Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Yuv]

/Сбивая с ног/:
Лайрик!!! Андин!!! Где ж вы пропадали?
_________________
Мантикора,
***Если он рассказал, то они с Фродо квиты. Это было бы даже интересно – если бы Одо рассказал. Тогда понятно было бы, почему он упорно молчит. Почему нарочито и неестественно веселится.***
ААААААААААА! Только не это, хоть и логично!
/Голосом Елистратова/: Не-е-е-е-е-е-е-е-ет!!!

Серьезно. Допустим, это так. Тогда... должен быть следующий шаг. Ну дела... Неестественное веселье как-то слишком уж бросается в глаза. Двойники изменились. Вместо них словно кто-то другой - может быть, временно - с внешними проявлениями наших ребятушек. Но ведь хоббиты не должны поддаваться логическим просчетам наперед. Посмотрим.

[Laire]

Сбитый с ног зверомыш падает на спину, дрыгая в воздухе лапками :-)
Ой-ой! Еще вот и Зоя грозилась задушить в объятиях! :-))))
Но на самом деле я тоже очень рада тебя видеть, Юв! :-)

Мантикорочка, спасибо большое за пожелание здоровья, оно очень кстати! :-) ;-)
Только вот хвост может возражать против несанкционированного откусывания... он у меня такой... весьма трепетно относится к своей особе. :-)))

___
Ну а теперь длинное, грустное и занудное рассуждение. :-)

Что же скрывает медвежонок?..

А то, что он что-то скрывает, видно невооруженным глазом. Все это бурное веселье и правда слишком неестественно выглядит. "Все хорошо, прекрасная маркиза..." Ну-ну!..

Очень хочется надеяться, что все не так, но, увы, версия Мантикоры очень, очень правдоподобна.

Сэм говорит, что Одо "такой же как всегда", имея в виду прежде всего, что медвежонок ФИЗИЧЕСКИ более-менее в порядке. Так оно, в общем-то, и есть. Чего они больше всего боялись? Что Одо убит, ранен или искалечен. Отсюда и первая мысль (у обоих!) про туфли. Но, к счастью, ничего такого не произошло. (Да, двое хоббитов в деревянных башмаках - это было бы уже многовато... :-)).
Но ведь это еще не самое страшное - душевные раны ведь часто бывают страшнее физических... впрочем, это общее место.

С другой стороны, и Сэм ведь чувствует, что внутренне Одо изменился, что его душу что-то грызет, не дает покоя... Потому так и сокрушается, что Одо "совсем не хочет говорить, что с ним случилось". Может, у Сэма и есть какие-то догадки на этот счет, только делиться он ими не будет - особенно с Фродо...

И Ходоку Одо ничего не говорит - хотя, если бы дело было только в боли и страхе, в памяти о пытках, то наверняка Ходоку бы рассказал - именно ему, кто лучше поймет?
***Ты все-таки сумел! - только и сказал он.
Одо нахмурился и отвел глаза***
Какими должены были быть его непроизнесенные слова? "Нет, не сумел..." Похоже, он считает, что не справился и ест себя за это. Видимо, Одо не мог в этот момент с чистой совестью посмотреть Ходоку в глаза. Что это еще, если не чувство вины?
Версии... версии...
Возможно, Мантикора все-таки права, и какая-то информация попала от Одо к назгулам. И он, соответственно, винит себя в том, что произошло на Заверти.
Может быть, в последней сцене он именно поэтому "выглядит уставшим" - от самопоедания? :-)

Хе, а ведь Ходок,трезвомыслящий и опытный, предполагал такую возможность с самого начала... Помните, на Заверти он говорит Сэму: "Враги были уверены, что Кольцо здесь, возможно, потому, что схватили Одо..."
Думаю, Ходок понимает больше других, и он никогда не стал бы обвинять Одо, что бы ни случилось. Возможно, именно это он и хочет дать понять медвежонку в том разговоре:
***Ходок только кивнул и дружески потрепал его по плечу.***

Возможно, именно из-за этого чувства вины Одо так рвется повидать Фродо (Мантикора, ;-)). Убедиться, что из-за него с Фродо не случилось непоправимого... А Гэндальф запрещает... Но здесь, наверное, он прав. "Стоит обождать. Спешка вам обоим будет только во вред". Да, если есть хоть какое-то чувство вины, то не стоило медвежонку видеть Фродо сразу после прибытия в Ривенделл, в состоянии на грани жизни и смерти (точнее, кое-чего похуже смерти) - это только усугубило бы его мучения. Стоило дождаться, когда Фродо станет получше.

А сам Фродо так боится, что вдруг Одо его не простит, так мучается стыдом! Согласна с Андин, перед самым моментом встречи страх сильнее всего... И все же он не прячет голову в песок и, делая усилие, открывает дверь - за что ему большущий респект! Он готов к тому, чтобы просить прощения и признавать свою вину...
Но не поменяются ли теперь двойники местами? Готов ли он к тому, что теперь Одо будет просить у него прощения, а ему нужно будет прощать?..

Ох, плохо мне уже самой от этих всяких предположений... Скорее бы уже все выяснилось! :-)

Но даже если так, если от Одо враги действительно узнали что-то, если ему действительно есть в чем себя обвинять - я уверена, что Фродо не осудит его, ведь он сам прошел через это, сам полдороги мучился угрызениями совести! Не сможет он не простить. Или ничему он не научился за это время.
И потом, они ведь друзья - и они вместе теперь. Магические слова! :-)

Последняя сцена меня, признаюсь, весьма удивила. Как картина в раме, только сама картина новая, а вот рамка старая и совсем картине не подходит... :-)
***А, явился! - приветствовал его Одо. - Ну что, трижды ура в честь Фродо - Властелина Кольца!***
??? Хмм, от кого угодно ожидала я этих слов, только не от Одо...
Хотя, слова хорошо знакомые и по первой, и по четвертой... Только здесь они выглядят просто дико. Одна из "переходящих фраз", о которых уже не раз говорилось... Но одно дело, когда ЭТО произносит Мерри в первой или Болван Тук в 4-й, но здесь...
Выглядит это так, словно Одо не успел подготовится к встрече со своим "двойником" - хотя и долгожданной, но неожиданной. :-) Ляпнул хоть что-нибудь, чтобы только не молчать?..
Он пытается сохранить свою обычную задиристую манеру - здесь, и дальше, во всех этих разговорах про Ривенделл, пение и еду, в озорных переглядках с братцем - словом, во всех кусочках, сохранившихся (если мне не изменяет память) от первой... Только очень уж странно это здесь выглядит... Только подчеркивает неестественность поведения всех присутствующих. Самое-то главное, суть - вот она, посередине, в сцене двойников - и остальных там действительно совсем нет. но может, так и должно быть: эта сцена только для двоих?..

