Но ведь не в плане покушать! :-)
***А что, если… мне пришла в голову дикая мысль – а что если «эльфийскость» Фолько (ну или её часть) перешла потом к Сэму...***
Мысль не дикая, а самая что ни на есть реальная. Ту же линию начинал в первой Фродо Тук, и эту же мысль относительно него и Сэма в первой высказывала Кошка. Так что видимо, девицы, вы попали в точку. :-)
***Да простится мне неуместный смех: в доме повешенного не говорят о верёвке - в присутствии кольценосца не говорят о призраках!:-)))***
Ходок тоже так думает. :-)
***В его словах слышится поступь Рока
Заверть – предвестие Ородруина. И здесь и там Фродо не устоял, и здесь и там он был храним***
Какой мощный отрывок!.. Можно утащить - прямо, как есть?.. Здесь уже не убавить, ни прибавить.
***Честно признаюсь, в Бри мне не понравилось...***
Мне тоже, и тот же Перегрин очень дико смотрелся там, словно хищный опасный зверь, которому место где угодно, но уж не в клетке. Зато теперь - простор и солнце. И черт с ними, с комарами!..
***Мне всегда в ВК нравились эти главы (дорога на Заверть и Ривенделл), не моменты непосредственной опасности...***
Мне тоже. Не сказать, что я не люблю и "напряженным моментов" и все же - эта тихая лиричность, природа, надежда, несмотря на трудный путь. Возможность вздохнуть - перед битвой...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Yuv]

***Дурные новости. Одо исчез сегодня ночью.***

Я так и знала! Нет, ну я так и знала!!! И Зоя совершенно проигнорировала мои панические вопли!
Так он потерян все-таки?..

[Tivien]

*забегая на минутку*
Зоя, конечно же, забирай кусочки. А мне давно пора посмотреть на вашу работу .
Новый отрывок! Ура!

[Andin]

Tivien , какое "ура", караул!!!!! Даже писать ни о чем не хочется...Неужели именно так будет? Бедный Одо, нет!!!!
Сэмка, в своем репертуаре. Его вина, понимаете ли, больше всех. Ну, раз уж так говорит Сэм, пожалуй, сейчас начнется. Каждый в душе начнет винить сам себя. Мерри - что не уговорил, Фолько - что не бросился на шею, не выплакал иное решение Одо.
И как же страшно начнет казнить себя Фродо.....
Боюсь, что Кольцо такую рану не пропустит...

До чего же страшно, Зоя, выкладывай следующий кусочек!!!!! Уж лучше читать дальше, чем вот так переживать!

[Terri]

Я, конечно, была готова, благодаря спойлерам Зои и некоторых персонажей, вроде Ходока, но... Да уж, лучше дальше, потому что сил нет... Вдруг его потом отпустят, как Перегрина? Будет та еще парочка. Ходок №2.
И с чего я взяла, что он попал в лапы Черных Всадников?..
Что счаз будет с Фродо... Представляю
***Мерри посмотрел на него – и отвернулся…***
Упрёк?.. (Мы должны были уговорить его идти с нами, все вместе, а не строить недовольные мины, как ты) Или молчаливое согласие и признание общей вины?
***...дрогнувшим голосом проговорил Фродо.***
Он еще ничего держится. Только дрогнувшим голосом обошелся. Держит себя в руках. Тем хуже будет дальше, предчувствую.
***Бедный Одо. Все из-за того, что он выдавал себя за Бэггинса.***
Странно, я была уверена, что Фродо не подозревает о роли Одо в этой игре с переодеваниями. Как-то он хитро до сих пор скрывал об этом своём знании... Может, Профессор не прописал? Или сам только теперь решил, что Фродо стоило бы догадаться?..

Зоя, можно я еще со старым своим вопросом? Вот по этому эпизоду:

«Почему ты согласился?» - тихо спросил у него Ходок.
Одо смотрел куда-то мимо него, в угол.
«Надо было.»
Ходок невольно насторожился. Где-то в глубине этого «надо», далеко и даже от самого себя как видно скрываемое - ему показалось мелькнуло нечто… Воспоминание? Давняя обида?

Обидеться на Фродо, он, конечно, обиделся. Но ведь это произошло уже после того, как он дал своё согласие Гэндальфу. И следовательно, он должен был руководствоваться другими причинами. Почему он так странно отвечает Ходоку?
Единственное объяснение, которое я могу найти сама - это "раньше просто надо было (долг), а теперь НАДО тем более, чтобы доказать кое-что кое-кому!" Настырный храбрец

Зоя, давай продолжение, а то как бы трэд не потонул в слезах Придешь - а тут одно большое мокрое место Шучу-шучу

[Zoe]

