Некоторые аспекты жизни пуриста

[Marya]

Даша,
В том-то и дело. Ладно люди, появляющиеся с потолка и начинающие кричать "Джексон-ацтой!" Странно, что сообщение RW вызвало столько нареканий, как будто он впервые на форуме что-то запостил, и его можно подозревать в скрытом презрении к форумчанам.

[Dariushka]

Я бы сказалa, что...эээ.. нарекания несколько ...эээ.. вышли за рамки того, что вообще хотел сказать Вайсс.
PS Подпись!!!!!!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Filipp
Эти сцены безвкусные, только с твоей точки зрения. Это не факт, а мнение.

А я знаю, что РВ ответит!

[Filipp]

цитирую:

Я, нижеподписавшаяся
-уважительно отношусь к Питеру Джексону и форумчанам;

проблема, в том что уважительно отношение, никаким боком не подразумевает подозрений в адрес режиссера неких замыслов, целью которых являлось непрофессиональное отношение человека к своему делу - к съемкам фильма. Режиссер - человек, он может ошибаться и он ошибался при съемках фильма. Но он не будет делать это специально, чтобы насолить кому-либо или потакать кому-либо.

Мария в случае если вы согласны с вышесказанным попробуйте перечитать свою рецензию и если сочтете нужным отредактировать те места в ней, которые согласно вышеизложенному(которое есть мое мнение ) подразумевают не уважительное отношение к режиссеру ок?

[radio_weiss]

Filipp, я не понимаю, о чем мы спорим. Ты хочешь меня поймать на том, что я плохой критик? Не надо меня ловить, я отлично это знаю. Что мое мнение не является общепризнанным фактом? С этим я тоже полностью согласен. Что мое мнение тождественно оскорблению либо унижению Питера Джексона и результатов его труда? Извини, ты это сам "вчитал" в моих словах.

Или ты хочешь сказать, что Джексон не упрощал (изменял, добавлял) сюжет книги в киносценарии для того, чтобы нечитавшим книгу не пришлось напрягать мозги по поводу того или иного героя, той или иной сцены?

Первоначальное сообщение от Filipp
проблема, в том что уважительно отношение, никаким боком не подразумевает подозрений в адрес режиссера неких замыслов, целью которых являлось непрофессиональное отношение человека к своему делу - к съемкам фильма. Режиссер - человек, он может ошибаться и он ошибался при съемках фильма. Но он не будет делать это специально, чтобы насолить кому-либо или потакать кому-либо.

И уж позволь мне, пожалуйста, подозревать режиссера в том, что он изменил некоторые сцены именно для потакания "низкоуровневым" зрителям. Это мое осознанное и многократно обоснованное мнение.

[Filipp]

Radio_Weiss тогда позволь мне подозревать тебя, в неуважении к режиссеру и неуважению к зрителям.

И последний маленький нюанс - подобные "низкоуровневые" зрители существует тоже исключительно в твоем мнении. Это также не является фактом.

дальше действительно не о чем спорить.

[radio_weiss]

Позволяю. Подозревай. Исключительно в моём личном. Не является фактом.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Вот шутка с Гимли и нервной системой орка - это типичный юмор Джексона.

TheHutt, cm. moj post vyshe - eto shutka Ris-Devisa. Dlya Dzheksona ona slishkom ploskaya.

[TheHutt]

Да, но Джексон ее включил в сценарий и в фильм. Режиссер-то всё-таки Джексон, если бы он был не согласен, он бы ее не взял.

[Лэймар]

Как ты видишь, Вайсс, твои слова были восприняты именно как пренебрежение к зрителям, для которых, по твоему мнению, были добавлены определённые моменты (а лично мне эти моменты понятны и симпатичны) и к создателям фильма, которые якобы сознательно пошли на снижение художественной ценности своего произведения ради потакания чему-то низменному. Отсюда и оскорблённая реакция. И кто виноват, что написанное тобой сообщение оказалось настолько двусмысленным? Уж никак не читатели, понявшие его неверно.

[Лэймар]

Вообще сейчас складывается широкий "центристский", компромиссный взгляд на эту проблему: "фильм замечателен, но некоторые моменты неудачны; мы понимаем, что они добавлены для простых зрителей, но без них фильм был бы лучше". Эта позиция ошибочна, хоть она и отличается от памятного многим антиджексоновского радикализма прежних времён, когда косяками шли безграмотные "ненавистники голливудщины", воинствующие пуристы (рядом с которыми наши нынешние софорумчане - воплощение терпимости и позитивизма) и просто праздношатающиеся граждане, реализующие свои комплексы в поливании грязью чужого творчества. Сейчас все эти отталкивающие личности, к счастью, исчезли, поскольку им, очевидно, надоело обсуждать то, что они ненавидят.