Ну а Гэндальф в своем репертуаре :-) - то мораль читает (поистине, tiresome! :-)))), то изображает статую... Хотя не знаю, что он мог сказать в этот момент. Наверное, что-то мог бы... он ведь в курсе ВСЕГО, я полагаю!
Не помешал бы очередной подзатыльник... но ладно уж. Лень! :-)))

***все позади, они снова вместе, и между ними ничего уже не стоит***
Видимо, ошибся здесь Фродо... что-то между ними все-таки пока еще стоит - по крайней мере, со стороны Одо...

"Все ведь хорошо" (с) Одо
Они все, особенно Гэндальф, очень уж упорно внушают эту мысль друг другу. И, видимо, самим себе. :-) "Стоит радоваться, что все закончилось куда лучше, чем могло".
Наверное, они правы. Во-первых, все действительно могло закончится еще хуже. :-)
Ну а во-вторых, хочется верить, что для них все и правда будет хорошо, и что их раны пока еще не из тех, что не могут быть залечены в Средиземье...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Пару слов про новый кусочек.

Да, приятно на нем было отдохнуть! :-)

В целом, сцена производит впечатление более светлой, чем в 4-й. Тень нависшей угрозы еще не так сильно чувствуется здесь, еще не так слышна подспудная тревога. Думаю, это впечатление создается некоторыми деталями.
Вот Элронд, «радушный хозяин с проницательным и веселым взглядом» - не видно пока еще в его глазах мудрости и глубины прожитых веков… Вот «веселая хоббитская братия» в своем репертуаре - и Одо, видимо, хотя бы на время отвлекся от тяжелых мыслей – а Мерри помогает ему отвлечься… Сэмка, конечно же, смущается – еще бы, такое блестящее общество и столько эльфов рядом! Ну и Фолько, само собой, вовсю общается с эльфом, что ж ему еще делать! :-)
Мимолетная тень – где же Глорфиндел и Ходок? Какие заботы отвлекают их от общего веселья? Впрочем, Фродо тут же находит возможное объяснение…

А Глоин – просто замечательный. Милый такой гномик, хотя с математикой у него и правда не того… :-))) Но: смеется и даже – хе! – подмигивает Фродо! В 4-й он более серьезный, солидный и, конечно, не позволяет себе подобного ребячества – а жаль. :-)
К тому же он и «внимательный слушатель», что тоже приятно. Помнится, в 4-й Фродо больше слушал, чем сам говорил, а гном загрузил его малопонятными сведениями по самую макушку… Да и Фродо здесь с удовольствием делится ширскими новостями, да и причина его нежелания говорить о своем путешествии несколько иная –
***вспоминать давешние ужасы ему не хотелось совершенно***
В 4-й ему кроме этого (и в первую очередь!) еще очень не хотелось упоминать цель своего прихода в Ривенделл…

И Балин здесь гораздо более удачливый, и Мория кажется менее жуткой, чем в 4-й. Кстати, видимо, Мория уже точно определена как часть дальнейшего маршрута – не случайно, думаю, здесь о ней так подробно рассказывается?
***Балин уверял, что Мория вновь пуста и покинута … но шахты по-прежнему были полны, и особенно богаты серебром***
Интересно, откуда он мог это точно знать? Наверняка он там побывал…
Вот и серебро в Мории нашли (это еще не митрил, надо думать? Но, видимо, скоро им станет…), да и сообщение с Одинокой Горой наладили…
***Но сейчас весть об их судьбе дошла до нас, страшная весть***
Интересненько, выходит, они уже знают, что Балин погиб? Но зная об этом, сунется ли отряд в Морию вообще? Как-то сомнительно…

[Andin]

Юв! (поднимаясь с пола)!!! Ура!
В этот раз зашла на на тред, и сразу одно расстройство - если бы не Мантикора, я, пожалуй, как Фродо, придумала б себе массу оправданий всем недомолвкам Одо...И знаете, почему это сначала не укладывалось в голове? Показалось банальным. Вот только что главный герой большую часть похода мучился чувством вины - и теперь то же самое - для другого двойника?
Но подумала: а что, ведь это не повторение, это еще одна ловушка для Фродо. Чувство вины, это одно. А удержаться и не удариться заново в обидки? Не обвинить друга "я чуть из-за тебя не погиб, мы все чуть из-за тебя не погибли?"
Ох, муторно от этого становится.
Но неужели двойники станут настолько зеркальным отражением друг друга?

Лайре , как всегда, подметила все моменты, где эти сомнения видны особенно четко. "Ты все же сумел?"
Одна надежда - что Одо слишком строго сам судит свои ошибки.
И потом - кто сможет его осуждать? Да никто. И прежде всего - тот же Фродо.

Последний кусочек, действительно, спокойный и безмятежный - особенно в сравнении с предыдущими. Мне очень напомнил 4ую, а Мория описывается так подробно, что сомнений нет - третья пройдет через Морию. Вот только не понятно, что это за страшная весть: гибель Балина от орков, явление Балрога или гонцы от Саурона.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Andin
Ох, муторно от этого становится.
Но неужели двойники станут настолько зеркальным отражением друг друга?

Я в еще большем недоумении. Отображение мне виделось в другом. Мне и в голову не пришло бы подумать об Одо, что он мог... Он - хоббит! Ну да чего это я? Сил нет молчать!!!
/Уворачиваясь от летящего тапка/: я что, я ничего, я тут подсушиваю...

А последний кусочек не так уж и спокоен, как посмотрю. Чем-то напомнил Бри: дела большого мира - совсем рядом, и всем все известно. Словно достаточно протянуть руку - и получишь весточку из Мории.

[Zoe]