Девчонки, не сердитесь. Я уже и так думала и эдак, вот Андин и Лайрик не дадут соврать - жаловалась им - не сократить, не обойти. Сейчас продолжу - но если тяжело читать, скажите, я максимально сокращу, а полный вариант дам желающим в РМ. Жестокий эпизод, я знаю, может быть, самый жестокий в третьей. Можете представить, каково мне было это писать. И еще каково молчать, ведь знаю с самого начала. Уже выписывая главу в Крикхоллоу знала - к чему идем... Первые пробы записи - сентябрь прошлого года, и вот только десять дней назад глава легла набело. Вот так.
Yuv :-) клянусь, я не игнорировала твои взволнованные вопросы - если честно, не решилась сказать. Хотя помнишь - намекала, что одна из твоих догадок очень близка к реальности. Стою на этом и сейчас. Ситуация тяжелая, - но продолжать путь нашим героям надо, прав маленький Фолько, единственный почти не потерявший головы в этой ситуации - надо идти. И надо надеяться, даже если надеяться совершенно не на что...
Andin ты права, каждый в глубине души винит себя, Фродо, Фолько, Сэм, Мерри. Забыли еще одного - а Перегрину каково?.. Ведь он знал с самого начала, что для "мальчишки" шансы выжить равны по сути дела нулю, не сможет Гэндальф его опекать дни напролет, не сможет отбить в бою у всей девятки, или сколько там их будет. Одо и сам знал, на что шел. Другое дело, что медвежонку уж чего не хотелось никак - становиться для своих друзей источником такого вот горя. С другой стороны, какой выбор у него был?..
Они разделены сейчас, как разделены были когда-то в Крикхоллоу, каждый бьется в собственной ловушке. А ведь скоро - атака назгулов, и если не встать всем пятерым плечом к плечу - ... результат будет понятен.
А вот Фолько ты недооценила. Малыш будет упрямиться до последнего. Он еще себя покажет - как будто незаметно, как будто безрезультатно, но я уверена, его роль в этих сценах решающая.
Тивиэн с возвращением. Тебе еще читать этот кошмар. Буду все-таки надеяться, ты не очень расстроишься.
Terri шутишь, и правильно делаешь, нельзя же все время плакать. И так по слезным смайликам мы побили даже собственный рекорд в ночной сцене в Бри. Н-да, не радует достижение... Взяла ты правильно, как еще можно толковать записку Гэндальфа. Ушел и заблудился? :-) Отпустят? А чего ради?.. История Ходока нам неизвестна, а вот с Голлумом все ясно - отпустили, чтобы он привел к Кольцу. Здесь подобного резона нет, они и так знают, где искать. Нет, этот путь закрыт...
***Что счаз будет с Фродо... Представляю ***
Правильно представляешь. Ты сможешь читать?.. Если очень тяжело, я лучше уберу эту часть. Verkin, Tvitti главные наши двойниколюбки - вам тот же вопрос. Очень прошу ответить, на тред или в РМ.
***Упрёк?.. Или молчаливое согласие и признание общей вины?***
Упрек, и признание вины. Не следует винить Мерри, он сейчас не в себе, потрясение было страшным. Увидишь, весь вечер он не сможет заставить себя заговорить с Фродо. И признание вины, своей в первую очередь. Андин права.
***Странно, я была уверена, что Фродо не подозревает о роли Одо в этой игре с переодеваниями.***
Думаю, после объяснений Ходока в гостинице встало на свои места. Не мог не понимать. Не говорил, да, потому что понимал и сам, чем может обернуться эта игра. Надеялся на лучшее...
***Обидеться на Фродо, он, конечно, обиделся. Но ведь это произошло уже после того, как он дал своё согласие Гэндальфу. И следовательно, он должен был руководствоваться другими причинами.***
Не без того. С медвежонка тоже не стоит снимать ответственности за то, что произошло - он не святой, как впрочем, и все остальные. Не конфетный рыцарь. Помнишь мою оговорку, что сразу заметила Лайре - единственная ошибка, стоящая всех фродовских вместе взятых. То самое. Несомненно, как я опять же - писала в РМках, но еще повторюсь - Гэндальф наверняка предупреждал, что характер Хранителя под влиянием Кольца может измениться в далеко не лучшую сторону, и одна из целей этого самого плана - вырвать Фродо из-под влияния. Другого пути нет. Но одно дело слушать скажем уж прямо - вполуха, думая, опять волшебник делает из мухи слона, а и совсем другое лицезреть - лицом к лицу. Несомненно, была и обида, и несколько уязвленное самолюбие - я ради него стараюсь, а он!.. И неважно, кто был прав, кто виноват в этой ситуации - оба хороши. Но ведь оба сумели и преодолеть себя - каждый по своему. И действительно - надо было, а разве был другой путь?..

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Andin]

Странно читаются эти кусочки - будто молча сдвинулись все на треде, плечом к плечу - и общее горе одно на всех...Но надо прочитать, надо...
***Хотел бы я знать, что произошло той ночью…***Да, это точно....