Центристские взгляды куда привлекательнее: они не пропитаны малоприятной для остальных ненавистью и кажутся разумными. Действительно, фильм должен собрать большую кассу, на Джексона давят продюсеры, поэтому он разбросал тут и там всякие шуточки, которые "на ура" воспринимаются толпами тинейджеров в зале, но нас коробят. За такой шедевр это можно и простить.

Но это не так. Стремление достичь популярности путём добавления низкопробного юмора даёт обратный эффект - это лишает произведение шанса попасть в категорию признанных шедевров, приносящих совершенно другой доход его создателям, поэтому ни один режиссёр и ни один продюсер не станет в здравом уме снижать высокую художественную ценность снимающегося фильма - как ни один продавец не станет смешивать муку высшего сорта с третьесортной.

Почему же эти моменты, которые многим кажутся ненужными, добавлены в фильм? Требуются знания и опыт в сценаристике, чтобы в полной мере понять ответ на этот вопрос, но поверьте, без них фильм многое потерял бы, став гораздо хуже, неинтереснее и неправдоподобнее. К примеру, неожиданная шуточка в пафосный или трагический момент может не уничтожить, а подчеркнуть и многократно усилить воздействие сцены на зрителя - это труднейшая задача, справиться с которой могут только по-настоящему талантливые авторы. И наоборот, постоянное нагнетание драматизма и серьёзности приводит к обратной реакции: рано или поздно зритель теряет интерес к происходящему и попытки впечатлить аудиторию очередным пафосным монологом вызывают смех.

Тем, кто знает об этом, не нужны эксперименты вроде примитивного и варварского перемонтажа фильма и вырезания "ненужных" кусочков. Они знают, что такой "edit" при всех достоинствах оригинального фильма окажется неудачным и скучным зрелищем, потерявшим что-то очень важное, чего не могут оценить простые "продвинутые зрители".

[TheHutt]

Лэймар, ты уже превентивно начал спорить?

[Лэймар]

Почему "превентивно"? Я вижу высказанные в этом и других тредах точки зрения и пытаюсь понятно на них ответить.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Вообще сейчас складывается широкий "центристский", компромиссный взгляд на эту проблему: "фильм замечателен, но некоторые моменты неудачны; мы понимаем, что они добавлены для простых зрителей, но без них фильм был бы лучше".

Есть и другая группа людей, которые действуют под лозунгом: "Фильм замечателен, но некоторые моменты неудачны; без них фильм бы был еще лучше, но он и так хорош. Мы понимаем, что весь фильм не может быть выдержан на едином дыхании и без ЕДИНОЙ ошибки, но Джексон - лишь человек, и не бог, который может и имеет право ошибаться"
Это тоже не сойдет на компромисс? Все должно делиться на черное или белое? - или признавать, что в таком фильме не может быть ни одной ошибки, А ВЕРНЕЕ сцен, которые выбиваются из ритма (что не делает фильм хуже в общем), или же, если не признаешь правоту определенных моментов - в черный список пуриста тебя? Ты хоть понимаешь, сколько людей на форуме, которые относят себя ко второй категории, но любят фильм нежно и трепетно?

[Лэймар]

Но это абсолютно та же самая позиция. Конечно, теоретически Джексон и вся огромная съёмочная группа могут ошибаться. Но не забывайте, что может ошибаться и неподготовленный зритель, считающий отдельные сцены неправильными, и вероятность того, что ошибается именно зритель, фактически стопроцентна.

Съёмки фильма - это не сочинение записи на форум, в которой можно второпях наделать ошибок и все отнесутся к ним с пониманием. Это долгий и скрупулёзный коллективный процесс, в котором сценарий переписывается до совершенства, каждый кадр тщательно выверяется и перепроверяется, и никаких "ошибок" там быть не может. Все сцены фильма сняты и вставлены в монтаж совершенно сознательно. И зрителям, которым непонятно, чем именно руководствовались в конкретных случаях авторы, нужно пытаться найти эти веские причины, а не заявлять самоуверенно о том, что "Джексон, мол, ошибся, а я вот лучше знаю".