Вот теперь уже я не могу молчать. Пусть опять все смешаю в один пост, но даже не дождавшись обычным порядком выходных, выложу и свою часть наблюдений. Действительно, какой-то чертов узел. Бедные двойники, один и второй. Нет им отдыха ни на минуту, нет возможности даже перевести дыхание и более чем на один вечер отвлечься от страшных и трудных тайн. Говорила же я, нечего было Одо лезть в кипящую лаву третьей, исчез бы вместе с незадачливым братцем и все было бы хорошо. Нет, настоял на своем, и вот пожалуйста, вся эта часть как проклятье - есть Одо, нет его в тексте, а с той самой сцены в Крикхоллоу все идет словно "под знаком" медвежонка, под знаком беды. Западня, куда любимые герои загнали сами себя, и нет выхода, кроме как самим справиться с этим.
Действительно, чем больше все становится ясно, тем более появляется тревожных вопросов. Одо ушел от кольценосцев. Кому и когда это удавалось?.. В отличие от орков, девятеро не сцепятся в схватке, и выбрать нужный момент как в фильме Мерри и Пин, вряд ли было возможно. Чем куплена его свобода?.. Может, и вправду ценой предательства?.. В принципе, отпускать пленных слуги Черного Властелина умели, и отнюдь не страдали жестокостью ради нее самой. Неизвестно, как и почему удалось это Перегрину (а я писала уже - его история не сохранилась, и гадать, похоже, бесполезно) но есть Голлум. Его отпустили, вытянув все что желали получить, В надежде, что он приведет к Кольцу (так и вышло, правда, несколько по-иному чем планировалось :-) то же самое?.. Черные Всадники бросили его за ненадобностью,вытянув все, что желали получить? А может, еще понадеявшись, что Одо сам приведет их к Хранителю - запасной план на случай чего? Нет, уж вовсе выходит дичь. А если нет - почему он отмалчивается так упорно, и более того - мы как-то об этом забыли, Гэндальф поддерживает его в этом нежелании и просит того же Фродо хотя бы несколько дней не досаждать ему вопросами. К чему этот странный совет? Почему Одо прощается так много при встрече в саду, когда и кому это Гэндальф позволял подтрунивать над собой?.. А Перегрин? Где его носит все это время?.. Опять вопросов больше чем ответов. Радует на данном этапе, согласна с тобой, Андин, что Фродо сумел разорвать круг, заставить себя просить прощение и получить таковое - само собой!.. Думается мне, некий предмет, чувствуя, что хранитель уходит из рук (ежели у предмета таковые есть :-) сладко нашептывало ему один на один - прощения не существует. Ошиблось. И Фродо отчаянно плачет, и мне тоже кажется, Юв, что он будто смывает этими слезами остатки яда. Злу его не взять - по крайней мере, здесь, сейчас. Пусть ловушка расставлена снова - не сможет он в нее попасться, или вправду. не научился ничему. Одо?.. Знаешь, Лайрик, я чуть по-другому интрепретировала знаменитую "переходящую" фразу. Кстати, строго говоря, ведь Болван Тук :-) (поглядите еще на этого деятеля в фильме, зрелище, скажу я вам ;-) это ведь он сам, Одо. Мерри в первой и Пиппин в нынешней произносят эти слова, чтобы снять напряжение, выкинуть наконец из головы тревогу. Кончилось! И как иногда бывает, в противовес волнениям приходит бурная, пусть и немного нервная даже радость. В первой, помните, все смотрелось очень даже логично, отторжения не вызывало. Здесь?.. Не верю я, что все это время троица не выложила Одо всю историю их пути, не пыталась выяснить - ты ведь не сердишься?.. не надо!.. Хотя кого уж просить. Если какая обида и была в начале, вот здесь, Лайрик, можно дать хвост на откушение :-) она выветрилась без следа. Не для себя говорит Одо, не ему нужны эти слова. Не верю, чтобы он не понимал, в каком состоянии появится его двойник, как не сможет поднять глаза. Потому брякнуть хоть что-нибудь, а в одовском состоянии особо оригинального ничего не придумаешь, глядишь - улыбнется, и все вправду станет хорошо, хотя бы с этой стороны. Нет, не получилось, и он сжимает Фродо в обьятиях, по сути дела не дает сказать ни слова, и - действительно слова становятся не нужны. "Все хорошо." Знаешь, я сравнила с началом "Everything will be right" его последние слова Фолько у изгороди. "Everything is right" сказал он в Ривенделле. и вправду, старательно убеждая себя и других, что так оно и есть. А остальные?.. Кстати, это моя вина, что их нет в предыдущем отрывке, не слышу!.. При восстановлении любого эпизода нужно приблизительно предполагать ведущую линию, а там уже ей ищется или подвтерждение или опровержение. Не слышу остальных. А может и вправду - нет их?.. И сцена только для двойников?.. Не верю, что чуткий маленький Фолько не понял с самого начала, что с братом не то. Что не заметил беды лучшего друга Мерри, и тот же Сэм хоть и молчит, не догадался об очень и очень многом и теперь теряется от волнения - что же делать?..
Прошу меня простить за этот сумбурный набросок, потом обсудим все, как надо и без спешки. Когда все станет ясным...
А пока - идем вперед. Против своего обыкновения, даю продолжение сегодня. Пора нам увидеть каким он стал на самом деле - медвежонок. И каким видят его друзья...
Кстати, опять же, нельзя ли попросить конкретики?.. Андин, какие бы ты нашла оправдания (если можно, конечно?..) и Юв, в чем тебе виделось бы отображение двойников. Н-да, любопытство страшная вещь. :-) Кстати, Юл, можно твою последнюю фразу в книгу как есть, уж очень она хороша. :-) (хватая тапок на лету) эй, тут вам не тир!.. Кстати, опять же, что здесь подсушивается? ;-)
Читаем.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Andin,
***И знаете, почему это сначала не укладывалось в голове? Показалось банальным.***
Ох, а мне просто не хотелось, ужасно не хотелось верить, что это возможно...
Да и сейчас, честно говоря, не хочется.

***а что, ведь это не повторение, это еще одна ловушка для Фродо. Чувство вины, это одно. А удержаться и не удариться заново в обидки?***
Вот-вот! Но я все же очень надеюсь, что Фродо удержится. Ну а сам Одо, конечно же, судит себя по самой строгой мерке - так же строго, как судил себя Фродо, мы помним, за что...

Кто сможет его осуждать? Надеюсь, что действительно никто!
По крайней мере, чего точно не было, я уверена:
"Вот вам все, что хотите знать, только отпустите!" - "А теперь иди отсюда!"
Если Одо что-то сказал, значит на него надавили, и сильно.
Как пытают назгулы?.. Точно не скажу, но наверняка не обязательно только физически. Мне вспоминается, как Пиппин заглянул в палантир. Саурон смотрел на него, а Пиппин чувствовал страшную боль, как будто его пронзают кинжалами, словно он разваливается на куски... И потом Гэндальф говорит ему: "Если бы Он допросил тебя прямо на месте, ты почти наверняка рассказал бы все, что знаешь - и погубил бы нас всех". Почти наверняка, н-да... И осуждать его за это не было бы смысла.
Назгулы, конечно, не Саурон, но, возможно, их методы похожи...

Да, муторно - не то слово!
Я так надеялась, что вот сейчас появится Зоя и скажет, что все это ерунда и полный бред. О, я была бы счастлива как никогда, что пишу бред… :-)
Но – шишки мне!
***Черные Всадники бросили его за ненадобностью, вытянув все, что желали получить?***
Пожалуй, наиболее вероятный вариант. Зачем он им был теперь? Скорее за Кольцом, пока хоббиты не добрались до Ривенделла. Таскать с собой – зачем такая обуза? Могли бы убить – может, не успели: почувствовали Гэндальфа на хвосте или просто недосуг было… А потом его подобрал подъехавший Гэндальф…

***Думается мне, некий предмет, чувствуя, что хранитель уходит из рук (ежели у предмета таковые есть :-) сладко нашептывало ему один на один - прощения не существует.***
О да! Вот эта фраза явно авторства того самого предмета: «Откуда ты знаешь? Тогда он не мог знать, что произошло в гостинице, что ты, собственными руками довел его чуть ли не до гибели…»

***Не для себя говорит Одо, не ему нужны эти слова. Не верю, чтобы он не понимал, в каком состоянии появится его двойник, как не сможет поднять глаза. Потому брякнуть хоть что-нибудь, а в одовском состоянии особо оригинального ничего не придумаешь, глядишь - улыбнется, и все вправду станет хорошо, хотя бы с этой стороны.***
Пожалуй, да, ты права. :-)

***А может и вправду - нет их?.. И сцена только для двойников?..***
Мне именно так и кажется – что эта сцена неправильная, извиняюсь за выражение :-) Это должен был быть разговор двоих. Хотя, может я и не права…

***Пора нам увидеть каким он стал на самом деле - медвежонок. И каким видят его друзья...***
Дааа… этого я и боялась. Час от часу не легче! Это же Фродо после Ородруина!
:-((((((((((((((((
Гэндальф, №%*%№!!!
Надеюсь, что все-таки все будет хорошо – а что еще остается?