***Между бровей Ходока легла, ровная, глубокая складка, ветерок шевелил длинные волосы. *** Мне вдруг вспомнилась сцена из "ВК", "Не уберегли...", Арагорн, бессильно опускающий руки...

***Фродо смотрел вдаль, холодными глазами***
Холодными...сначала кольнуло это слово. Всегда напоминает о "бездушии". Но когда удар слишком страшен, за слезами наступает такая черная пустота...Порой боишься своей замороженности, кажется - в душе черствость и камень. Но на самом деле такое переживать в сто крат тяжелей, чем слезы...

***Он как будто осунулся, исхудал в один этот момент, и потемневшая на солнце кожа, почти такого же оттенка как у самого ведущего их рейнджера до отказа натянулась на заострившихся скулах. На этом лице жили только глаза, бессмысленно и слепо блуждавшие по лицам друзей… *** Мерри, бедняга! "А ведь мог бы убедить, мог, почему не смог, почем не пошел с ним..." Грызет изнутри...

***Гибель Одо пропастью разделила их. ***
И вот это самое страшное. Не объединило горе друзей, а разъединило - у каждого своя вина, сейчас каждый винит прежде всего себя, а ведь того и гляди, начнет обвинять других...И...слово "гибель"????? Нет, нет, неужели надежда потеряна безвозвратно????

***Пусть Ходок решает, ему лучше знать.***
И сразу полное равнодушие, даже отвращение к походу...Если б не начинать Путь, Одо был бы сейчас с ними...

***Сэм преувеличенно громко радовался*** Сэм никогда не подводит, даже в такой ситуации. Это очень важно, что сейчас с ними есть Сэм...

***«После исчезновения бедняги Одо ему уже немного было нужно. – каким-то чужим странным голосом проговорил Фродо***
Мне показалось, или здесь уже звучит обвинительная нотка в адрес Гендальфа? Взял с собой малыша-хоббита - на верную гибель! Не мог придумать ничего другого????

***его пытался утешить добрый маленький Фолько.***
Фолько и Сэм. Почему-то главная надежда на этих двоих, что сумеют удержать отряд вместе...
Зоя, я ценю Фолько, очень, очень, очень...
И я верю, что они смогут выстоять.

[Tivien]

Девушки, это у меня написалось после Страшного Кусочка №1. Если что - уберу. Остается думать, что со мной будет после Страшного Кусочка №2.

Что тут можно сказать?..
Столь пронзительно и страшно Толкиен пишет редко. И ясно – почему. Выдержать такое удается не всем.
Этот отрывок – один из самых драматических в 3-ей, видно уже сейчас. Из тех моментов, которые, как я уже говорила, зачастую вызывают отторжение. Слишком жестоко. Слишком резко. И в то же время они – самые мощные, самые запоминающиеся. Книга: конец 2-го тома – очень сильная, ошеломляющая сцена с Сэмом – начало 3-го тома – переход на "героические" главы - будто передышка. Фильм: после того, что происходило с Фродо в Осгилиате, Хельмова Падь кажется раем. По моему скромному мнению.
Оба приведенных примера и отрывок, само собой, - образцы того, как удается художнику перешагнуть грань отчаяния – так, чтобы все вышло правдиво, без глупой и отвратительной фальши, которой много и в "жизненных" фильмах и книгах, где об эмоциональных "пропастях" речи нет. Изобразить настоящее отчаяние – очень сложно. Велик риск скатиться на обычный слезопад или дешевый пафос aka "Армагеддон". И великая хвала тем, кто сумел. Толкиен, Джексон и Зоя – сумели. Я серьезно.
Отработано великолепно, я говорю это как читатель. Без разрывов, четко, направленно… нам треплют нервы. Точно маленькая пьеса – все точно выверено, с толкиеновской любовью к обрывам: подход к Заверти – мучительное ожидание (и героев, и читателя) – стремительная развязка. Вновь обрыв, и опять трепещет маленькая надежда – может, все не так плохо?..


ПОЗЖЕ
Собственно - надо бы ответить .

Сразу видно, человек начитался Пушкина.

Не обязательно Пушкина. Я и вовсе Лермонтова больше люблю.

…есть действительно сцены, которые вытанцовыватся сами собой, ложатся потому что иначе как бы и не может быть. Менять их только портить. Думаешь, яблоки из таких?..

Вполне возможно. Не думаю, что сцена с яблоками - одна из лучших, но, несомненно, она хороша хотя бы потому, что запоминается. И в каком-то смысле без нее и не было бы нашего Сэма.

Может, скажем не детский а очень "хоббитский" поступок?..

Да, можно и так .

А какие еще совпадения, если нетрудно?..

К сожалению, я не помню. Чтобы вспомнить, надо основательно перечитать 1-ю и 2-ю, но у меня сейчас нет времени. Совпадения большей частью мелкие и касаются настроения, деталей какой-либо сцены. Буду перечитывать - запишу .