[TheHutt]

Лэймар, следуя твоей мысли фильмов плохих вообще быть не может, так как съемки любого фильма - долгий и скрупулезный коллективный процесс, в котором все выверяется и проверяется. То есть в принципе нужно любить все фильмы, так как они - этакий процесс, а если фильм не нравится - значит, мы просто недостаточно знаем из того, что режиссер или сценарист имел в виду. Так?

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Но это абсолютно та же самая позиция. <skip>
И зрителям, которым непонятно, чем именно руководствовались в конкретных случаях авторы, нужно пытаться найти эти веские причины, а не заявлять самоуверенно о том, что "Джексон, мол, ошибся, а я вот лучше знаю".

Итого, ВСЕ зрители, которых хоть раз передергнуло от какой-нибудь сцены в фильме - тупые..эээ.. низкоуровневые?

*Терпеливо* Леймар, я не имею ввиду под ошибками выверение траектории полета назгула или что-то подобное. Я имею ввиду взгляд на отдельные сцены, сцены, выбивающиеся из ритма, из смысла в конце-концов. Ты просто забываешь об одной вещи - то, что отснял Джексон - это его взгляд на книгу, ЕГо интерпретация - и ему дано полное право на это. И очень многие эти сцены - ничто иное, как его взгляд. Но давай-как не будем забывать, что интерпретация - это не последнее Божье слово, которое не подлежит обсуждению. Есть и будет еще куча трактировок, куча таких вот взглядов, и может когда-нибудь мы увидим еще один фильм, снятый другим режиссером. А если какой-нибудь режиссер не включит сцену с открывающим глаза мертвецом на Болотах мертвых в фильм - его уровень будет несопоставим с Джексоном?

[TheHutt]

Самое главное - сам Джексон не утверждает, что его интерпретация - единственно верная. В аудиокомментарии на вопрос Фрэн Уолш, как насчет сделать монтаж фильма в полностью хронологическом порядке, без флэшбэков, он говорит: "Сейчас видеомонтажные программы на каждом углу есть, вперед и с песнями, пусть монтируют себе сами."

[Лэймар]

TheHutt, мы сейчас говорим об одном конкретном фильме, обстоятельства создания которого нам прекрасно известны. В каждом конкретном случае нужен свой собственный подход, но всегда нужно чётко осознавать, насколько высоки твои шансы учить чему-то профессионалов и указывать им на ошибки.

Dariushka, разве ты не видишь разницы между понятиями "авторский взгляд Джексона" и "ошибка Джексона"? Я вижу.

Ещё раз подчеркну свою главную мысль: бесполезно жаловаться друг другу на то, какими страданиями сопровождается в твоём случае просмотр отдельных эпизодов. Это тупиковый путь, который никуда не ведёт. Авторы фильма сделали его таким, а не иным, и у них были на это причины - значит, эти причины можно выяснить и понять.

[Kvesta]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Но не забывайте, что может ошибаться и неподготовленный зритель, считающий отдельные сцены неправильными, и вероятность того, что ошибается именно зритель, фактически стопроцентна.

Лэймар, а давай ты напишешь "Курс подготовки зрителей к правильному пониманию отдельных сцен в фильме П.Джексона "The Lord of the Rings". И будешь с ним публично выступать, так сказать - сеять разумное, доброе, вечное. Ато несправедливо получается - тебе истина открылась, а "неподготовленные зрители" продолжают бродить в потемках своих стопроцентноошибочных пониманий фильма как ежики в тумане. А вероятность ошибки зрителя, видимо, измеряется в децибелах - засмеялся над comic relifs - правильно понимаешь, о чем фильм, не засмеялся - надо над собой еще поработать.

[TheHutt]

Лэймар, твой пост - настолько обобщенный, что вовсе не заключается из него, что речь идет о съмках именно этого фильма. К тому же - другие фильмы, я смею предположить, так же скрупулезно планируются, и работают над ними профессионалы. Но почему же бывают хорошие фильмы, а бывают плохие?

Выяснить и понять причины можно. Но нужно ли их любить?

[Лэймар]

Kvesta, поняла ли ты то, что я написал? Судя по твоему ответу, не поняла. Жаль.

TheHutt, у разных фильмов разные авторы, перед которыми стоят разные задачи, которые работают в разных условиях и которые по-разному талантливы. Поэтому последнее, до чего можно додуматься в этом случае - какие-то обобщения.

Выяснить и понять причины не только можно, но и нужно. А понять - это первый шаг к простить, а там - как знать, может быть, и полюбить.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Лэймар
всегда нужно чётко осознавать, насколько высоки твои шансы учить чему-то профессионалов и указывать им на ошибки.