***Когда все станет ясным...***
!!!

[Manticore]

***Гэндальф говорит ему: "Если бы Он допросил тебя прямо на месте, ты почти наверняка рассказал бы все, что знаешь - и погубил бы нас всех". ***
Божечки! Если Пиппин - это Одо, и если полно всяких переходящих ситуаций, то... О!.. Я что, права?! Мммм... А я, честно говоря, практически "пальцем в небо" писала, рассчитывая вызвать интересное обсуждение... всего лишь...

***Это же Фродо после Ородруина!***
Не-а, не Фродо, хоть и похож, не спорю.

Фродо еще до Шира почувствовал, что никто не сможет ему помочь. А в Шире очень скоро понял это до конца. Оно ушло, сгинуло навеки и теперь вокруг темно и пусто... И нечего требовать от друзей того, чего они не могут дать. И от Шира - чтобы он стал иным, чем он был всегда. И тогда в нем осталась глухая тоска по несбывшейся жизни и спокойствие. А потом - смирение.
Но в нем не было яростного отчаяния Одо, с каким он искал что-то в лицах друзей, старался из последних сил принять их помощь, карабкался обдирая ладони...

Одо хочет выбраться. Хотел. Но сейчас он готов опустить руки. Может, он надеялся, что сможет справиться со всем сам, что все будет как раньше. И раздражался, одергивал друзей, не понимая еще, что изменились не они, а он... Он
хотел невозможного - второй раз войти в ту же реку... Не вышло.

А... кстати, Одо - это Фродо, каким он мог бы стать, вернувшись в Шир. Правда, с такой темной яростью он бы не дошел ни до какого Ородруина, но это уже вопрос другой. Но в Валинор он таким бы не уплыл. Несмирившимся. Разочарованным и отчаявшимся. Но Одо - не из тех, кто мог бы смириться с судьбой. Поэтому кольцо и несет Фродо.

Andin
"Ловушка для Фродо" - удачное определение.

[Laire]

Мантикора,
***А я, честно говоря, практически "пальцем в небо" писала, рассчитывая вызвать интересное обсуждение... всего лишь...***
Кхм, н-да... Ну и дела. Интересно получилось.
Впрочем, может, я зря вообще на эту тему рот раскрыла... ведь, насколько я понимаю, ничего толком не известно. Так что может все и не так вовсе...

***Не-а, не Фродо, хоть и похож, не спорю.***
Прошу прощения за мой невнятный истерический вопль, просто меня поразило именно сходство, а также мои оправдавшиеся предчувствия.
Но ты права, разница велика, ведь и характеры очень разные. У Фродо, конечно же, не было такого раздражения, резкости, а было - смирение, и я полностью согласна с тем, что ты пишешь. ;-) Но теперь я, кажется, начинаю лучше чувствовать суть и цену этого спокойствия и смирения...

Ладно. Пожалуй стоит мне немного помолчать. :-)

[Yuv]

Ну все. Зоя, прости.
Люблю Фродо. Люблю Одо.
До Ородруина. После. До Ока. После.

Умыться горькими слезами,
Укрыть свой разум от других,
За полудурством и словами
Веселья скрыть беду от них…
Росою черной не отмыться,
В душе все выжжено огнем...
О, испытай меня, убийство!
Мы не останемся вдвоем…
Я для тебя - запомни это –
Прошел свой неизбежный путь.
Я не жалею. Перед Светом
Я словно ты, уж как-нибудь…
Ты за меня теперь остался,
А я… я больше не герой…
Когда ты в Шире улыбался
С тобой всегда был тот, второй…
Незрим отныне, нет мне воли,
Я растворюсь отныне в вас
Бедою черной… Фродо, больно…
Прощай, мой Шир… И помни нас…

[Manticore]

*беспомощно* Юля, что же ты делаешь?..


2 Laire
Мммм… Лайре, если вдруг ты подумала, что я писала это совсем уж «от фонаря» и ради красного словца, то ты подумала неправильно. Просто это была не изначально продуманная теория, а некое рассуждение, отражающее непосредственный ход моих мыслей. И когда я написала «Это было бы даже интересно – если бы Одо рассказал», тогда и подумала, что возможно не так уж не права в своих предположениях. Но все писалось на работе, где текста под рукой не было, следовательно, не было и доказательств. Я вообще писала это не для треда, а как ПМ Зое. В связи с чем, у меня ко всем ЧР-овцам официальное обращение. Просьба даже.

Народ!
Все мы периодически пишем в привате умные мысли и интересные теории. К сожалению, там они и остаются, не получая дальнейшего развития и оказываясь недоступны для остальных членов нашего «кружка». Я решительно против этого. В качестве протеста я не стала посылать свои размышления в ПМ, а разместила на треде. Хотя они мне показались настолько кощунственными, что я сама в них не верила до конца. Вы прекрасно видите, что получилось. Они стали обоснованной теорией и повлекли множество интересных мыслей. И я прошу вас последовать моему примеру. Очень-очень прошу…

[Keil]

Есть блудный сын, а я буду блудной дочерью . Ээй! Вы ничего не подумайте только! ;-)))

Лайре:
***Мне вспоминается, как Пиппин заглянул в палантир. Саурон смотрел на него, а Пиппин чувствовал страшную боль, как будто его пронзают кинжалами, словно он разваливается на куски... И потом Гэндальф говорит ему: "Если бы Он допросил тебя прямо на месте, ты почти наверняка рассказал бы все, что знаешь - и погубил бы нас всех".***

Мне тоже вспомнился этот момент! Но о том, что назгулы так пытать могут, я не подумала.
Если бы Одо ничего не рассказал, то ему не в чем было бы себя винить.