Он недоволен собой, он подавлен чувством вины за произошедшее, само собой, он как будто замыкается, затихает, ему нужно время, чтобы осознать и взять себя в руки. И действия скорее - механические, что касается Фродо, уверена, он и в себя пришел по-настоящему только на второй день пути...

Вот! Именно из таких мелочей узнается направление, в котором порой действовал Джексон (гипотетически, конечно же ). Помните FotR SEE? После гибели Гэндальфа - потрясение Фродо. Он долгое время вообще не разговаривал и, имхо, делал все именно "механически", а когда отвлекался, впадал в заблуждение - мнимое порицание друзей, - снова возвращаясь в то же состояние. Так складно рифмуется с поведением Фродо в том отрывке… Неужели я все это выдумываю ?

у меня шевелилась странноватая догадка - может, совсем дикая - ну скажете нет - Перегрин опять пожалел Фродо. Не стал добивать.

Наверно, эта трактовка лучше всего объяснит его поведение. Не забыл точно, вряд ли хотел подвести Одо, следовательно - из личных соображений. А в проницательности Перегрина мы убедились неоднократно. Он знал о чувствах Фродо. Да, скорее всего.

Пытки все-таки были… Какой ужас.
По Перегрину и Фоско - ППКС. Как раз так я и понимаю это различие.
Фоско старше - по-моему, ничего непонятного. Раз Перегрин моложе, у него и сил больше - на "восстановление". Фоско давно забыл, какие они - хоббиты, и что такое дружба. Теперь у него появился шанс вспомнить. А хоббиты - настоящие, не из рейнджерского "союза" - они ведь теплые, чуткие, обаятельные. Их легко полюбить.

[Terri]

Зоя,
***Ты сможешь читать?.. Если очень тяжело, я лучше уберу эту часть.***
Нет, я за то, чтобы всё оставить. Имхо, недосказанность еще хуже. Да и жаль будет - ведь хоть и тяжело, а всё равно текст интересный и стоящий.
***Не следует винить Мерри, он сейчас не в себе, потрясение было страшным... Увидишь, весь вечер он не сможет заставить себя заговорить с Фродо.***
Угу... Понимаю.
Я сейчас не в состоянии винить кого бы то ни было из них - они сами с этой задачей и так прекрасно, на 200%, справляются.
И на Одо я не в претензии за то, что он обиделся на Фродо. Я бы тоже обиделась Это всё понятно и естественно. К тому же, в дальнейшем, уже в Бри, он об этих обидах успел десять раз забыть (имхо). Я теперь понимаю - просто, когда он отвечал Ходоку своё "надо" в нём говорила эта обида, заглушая первоначальные причины его согласия и логику развития событий.
***Но ведь оба сумели и преодолеть себя - каждый по своему. И действительно - надо было, а разве был другой путь?..***
Да, это так Но путь этот очень грустный...
***Гэндальф наверняка предупреждал, что характер Хранителя под влиянием Кольца может измениться в далеко не лучшую сторону, и одна из целей этого самого плана - вырвать Фродо из-под влияния.***
Интересная мысль... Т.е. ситуация с Одо была продумана и на случай - "Если поругаются, а потом Фродо помучает совесть, то ему же лучше будет - власть кольца ослабеет, если он сконцентрируется на своем стыде, переживаниях и сожалениях"?

***Он как будто хотел проникнуть за линию горизонта, чтобы увидеть там, как несутся во весь дух, ища спасения в бешеной гонке черные фигуры, и как нещадно понукая коня их преследует всадник в сером плаще.***
Надежда еще есть?.. (Для нас, а не для Фродо - для него она пока есть, до встречи с Г., по крайней мере) Присоединяюсь к вопросу Andin - Зоя, с Одо всё? Я понимаю, что по задумке автора читатель еще должен помучиться с этим вопросом, но так хочется узнать...
***...нам треплют нервы.***
Tivien, точно-точно. Но по-другому и нельзя.

[Yuv]

В сердце вновь тишина расплескалась…
Ничего, это просто отчаянье,
Все потери бывают нечаянно…
Да, вот так в этот раз рассказалось.
Ах, дорога бескрайней казалась!
Целый мир – для пятерки отважных!
В приключениях странных и страшных
Им удача всегда улыбалась…
Полно. Так ли? Какая удача?..
Темь и тлен, и могильная затхлость,
Страх и ужас, и морок, и слабость,
И Багровое Око в придачу…
Нет! Вперед! Вопреки поражению!
На восход – за нелепой удачей!
Хоббит не поступает иначе!
Жду – всегда и в пути! - продолжения.

Сегодня я не способна на анализ. Зоя, не сокращай по возможности.