Dariushka, разве ты не видишь разницы между понятиями "авторский взгляд Джексона" и "ошибка Джексона"? Я вижу.

Леймар, разве ты не видишь разницы между учить чему-то профессионалов и высказывать критику непонравившихся сцен?
А насчет авторского взгляда - с каких пор-то авторский взгляд лишен каких-либо ошибок? Одно для меня не исключает другое.

бесполезно жаловаться друг другу на то, какими страданиями сопровождается в твоём случае просмотр отдельных эпизодов. Это тупиковый путь, который никуда не ведёт. Авторы фильма сделали его таким, а не иным, и у них были на это причины - значит, эти причины можно выяснить и понять. [/B]

Это причины в последней инстанции? Это те причины, которые ни в коем случае нельзя оспорить? Да, я тоже не люблю, когда просто так бросаются словами, не в состоянии объяснить претензии (хотя, справедливости ради, стоит сказать, что иногда чувствуешь, так сказать. сердцем отталкивание, а объяснить не можешь). Но когда людям что-то не понравилось, и они обосновали этот взгляд - это так же их право. И ИХ интерпретация. И это их же право, как и у Джексона. Я говорю именно о людях, которые разумно аргументируют, а не бросаются пустыми словами вместе с комками грязи (что мы видели не раз год назад, на форуме)
Смысла жаловаться итд. может и нету. Но есть право . Меня, например, никто не сможет переубедить, что сцена с милашкой-мертвецом на Болотах - это та, которую иначе, без такой развесистой клюквы (то бишь штампа), снять ни в коем случае нельзя было.
И что? Я что от этого стала меньше любить фильм? Да я его безумно люблю, как и всегда. У некоторых (а вернее у многих на форуме), готова поспорить, что такой же подход к делу.

[TheHutt]

Лэймар, а те, кто смог понять, но не обязательно простить, а уж тем более, полюбить - обязательно ущербн... низкоуровненные люди?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Выяснить и понять причины не только можно, но и нужно. А понять - это первый шаг к простить, а там - как знать, может быть, и полюбить.

Ты упустил еще привыкнуть. Тоже на п-, и тоже хороший выход. Мне, во всяком случае, он светит совершенно точно. С первыми двумя фильмами это состояние уже достигнуто. "Привычка свыше нам дана..."

Эдит: Аллитерационный Путь Пуриста:
Пойми Причины - Прости. Привыкни. Полюби.

[TheHutt]

"...until use and old age accept them..." (&Eacute;owyn, "The Two Towers")

[Marya]

"...and all chance of a different movie has gone beyond recall or desire..."

Эдит: TheHutt, это же прикол...

[TheHutt]

Marya, этого я не говорил. Мне другого фильма не нужно. Кто хочет другой - есть, вон, Бакши за десять евро на DVD.

[Лэймар]

Dariushka, для меня есть огромная разница между двумя людьми, один из которых для поиска объяснения непонятного момента анализирует композицию фильма, выясняет значение момента для развития характера персонажа, предполагает варианты причин, по которым этот момент был добавлен в фильм - а другой заявляет "мне нравится всё, за исключением данного списка: [следует список]. Какая досада, мой вкус оскорблён этими comic relief, добавленными для потехи низкоуровневой (по сравнению со мной) части аудитории".

Дальше. Можно ли оспорить причины, по которым режиссёр решил снимать так, а не иначе? Да, можно, но сначала эти причины нужно выяснить. Вот когда мы взвесим аргументы обеих сторон - по конкретным причинам, а не по сценам! - тогда, возможно, увидим, были ли у Джексона достаточные основания для тех или иных решений. Вот это будет интересное и полезное исследование, а не пустой "обмен симптомами в больничной очереди".

TheHutt, "низкоуровневые зрители", с лёгкой руки Вайсса - это те, кто плохо знает книгу. Те же, кто понял причины, заставившие создателей фильма включить в него определённую сцену, не могут продолжать считать, что эта сцена не нужна, поскольку для них очевидны доказательства обратного - если они действительно выяснили все истинные причины, конечно.

Marya, привыкнуть можно ко всему, но если сначала понять, простить и полюбить - привыкать будет гораздо приятнее.

[TheHutt]

привыкнуть можно ко всему, но если сначала понять, простить и полюбить - привыкать будет гораздо приятнее.

"We must join with him... it would be wise, my friend." (Saruman, "The Fellowship of the Ring")