Насчёт Одо – когда прочла в первый раз, то ничего подобного из высказанным выше предположений и в голову не пришло – лишь то, что Одо тоже может быть, был ранен, но почти вылечился и тем более не хотел обращать на это ничьё внимание.
Но...
(Прочитав предыдущий пост) Мантикора, спасибо, что написала всё здесь!!
Предположение очень-очень вписывается в текст и объясняет многое и тогда глубокий поклон Гэндальфу, что взял с Фродо слово не приставать к Одо с вопросами, и Ходоку за:
***«Ты все-таки сумел!» - только и сказал он.
Одо нахмурился и отвел глаза.
«Не хочешь говорить?» - понимающе спросил Ходок.
«Нет.»
Ходок только кивнул и дружески потрепал его по плечу.***
Много значит НЕ расспрашивание. Не знаю, что у Одо творилось в душе в тот момент, но наверное, была и огромная благодарность Ходоку за отсутствие дальнейших вопросов.
Насчёт чувства вины – знаете, иногда хочется получить наказание, чтобы хоть наказанием частично её искупить, чтобы ударили побольней и заслуженно. Может, отсюда и его дальнейшее напряжённое общение с друзьями – они же ничего не знают, и рассказать не может/не хочет, и вина висит.

Зоя:
***Черные Всадники бросили его за ненадобностью, вытянув все, что желали получить? А может, еще понадеявшись, что Одо сам приведет их к Хранителю - запасной план на случай чего? Нет, уж вовсе выходит дичь.***

Кстати, таким образом в Сильме Моргот узнал, где находится Гондолин: когда он выпустил Хурина (отца Турина), тот пожелал вернуться в потаённое королевство Гондолин, но орлы не прилетели чтобы перенести через горы, и в отчаянье Хурин встав на краю пропасти и глядя туда, где был Гондолин, воззвал к Тургону. Ответа не было. Но таким образом Моргот узнал, где находится потаённое Королевство.
Так что версия вероятна. Одо мог не подозревать, что за ним следят.

Но вот другая версия.
А может, Одо боится за Фродо, вообще боится? За ужас, что предстоит другу, иди он дальше? (Кстати, пришёл в голову эпизод с Перегрином, когда он вспомнил Мордор.) Не мог бы Одо так ярко рассказывать, если бы чувствовал за собой такую вину. И побледнел, когда помогал Фродо сесть, может, от того, что ему ужасно жалко Фродо, что он не может его защитить, что он бессилен встать между друзьями и опасностью, из которой каким-то образом вырвался и неизвестно что там пережил? И боится потерять Фродо и остальных друзей. Может он, видя слабость друга, параллельно вспомнил назгулов – а ведь Фродо сейчас беззащитен, совершенно, окажись они здесь. Что может сделать этот маленький светлый островок против мощи Сарумана? (А палантиров ещё нет? они были бы очень к месту.)
И злоба в ответ на шутки.. (Опять же мне легче объяснить мысли ассоциациями) Помните, что сломало Денетора? Что он считал, что Саурона не победить и Гондору придёт конец? Он отчаялся. Саруман тоже считал, что не победить. Может, и Одо видит эту угрозу, огромную. И надежда умирает, и ужас всё сильней накатывает, засасывает... И ищущий взгляд – Одо ищет поддержки, ищет опровержения, ищет, за что можно зацепиться. (Тут мне вспоминается эпизод из ТТТ «А за что нам держаться, Сэм?») А здесь, в Ривенделле, все ведут себя как ни в чём ни бывало, беспечно, не серьёзно! (Не видят? Не понимают?) И у Мерри шуточки испортились.. И отсюда чувство Фродо, что друг «сползает по неверному сыплющемуся грунту, отчаянно пытаясь уцепиться за что-то, обдирая ладони»..
Но если это чувство вины, то почему сползает? Почему злится? Тут мне трудно совместить.

По более раннему.
Я не считаю, что Ходок комадовал эльфом. Думаю, он сказал, что собирается делать и что нужна помощь – и Глорфиндейл согласился. Кому лучше знать хоббита, как не другому хоббиту? Глорфиндейл просто доверился Ходоку.
Ходок же не должен был стесняться попросить помощи у эльфа, когда друг умирал.

Юв:
***Опять эти двое! Так и представляю эту парочку – издали и перепутать недолго. И движения-то синхронные, и похожи, чертовски похожи друг на друга внешне.
И – то же отчаяние, на миг заставляющее опустить руки, но затем заставляющее делать что-то, биться до конца, за себя, за друга, и верить… в чудо что ли? ***

Согласна, согласна, Перегрин и Мерри очень похожи! Очень-очень!!!
И постоянно они вместе. Когда шли из гостиницы – Мерри интересовался у Перегрина природой, в битве у брода – они тоже удивительно похожи, и порывы у них одинаковые (только Ходок его опережает ), и.. ну не могу всё вспомнить, просто когда читаю, глаз подмечает, то одно, то другое.

Laire:
***По своей отстраненности от происходящего он здесь ближе к эльфам, с их некоторым безразличием к делам и судьбам других существ - так мне кажется.***
Зоя:
***А не потому ли эльфы (фильм не в счет) производят несколько меньшее впечатление на чувства читателей? Пусть меня поправят, если я ошибаюсь. ***

Протестую!
Они производят впечатление и ещё какое!!! ;-)))
Хотя если сейчас, в Третьей редакции, то Глорфиндейл да, в стороне (но на него мы тоже обратили внимание ;-)), а если брать в руки Сильм, то там только эльфы мне и интересны (хм, в основном. Люди тоже, но если выбирать... ).
Они не безразличны к другим существам (будь то эльф или человек..)! Да, некоторые с высокомерием относились с людям – сначала. Но и люди не намного больше участия принимали в судьбе эльфов. У них просто разные судьбы. А насчёт других существ – а Лютиэн, полюбившая Берена и ради него отказавшаяся от бессмертия, Белег, ушедший за Турином, своим другом, оставшийся помогать ему и убитый им (по ошибке), Карантир, поспешивший на помощь племени Халет, когда орки готовы были их уничтожить, и после предложивший селиться в его землях, Финрод (и десять других эльфов, пожелавшие уйти с ним), отдавший жизнь за Берена и убивший волколака? Да, это всё единичные случаи, но они доказывают, что эльфам остальные не были безразличны. Многие эльфы не доверяли людям (и были причины – чего стоило предательство людей в Битве Бессчётных слёз, когда был шанс победить Моргота, и на которую были брошены все силы (за исключением на пожелавших помогать )), считали их слабыми – тоже были на то причины.
Извините, просто я не считаю эльфов холодными и отстранёнными , у меня очень пристрасное к ним отношение.
И согласна с Юв, что слово, которое с ними ассоциируется – это благодорство. А также свет, они очень-очень светлые – одни светятся ровно и спокойно, другие неимоверно ярко, порывисто, свет бывает тёплым или холодным...
(Мне только дай о любимых эльфах поговорить .)

Кстати, «Майа с миссией» - так звучииит ;-)) Сразу ассоциация с «Миссия невыполнима». Ой, ассоциации идут дальше ;-))).

Зоя:
***Сравнивать по времени – когда был записан «Сильмариллион». Кейл, это видимо, будет твоя часть – не против?..***

Нет, не против, конечно!