[Terri]

***А в четвёртой это скажет уже Сэм (или я ошибаюсь?) и я всегда от души смеюсь над этой фразой!***
Emi, я тоже на эту фразочку каждый раз внимание обращаю Курсирует между персонажами только так! Да, в четвертой это Сэм. Зоя уже написала: "Одо-Мерри-Сэм". А в фильме, мпр, эта реплика переходит-таки к Мерри! Кстати, замечаю, что из всех ранних редакций в фильме деталей (и не деталей) больше всего именно из третьей... К чему бы это?..
Что-то плохо получается отвлечься от мрачных мыслей...
Yuv, хорошее стихотворение, спасибо

[Manticore]

Yuv, солнце, это нечто. Спасибо

Фродо замер, как тонущий в болоте. Он не думает, почти не говорит, он старается не потревожить отчаяние, накрывшее его с головой. Одно движение, неверное слово - и это отчаяние хлынет в него, он захлебнется им. Он знает, что виноват, как никто другой из них, но произнести этот приговор вслух пока просто физически не может, Мерри напрасно ждет. Фродо замер, наверно, он надеется, что подумает обо всем чуть позже, когда станет немного легче и пройдет этот тошнотворный комок в горле, он боится, что не справится с отчаянием. Но легче так быстро не становится и подумать придется, у этих мыслей своя воля. И справиться придется, потому что от отчаяния и чувства вины мало кто умирает на месте, это только так кажется...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Keil]

Ой, новыйц кусочек! Наверное, в нём ответы на возникшие вопросы. Но я пока не успеваю его прочесть.
И извините, что вваливаюсь с середины. На вопрос Terri о причине, почему Мерри отвернулся, в голове что-то заработало...

***«Мы опоздали, Гэндальф не смог дождаться и вот чем все кончилось – дрогнувшим голосом проговорил Фродо. - Бедный Одо. Все из-за того, что он выдавал себя за Бэггинса. Нам надо было с самого начала держаться вместе…»
Мерри посмотрел на него – и отвернулся…***

Мне почему-то упорно кажется, что что-то не понравилось Мерри в словах Фродо, в его реакции, а что именно – не могу уловить. Задели слова, именно задели.

То ли пропасть между собой и Фродо, и друзьями почувствовал.
Не попытался утешить. (А как?..)
Отвернулся, закрылся, отгородился, не ответил.

А может, просто не может слышать бесполезные теперь слова. Какая разница, что надо было сделать, если теперь уже ничего не изменить? Зачем винить себя, причитать? Что этим изменишь? Он и сам прекрасно понимает, что надо было сделать, понимает, но что теперь от этого т.н. понимания изменится? Оно бесполезно. И тем более трудно это слышать от других, он не хочет ничего слышать, утешать, быть утешаемым. Упрёк в бесполезности таких слов, причитаний?

...А может, винит, почти не осознавая, глубоко в душе, Фродо с Кольцом, что если бы Одо не назвал себя Бэггинсом, то был бы жив. Фродо же высказывает эти мысли вслух. Но сам Мерри понимает, что и Фродо не виноват, что на месте Одо мог оказаться другой его друг. И поэтому отворачивается?

... Может, эти слова кажутся несправедливыми по отношению к Одо? (не могу сформулировать, почему, но первая мысль (даже ощущение) о причине такой реакции была эта)

И ведь Мерри мог оказаться сам на месте Одо! Почему не он? А может, ему удалось бы совладать со всадниками? Почему Гэндальф не выбрал его для роли Бэггинса? – такие мысли тоже могли возникнуть в голове Мерри.

***его пытался утешить добрый маленький Фолько.***
Фолько и Сэм. Почему-то главная надежда на этих двоих, что сумеют удержать отряд вместе...***

Отряд и так, думаю, будет вместе, теперь никто из них не имеет права отказаться – за отряд умер Одо. Отказаться – значит, смерть Одо была зря. Я на 100% уверена, что Мерри готов в любой момент умереть за друзей – раз он живёт «за счёт друга». За Фродо. Он никуда бы не ушёл, ни при каких условиях, только не теперь. Цель должна быть достигнута, раз оплачена так дорого. Мерри всё решил, мне кажется, уже стоя на горе, когда отвернулся, быстро (как всегда) и чётко. И замер – внутри. Случившееся надо пережить. Мерри сейчас весь «внутри» («Он не плакал, да никто из троих не плакал. Он как будто осунулся, исхудал в один этот момент, и потемневшая на солнце кожа, почти такого же оттенка как у самого ведущего их рейнджера до отказа натянулась на заострившихся скулах. На этом лице жили только глаза, бессмысленно и слепо блуждавшие по лицам друзей…»).
Враги больше не получат его друзей.

Его вопрос Ходоку выбивается из общего настроения, когда все переживают потерю Одо, вопрос о Врагах эээ.. неожиданен.
*** «Скажи э… враги видят?» – таким же странным, как будто своим голосом вдруг заговорил Мерри.***
Но идти же надо дальше! и отбиваться, пробиваться, думать, как спастись, бороться. А этот вопрос у Мерри точно засел ещё с момента, когда Фродо увидел три точки и они втроём повалились на землю. Каким образом Враги их так далеко «разглядели», если изрубили в гостинице их чучела?
И от них же не скрыться, не защититься... их не убить...