Юв,
***Вообще интересно, ведь судя по твоим словам, Гэндальфу еще не раз предстоит получить по шее. И все же он «очеловечивается». ***

Несмотря на не прекращающееся битьё по шее, Гэндальф упорно продолжает очеловечиваться. ;-)))

Вот...

[Tivien]

Знаете, а мне почему-то кажется, что Одо похож на Фродо в TTT (помните сцену у речки?). Он в отчаянии, на него давит тяжкая ноша, его не понимает лучший друг – единственный, на кого есть еще надежда. Ведь друзья не хотят, не могут принять его другого, им нужен тот, прошлый - мягкий, улыбчивый. А он прошел через страшное испытание, увидел мир по-новому, всё изменилось, всё – и друзья в том числе. Он по-прежнему любит их, но - считает себя старше. И это правда, черт побери. Он старше, а значит, должен скрыть свои мучения, хоть на время. Он и вправду верит, что сможет… Да, у него есть силы утешить друга, некоторое время изображать «старого» Одо… Впрочем, об этом уже сказала Мантикора:

Все знают, что Одо изменился. Все видят, что ему плохо и то, что он скрывает, не дает ему дышать, и жить не дает. И прежним он тоже стать не может, даже если будет стараться изо всех сил. Он просто не помнит, как это – быть прежним. Не изображать, а быть.

Да, все знают, но они просто не в силах понять, как он стал другим. Одо пытается вести себя как прежде – не выходит. Вскоре его начинает раздражать счастье друзей. Кейл писала:

Может, и Одо видит эту угрозу, огромную. И надежда умирает, и ужас всё сильней накатывает, засасывает... А здесь, в Ривенделле, все ведут себя как ни в чём ни бывало, беспечно, не серьёзно!

И в самом же деле, как они не видят, что мир гибнет! Тут и Одо забывает, что хоббиты попросту не знают размеров опасности, ведь они не встречались с кольценосцами «с глазу на глаз». Оттого и отчуждение, злоба, одиночество. О том, как он вырвался из плена, рассуждать не берусь. Не хочется верить, что он выдал друзей. Да и не может такого быть.
Короче говоря, думаю, что виной всему непонимание. Вообще это самое непонимание становится главной проблемой героев 3-ей редакции… Вижу, что мысли как никогда отрывистые, повторяют чужие слова; впрочем, это и не главное. Я тоже не могу смириться с тем, как профессор истязает героев, вот и ищу оправдания.

[Verkin]

Keil!
Вот и меня обманул медвежонок - тоже ничего не почувствовала. А после этого - **«Просто надоело все.» «Что – все?» - не понял Мерри.
«Вообще все. Надоело. Не ходите за мной.» - уже через плечо бросил Одо. Рывком поднялся на ноги, и ушел прочь, не оборачиваясь.** - все слова кончились, и чувства кончились, осталась одна пустота.

Юв! А после твоих замечательных стихов стало чуть легче, и уже немного можно дышать. Чуть-чуть..

[Manticore]

Tivien
***Знаете, а мне почему-то кажется, что Одо похож на Фродо в TTT (помните сцену у речки?)***
Точно, очень похожая ситуация!
Но Сэм не смог бы понять Фродо, даже если бы тот стал ему объяснять, что с ним происходит.
А здесь причина все-таки в том, что Одо не объясняет ситуацию друзьям, которые смогли бы и понять, и помочь. На то у Одо серьезные основания. Какие? Пока я не подпишусь и под собственными предположениями, слишком страшно. Ждем.

***Ведь друзья не хотят, не могут принять его другого, им нужен тот, прошлый - мягкий, улыбчивый.***
Не верю, что не хотят. Верю, что не могут.
Они просто не знают, _кого_ им принимать, кто этот другой Одо и как себя с ним вести.
Они очень стараются, и на самом деле они ведут себя с ним так, _как он сам этого хочет_. Они-то тоже изменились, тоже стали взрослыми. Но они видят, что Одо хочет, чтобы все было как раньше. И они тоже притворяются. Все. А он... Может, он чувствует эту фальшь? Наверно, чувствует. И понимает, что ничего не изменится, пока он не скажет им, кем он стал. Но перешагнуть через грань он не может. Не смеет. Предпочитает цепляться за рассыпающееся прошлое, сползая в пропасть. А мог бы шагнуть вперед с края обрыва, поверив, что под ногами возникнет мост. Не верит. В друзей - не верит. Думает, что лучше уж так, чем... А что будет, если он расскажет? _Что_ он расскажет?
А может, и правда это только нежелание сваливать на друзей свою боль. Но он же видит, что этим причиняет им еще большее страдание, что все рушится...

***Может, и Одо видит эту угрозу, огромную. ... А здесь, в Ривенделле, все ведут себя как ни в чём ни бывало, беспечно, не серьёзно!***
Так что же он не бежит к эльфийским воинам, к тому же Глорфиндейлу, не скажет им все, что думает об их слепоте и беспечности? Неужто оробел вдруг некстати?

***Он по-прежнему любит их, но - считает себя старше.***
С каких пор Одо ослеп? Не видит, что все выросли? И Фродо - после перенесенного, остался наивным ширским хоббитом? Не-ет, никто не ослеп. Но никто не знает, что делать и как себя вести. Всеобщая комедия на тему "добрые старые времена".

[Terri]

Гм, даааа..... Опять прогрузилась по самое некуда. Что-то третья не хочет меняться, надо готовиться к тому, что она до самого конца останется такой же трагической и мрачной. В ней есть светлые эпизоды, радующие душу, но для меня они теряются за всей этой тёмной драмой...

Зоя,
***Почти что угадала, похоже. Ну читаем дальше. Только мини-поправочка - в первой. ;-) ***
Да, в самом деле, как я могла так ошибиться. Позор на мою голову! Во второй же мы до этого места даже не дошли. У меня вертелось в голове "в прошлый раз", вот и выскочило, что "во второй". А ведь "прошлый раз" был именно в первой... Sorry Иногда я невнимательна...
***Хе, еще увидим, как он попытается заменить добрую тетушку Шелоб.***
Надеюсь, это будет так же весело, как с Саруманом Древень - универсальный заменитель всех отрицательных персонажей! Потом еще окажется, что он и есть Саурон

***Маленький Фолько чуть слышно всхлипнул и вдруг кинулся на шею - Мерри. И тот, прижимая к себе горько плачущего малыша, вдруг разрыдался сам, беззвучно, судорожно... Рядом с ними, уронив голову на грудь, закрывая лицо руками безутешно плакал Сэм. Ходок не плакал.***
У меня перед глазами, когда я это читала, вставали кадры из первого фильма. После Мории. Они себя там ведут точно так же. Пин и Мэрри. Сэм. Арагорн.
(Если не брать в рассмотрение "лишних" для нас персонажей - т.е. всех остальных из Братства)

[Yuv]