[Verkin]

Зоя, каков кусочек! У меня слёзы на глаза навернулись, а ведь я не сентиментальна.. Мерри - молодчина! Я тоже думаю, что отвернулся он вначале от Фродо из-за его слов - суховато они прозвучали, так бывает, что горе настолько велико, что место правильных слов получается горсть сухих листьев. А Ходок здорово рассказывает, после его песни мне стало легче.
**Время перевалило за полночь. История кончилась...** И снова стало жутко.

ЗЫ Юв! Замечательные стихи! Они идут от сердца!

[Emi]

***Вопрос не понят - поясни.***
Ясню :-)
Вопрос замешан на сведениях из Биографии и последующем "исчезновении" Фолько. Пусть "географически" роман и стремился в том же направлении, но ведь событийно предпологался короче. "...Толкин набросал план развязки романа - тогда (1941г) ему казалось, что конец наступит всего через несколько глав, - и принялся писать черновой вариант эпизода, в котором двое из хоббитов встречаются с Древобрадом..."
"В декабре 1942 года он (Стенли Анвин) получил письмо, в котором Толкин докладывал: "Книга близится к завершению. Я надеюсь, что в ближайшие каникулы мне удастся выкроить немножко свободного времени, так что можно надеяться, что в начале будущего года я её закончу. Она дошла до ХХХI главы, и до конца ещё минимум глав шесть (но наброски к ним уже имеются)"
К счастью он написал ещё гораздо больше шести глав...
Вот я и подумала в этой связи - почему автор "избавился" от такого очаровательного персонажа, почему он ему не подошел? Оказался слишом юн для столь дальнего пути? И, кстати, известно по датам, когда это произошло?
***Э, погоди, погоди, вот тут спорю. Багажа, положим, нет, но есть некая очень интересная вещица, которая дороже всего багажа вместе взятого.***
Хорошо, согласна. Но тогда получается, что перегрин действует не заодно с Черными(в гостинице он им помешал) и он очень крутой - сумел подделать письмо Гендальфа! Или вообще, завалил мага :-))) С подобным фруктом тягаться Сэму будет тяжко...
***путешествующая реплика. Одо- Мерри- Сэм. К чему бы так?..***
Всё лучшее -Сэму ;-)))
***Можно утащить - прямо, как есть?.. ***
Конечно :-)

[Laire]

Всем привет, я только на минуточку.

Я с вами, так же читаю и переживаю , только не могу много отвечать сейчас, болею, нельзя долго за компом сидеть, и волноваться тоже нельзя, а как тут оставаться спокойной! :-(

Юв, спасибо огромное за стихотворение, оно замечательное и теплое, как впрочем, все твои стихи (ну, которые я знаю) :-)

Зоя, последний кусочек - просто в самое сердце. Эти мысли Фродо... Так живо все это видишь... Бедный Фродо, как же он беспощаден к самому себе, и, конечно, необъективен, а тут еще некий предмет эти чувства раздувает до небес! Но какой он (Фродо) все-таки замечательный! Только бы у него хватило сил не сдаться, не опустить рук в этот самый момент, но я верю, что он не сдастся, ведь еще впереди бой, которого не миновать и долгий путь до Ривенделла.
А он ведь сейчас почти готов сдаться, цель Темных почти достигнута: Хранитель Кольца почти тепленький, подходи и бери голыми руками - ему почти все равно.
Где, в чем он найдет силы для сопротивления?
Во-первых, в друзьях. Вот они, рядом, они никогда не отвернутся от него. Мерри, конечно, молодчина, его рука на плече Фродо в тысячу раз важнее долгих прочувствованных речей, но и другие тоже держатся, хотя больше молчат! И я верю, что они никогда не станут обвинять друг друга, вот уж нет. Хоббиты они или кто, в конце концов?! :-)))

[Andin]

Laire , ты только на минуточку, а у меня с тобой полнейшее согласие, даже добавлять ничего не хочется. Кроме того, что Мерри - умница.
Юв , спасибо за стихи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rika]

Извините, что влезаю без проса в вашу тесную компанию... Просто я наконец-то собралась с духом прочесть этот тред от начала до конца - и не могу не выразить мое почтение Zoe за ее труд. Спасибо. Все безумно интересно.

А еще - я по уши влюбилась в третью редакцию... Мне... мне так многого из нее жалко!

Ну а хитрюга ПиДжей с ней знаком, ой знаком... слишком много мелких совпадений и перекличек - в деталях, психологических характеристиках разных персонажей...

Короче, Zoe, еще раз спасибо. С нетерпением жду, что будет дальше.

[Ант]

Так много здесь всего появилось, так много по этому поводу эмоций - моих в том числе. Но пока мне больше "молчится", все переживается как-то внутри...

Но вот это - сильное впечатление произвело:

Первоначальное сообщение от Emi

В его словах слышится поступь Рока
Заверть – предвестие Ородруина. И здесь и там Фродо не устоял, и здесь и там он был храним

Emi, замечательно сказано! Говорили уже до этого, как много в книге таких параллельнностей, вот еще одна в копилку.


А Одо... Надеемся на лучшее, да?

[Yuv]

Совсем упустила из виду – из-за загруженности в реале. Совсем нет времени. Так хочется успеть поговорить… Ну, с кем успею.

Зоя,

***А Фродо Тук первой, а Фродо Бэггинс третьей, которым командовать не получалось ни у кого, а Мармадьюк - не пришей кобыле хвост. Вообще вся четверка банальностью не отличается. :-)***

Кто бы спорил!
Кого там как-то обозвали обыкновенным? Бинго, кажись? Хе-хе. Такие обыкновенные имеют обыкновение забираться в шкафы, устраивать всякие штуки вроде конных поездок по Ширу, и вопить невидимкой, швыряясь пивными кружками: «Я Бинго!»
Но м-р aka Ходок еще и воплощение прямо противоположного образа жизни хоббита, избираемого, надо сказать, - кто мешает любому хоббиту навсегда покинуть дом? - поскольку сам избрал еще в отрочестве путь одинокого странствия. Сие есть альтернатива нормальному хоббитскому существованию. Ведь он не побродить по Ширу и вернуться домой ушел тогда, а уж ушел так ушел.

***В антиспойлерный клуб записываемся заново? :-)***

В 25-й раз. Как некий герой боролся с пьянством: сначала решил, что завязал, потом решил употреблять только по большим праздникам, потом еще для сугреву… ну и…

*** ***Но опять же подумать - почему ушла такая деталь... Думаю, не случайно.***
Как это «ушла»? В четвертой же тоже коврик присутствует. И, насколько я помню, изрубили его тоже надлежащим образом… :-)***

Описание коврика, насколько мне известно, все же отсутствует. Ну коврик да коврик, ничего особенного. Просто коричневый коврик, впоследствии изодранный в клочья.

***Хотя помнишь - намекала, что одна из твоих догадок очень близка к реальности. Стою на этом и сейчас. Ситуация тяжелая, - но продолжать путь нашим героям надо, прав маленький Фолько, единственный почти не потерявший головы в этой ситуации - надо идти. И надо надеяться, даже если надеяться совершенно не на что...***

Помню, как не помнить. Но если вспомнить все предполагаемые мной ужасы, то даже «семь лет непрерывного расстрела» покажутся детской шуткой. В любом случае побывать в руках Темных – еще тот кошмар.

***Пусть я пристрастна, но за одно только "they never will" готова простить ему все выкрутасы, по всем трем редакциям.***

Выкрутасы – forever!!! /От созерцания слов некоего деятеля опять потянуло в состояние свуна…/

***…у меня шевелилась странноватая догадка - может, совсем дикая - ну скажете нет - Перегрин опять пожалел Фродо. Не стал добивать. Наверное, мысль очень дикая, простите. Я просто хотела проверить - вдруг кто-то думает так же...***

У меня вообще постоянное ощущение того, что Перегрин постоянно о чем-то умалчивает именно из-за того, что, «попробовав» каков Фродо на зуб, он что-то понял для себя и действительно жалеет его, но не той жалостью, что может унижать, а хорошо рассчитанной, взвешенной, я бы сказала. Сказывается и привычка к сдержанности. Тут ведь стоит только начать говорить – и конца краю разговорам не будет, а результатом таких разговоров для Фродо может стать что угодно. Вновь, как уже говорила ранее, - отношение к Фродо, как к тяжело больному. Такое мое мнение.

Мантикора,

***Он все больше становится похож на хоббита, по словам Фолько, и - на себя, по моим наблюдениям. Он повзрослел, стал зорче и честнее с собой и другими. И заслуги кольца в этом нет.***

Вообще, это мимоходом брошенное замечание Фолько (что Фродо становится похожим на хоббита) вызвало у меня некоторые глубоко запрятанные от самой себя смутные ассоциации. Так на кого же Фродо был похож до этого? Что имел ввиду наш эльфохоббит? Проскользнуло, да, что-то такое мимолетное, легкость и мудрость эльфа-насмешника быть может?..

Tivien,

***Без разрывов, четко, направленно… нам треплют нервы. Точно маленькая пьеса – все точно выверено, с толкиеновской любовью к обрывам: подход к Заверти – мучительное ожидание (и героев, и читателя) – стремительная развязка. Вновь обрыв, и опять трепещет маленькая надежда – может, все не так плохо?..***

Да. О, да! И как же мне это нравится, орк раздери мои калоши с сапогами! (с)
Что существенно, Профессор замечательнейшим образом умудрялся сочетать в одной и той же сцене отчаяние и надежду; причем именно тогда, когда надежда как раз едва звучала в Книге, для читателя она становилась громом небесным. По крайней мере, таковы мои (и моих братьев) впечатления от первого прочтения.