Между тем это так просто.
Если мир от тебя ускользает, и бороться с этим не получается, помощи ждать не от кого, кроме как от самого себя.
Тем не менее, пытаясь сосредоточиться на внутренних ощущениях, Одо невольно поддается сползанию вниз, попытки играть не приносят желаемого результата, нервозность постепенно достигает своего пика…
И хотелось бы помочь. Но – как? Делая вид, что все как раньше? Можно! Раскрутив на откровенный разговор? Тоже можно! Дружеской оплеухой? Хм, в повседневной жизни порой друзья вновь находят взаимопонимание как раз аккурат после драки. Или ссорятся навсегда.
Так что же? Ходить за ним следом мрачными тенями? По мне так лучше тенями веселыми, но Одо сердится:
«Дурак ты, Мерри, и шутки у тебя дурацкие!»
Досада. В поведении Одо мне видится досада на обстоятельства, вынудившие их всех – любезных сердцу моему хоббитов – измениться. Он видит, именно что видит, что изменились все его друзья, не только он. И потом, они ведь наверняка обо всем друг другу рассказали, ведь разговоры были долгими, полагаю, и поучительными. Насколько красочно расписывались ужасы пути – это, конечно, вопрос, но рассказали хоббиты друг другу обо всем. Кроме того, о чем упрямо молчит Одо. Ведь именно в Третьей начало всему, но и более явная жесткость с героями: Фродо, который практически развоплотился или умер, возвращенный в мир живых лишь физическим воздействием (встряской), Фолько с удивлением смотрящий остановившимся взглядом в небо, Мерри и Сэм, отчаянно сражавшиеся в Упокоищах и у Брода, и Перегрин здесь в башмаках, потому что пытки - были. Отрицать очевидное?.. К чему? А «милый» характерец? Как бы ему теперь выделаться, какую бы чушь сморозить? Получается зло, неостроумно? Странно… А он полагал, что смешно. Но – устал и разбит. О чем думает Одо темными ночами? Спит ли? А если спит, что видит он во сне? Вряд ли я смогу получить ответы на свои вопросы. Ему бы поплакать, так не получается. Язвит и кусает. Только хочет ли он так себя вести на самом деле? Ему все в тягость. Время способно вылечить многое, но и многое способно сделать невыносимым.

[Manticore]

Ох ты, Эру мой...
Нет, не ППКС. Нет. Очень хочется, но под таким не подписываются.
*впадает в тсарн*

[Laire]

***Одо был среди них как кусок льда. Словно память о тех кошмарах, что так хотелось забыть, хотя бы на время. Он заледенел внутри, его нельзя было согреть***
Нельзя ли? А ведь по большому счету, они пока что и не пытались… Они пока что ждали, что он отогреется сам. Что ж, теоретически, наверное, это могло произойти. Но не произошло, и это понятно уже всем. Становится только хуже. Они отдаляются друг от друга, чем дальше, тем больше - если так пойдет дальше, то скоро связь между ними порвется навсегда.

Юв:
***Ему бы поплакать, так не получается.***
Да, не умеет медвежонок плакать… Возможно, именно это умение спасло в свое время Фродо – и он не отдалился от друзей, хотя было между ними и непонимание, и временное разделение. Но все же они сплотились тогда, перед лицом страшной опасности, особенно после Заверти – ради дружбы, ради того, чтобы не было новых потерь. Конечно, тогда рядом был Ходок, и он сыграл в этом очень важную роль. Теперь его нет рядом, и они, видимо, должны сами разобраться между собой. Что-то предпринять – видно же, что оставлять все как есть уже бессмысленно.
Нельзя же теперь вечно смотреть ему в спину «печальными глазами»?

Юв,
***Но – как? Делая вид, что все как раньше? Можно! Раскрутив на откровенный разговор? Тоже можно! Дружеской оплеухой? Хм, в повседневной жизни порой друзья вновь находят взаимопонимание как раз аккурат после драки. Или ссорятся навсегда.***
Делать вид, что все как раньше – смысла уже нет, видно же, что не помогает… Хорошая драка? :-)))) Кажется, хоббиты между собой драться совсем не умеют :-), по крайней мере, трудно себе это представить… Пожалуй, единственное, что остается – откровенный разговор… Не пора ли уже его начать? Хотя бы попробовать. Напомнить вот это: «Мы же друзья!» Почему же они медлят? Почему не объединятся (как когда-то, в том самом заговоре, который они составили из-за Фродо) и не действуют сообща?

Может быть, боятся… Может, у них есть некоторые догадки, и они просто боятся того, что могут услышать?..

Еще один возможный выход – зайти с другой стороны, насесть на Гэндальфа.

Гэндальф… Я понимаю, что у него уже мозоль на шее… но все-таки, мог бы чем-нибудь и помочь. Хотя бы советом. Прошлый его совет – не приставать с вопросами – был, конечно, хорош :-), только он уже не помогает. Ну, видимо, наш Гэндальф слишком занят важными делами. Или ему просто без разницы, как складываются отношения у пятерых друзей?

[Verkin]

А мне уже и не хочется расспрашивать, ой!, узнавать, что же случилось с Одо.. Он сейчас как оголённый нерв, ему не то, что рассказывать, ему жить больно! Но хочется верить, что Одо преодолеет боль и расскажет всё, и что это ему поможет.

[Manticore]

Laire
*** Почему же они медлят? Почему не объединятся (как когда-то, в том самом заговоре, который они составили из-за Фродо) и не действуют сообща?***

А вот очень может быть, что следующим этапом станет их объединение. И тогда они Одо расколят. И он будет рад рассказать им все, что бы там ни было. Потому что ему самому уже это все надоело. Даже если самое худшее, "иногда хочется получить наказание, чтобы хоть наказанием частично её искупить, чтобы ударили побольней и заслуженно" (с) Кейл.
А сам он, как мне кажется, уже не расколется. Все, он ушел и будет уходить все дальше и дальше, пока кто-то не остановит. Может, Ходок еще?

А Гэндальф... Что Гэндальф? Он должен их личные проблемы решать? И как это? Не представляю! Да они и не маленькие уже, могут и сами справиться. А нет - так никто им не поможет, тем более - постороннее вмешательство.
Имхо.

[Laire]

Мантикора,
***А вот очень может быть, что следующим этапом станет их объединение. И тогда они Одо расколят.***
Вот я очень на это надеюсь. И мне тоже кажется, что сам он этот разговор теперь уже не начнет.