***Совпадения большей частью мелкие и касаются настроения, деталей какой-либо сцены. Буду перечитывать – запишу***

Ура, нашего полку прибыло!

***Помните FotR SEE? После гибели Гэндальфа - потрясение Фродо. Он долгое время вообще не разговаривал и, имхо, делал все именно "механически", а когда отвлекался, впадал в заблуждение - мнимое порицание друзей, - снова возвращаясь в то же состояние. Так складно рифмуется с поведением Фродо в том отрывке… Неужели я все это выдумываю?***

А вот и нет. Мне кажется, хитрец ПиДжей потому и нахватался образов Третьей, что, похоже, читал Ранние именно во время съемок. Не может быть столь много очевидных совпадений просто так, ни с того ни с сего. Хотя, с другой стороны, он мог сделать это подсознательно… Нет, не мог. Он ведь, судя по всему, еще и приколист отменный. Сие утверждение есть неразбавленная имха.

***А хоббиты - настоящие, не из рейнджерского "союза" - они ведь теплые, чуткие, обаятельные. Их легко полюбить.***

Легче легкого. Милейшие существа! А вообще это действительно интересная мысль. Полюбить свой народ, который добровольно, и даже с некоторой обидой покинул, словно бы заново… Интересно…

Terri,

***Т.е. ситуация с Одо была продумана и на случай - "Если поругаются, а потом Фродо помучает совесть, то ему же лучше будет - власть кольца ослабеет, если он сконцентрируется на своем стыде, переживаниях и сожалениях"?***

Да уж, любопытненько получается. Ужели и на самом деле так – наш мудрец Гэндальф всех перемудрил?

Спасибо всем за теплые отзывы на стишок.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Ант]

Ну все, такое невозможно на работе читать, выбивает начисто из равновесия.
Беспомощность ---> страх ----> ненависть
Вот это переходы...

И здесь мне вспомнилось вот это, из ночевки в Бри

С Одо все будет хорошо, просто должно быть, иначе… так ведь не может быть!.. Убить так легко… вдруг сама собой прошелестела в голове странная мысль. Нужно только вонзить меч поглубже, для верности – желательно насквозь, а потом сильным рывком вытащить. На лезвии не останется даже царапины… в ужасе Фродо прогнал ее прочь.

Как эхо этих мыслей - бой на Заверти. Или я все придумала? Почему-то для меня это связано.

[Keil]

***И здесь мне вспомнилось вот это, из ночевки в Бри*** Убить так легко… вдруг сама собой прошелестела в голове странная мысль. Нужно только вонзить меч поглубже, для верности – желательно насквозь, а потом сильным рывком вытащить.

А может, не случайно Фродо в голову пришли эти мысли? Может, именно в этот момент с Одо что-то произошло?

***Как эхо этих мыслей - бой на Заверти. Или я все придумала? Почему-то для меня это связано.***

А точно. Может и так. Но с другой стороны, дкмаю, Фродо бы не думал в этот момент легко или трудно убить, здесь он защищается и защищает своих друзей от... нет, далеко не людей уже, назгулов, убийц Одо. Тут и мысли нет, трудно ли убить.


Сильный отрывок.

Ну Колечко! Наделось-таки! Может, не будь влияния Кольца, Фродо бы так же, как остальные хоббиты свалился бы и Кольцо осталось бы ненадетым? Оно вызвало столь сильную волну ненависти или это независимо от Кольца, а оно только «словило» нужный момент, когда ненависть можно усилить и сломать, уже не страхом? И толкнуло на безрассудство. (Но разве это безрассудство не было справедливым?) К сожалению, нельзя одним порывом победить, сколь бы силён он ни был. (Колечко могло здорово обломаться, если бы Фродо каким-то образом сразил бы королей-призраков, хотя... ненависть в этот момент «была сильнее его» и в следующий момент Фродо мог объявить Кольцо своим, и всё, провал. Хм, а если бы Фродо не ранили и он вместе с Пергрином отгнал бы назгулов, остался бы он Фродо или нет? me любит строить предположения...)

***этого холода нельзя было согреться, он пробирал до сердца, заставлял дрожать, вызывал желание только – нестись сломя голову, неизвестно куда в слепой бессмысленной панике.***

Слушайте, у меня мозги, конечно, в одну сторону повёрнуты, и может, поэтому такие ассоциации. Но чем-то напоминает приход Мелькора и Унголиант в Форменос. Когда «слепящая Тьма нахлынула на север, и в сердце той Тьмы шла сила, коей не было имени, и Тьма изливалась из неё», все бежали пред её ужасом, все кроме Финвэ. Мелькор его и убил. :-/
Так вот, у ужаса, что наводили назгулы, и у ужаса, что несла Унголиант, одна природа, я думаю. Он ломает всякое сопротивление. (Что же удержало Финвэ?..)