***А Гэндальф... Что Гэндальф? Он должен их личные проблемы решать?***
Конечно же нет. Да и не смог бы он за них решить эту проблему. И не маленькие они уже, согласна. А вот помочь бы - смог, думаю. Хотя бы советом, он ведь у нас мудрый! Большего от него даже злобный зверомыш не требует :-))))

И потом, я бы не сказала, что эти проблемы совсем уж только личные. По крайней мере, Гэндальф имеет к этой истории с Одо самое непосредственное отношение.Аж два раза. Так что с него должок. :-)

[Andin]

Зоя, по поводу моих "оправданий": Да, собственно, как написала Кейл: что все же Одо ранен - не обязательно это кровавая ранища в боку или где-то там, это может быть что-то сходное с немочью, которая охватила Фарамира, Эовин, Мерри...в любом случае, ледяная тяжесть не ушла, и поэтому - не до столь значимых встреч.
Другое - что все опасаются прежде всего за самого Фродо...

Перечитала я тут последний отрывочек. Позиция Одо все же вызывает во мне сомнения. Понятно, что он пытается вести себя, как будто ни в чем не бывало. Но - шитое белыми нитками вранье все равно выпирает наружу. Зачем так живописать все - чтобы потом, споткнувшись на полуслове, умолкать? Лишь сильнее подчеркивать непоправимость происшедшего?

Он повзрослел...и ослеп? Он не видит, как изменились остальные?
И вопрос: Чего же он ждет? Раз он ждет , значит, было сказано - не только у кого Кольцо, но и куда его несут?
Не чувство вины, а ожидание? Чего-то явно страшного?
Или он просто ждет, когда все раскроется? Но как может все раскрыться? Либо появятся назгулы, либо Одо сам обо всем расскажет.

Юв, если Одо видит, что друзья изменились, мне непонятна его досада на это. Кто, как не медвежонок, всегда подчеркивал: "мы взрослые?", что ж не радоваться тому, что друзья повзрослели? И тем более не нужно это ерничанье.
Напротив, он чувствует именно, что все они - по сравнению с ним теперь дети: "И шутки у тебя дурацкие" (читай: "Детские"), Мерри. Это Мерри! Самый опытный и рассудительный!

Подумалось - ему бы помог сейчас разговор с Перегрином. Но опять же - наверняка его гложет изнутри еще и такое сравнение: Ходок - смог(ррры, не помянуем известного дракона ). А я - нет. Опять же, это все - при условии, что он - не смог...

Версия Кейл, что Одо просто в тоске из-за будущего, из-за продемонстрированной ему мощи Мордора - вполне возможна, и я была бы очень рада, если бы на деле случилось именно это.

Юв, спасибо за стихи,
Мантикора, присоединюсь к Лайре - тоже очень надеюсь на их объединение в итоге.
оффт:
Зоя, ау!!!!!! Давай созваниваться

[Keil]

Не знаю...
Я против попыток раскрутить Одо на разговор. Тогда это уже будет не разговор, а допрос, нельзя навязывать открытость (криво звучит, ну.. вы меня поняли.. ). Одо должен сам захотеть рассказать, иначе, думаю, будет только хуже и вот тогда-то действительно может встать стена после рассказа – поставленная Одо. Начать расспрашивать - всё равно, что в рану ударить. Этот поступок будет справедлив, даже правилен, но вот милосердие улетучивается. Одо совесть не позволит молчать в ответ на расспросы, но говорить-то ему будет больно. Лучше, чтобы он сам начал.
Я вижу два решения – или Одо начинает разговор и всё (или не всё) рассказывает.
Или всё остаётся «как прежде», но тогда его злоба неуместна.
Дело же друзей поддерживать его, согревать, просто любить, быть всегда рядом столько, сколько нужно. И тогда, может быть, он решится рассказать.
Вытянуть его может или их любовь, или умная поддержка Гэндальфа, Перегрина, или кого-нибудь, кто сможет предложить именно реальный, настоящий выход, но не глупые попытки что-то посоветовать, помочь.

По крайней мере я бы разозлилась (пусть и про себя) и не на шутку, если бы у меня стали спрашивать о том, о чём я не хочу рассказывать, вспоминать, как бы справедливы эти расспросы ни были.

***Может, и Одо видит эту угрозу, огромную. ... А здесь, в Ривенделле, все ведут себя как ни в чём ни бывало, беспечно, не серьёзно!***
Мантикора:
***Так что же он не бежит к эльфийским воинам, к тому же Глорфиндейлу, не скажет им все, что думает об их слепоте и беспечности? Неужто оробел вдруг некстати?***

Я думаю, что эльфийские войны всё уже знают – от Гэндальфа (да и до этого не питали иллюзий насчёт Саурона), начни он им всё объяснять – это ничего не изменит, они всё сами знают.

Лайре:
***А вот помочь бы - смог, думаю. Хотя бы советом, он ведь у нас мудрый!***
Ага! Тоже так думаю!

Подумалось - ему бы помог сейчас разговор с Перегрином. Но опять же - наверняка его гложет изнутри еще и такое сравнение: Ходок - смог(ррры, не помянуем известного дракона ). А я - нет. Опять же, это все - при условии, что он - не смог...

Согласна насчёт разговора с Перегрином, но плевать на это сравнение. Факт не в том, кто оказался сильнее, тут надо разобраться каким образом Одо выбраться. Это сравнение, что он смог, а я – нет, выбить из головы в первую очередь! – оно только мешать будет.
Ведь если посмотреть с другой позиции – допустим, кто-то бы под пытками вообще перешёл бы на сторону Врага, но это же не значит, что человек не перешедший, но рассказавший что-либо хорош! Мерки не должны быть относительными.

[Manticore]

Keil
Прошу, поясни фразу:
***Ведь если посмотреть с другой позиции – допустим, кто-то бы под пытками вообще перешёл бы на сторону Врага, но это же не значит, что человек не перешедший, но рассказавший что-либо хорош!*** и ***Мерки не должны быть относительными***

[Laire]

Кейл,
***Я против попыток раскрутить Одо на разговор. Тогда это уже будет не разговор, а допрос, нельзя навязывать открытость***
Речь, конечно же, не идет о том, чтобы пойти к Одо, взять его за грудки и потребовать: "А ну-ка, рассказывай все начистоту!" :-) Но продолжать молчать... ?
Сам он явно не хочет начинать этот разговор. Причем, чем дальше, тем больше - это невозможно не понять и не заметить.
Мало того:
***Дело же друзей поддерживать его, согревать, просто любить, быть всегда рядом столько, сколько нужно.***
А если он не дает им такой возможности - хотя бы быть рядом? Если избегает их, явно тяготится их обществом? "Не ходите за мной"...
Просто ждать и ничего не делать?
***Или всё остаётся «как прежде», но тогда его злоба неуместна.***
Это мы, читатели, видим, насколько она неуместна... А сам Одо просто чувствует - злобу, раздражение, пустоту.
Может, все же, стоит начать этот трудный разговор - конечно, не допрос с пристрастием! :-) - начать с того, что дать ему понять, что они все равно остаются его друзьями, что бы ни случилось, и что бы ни произошло ТОГДА, они все поймут и не будут его осуждать...
Только готовы ли они сами к такому разговору?..

И, конечно, помощи Гэндальфа или Перегрина хотелось бы... очень бы хотелось.

[Keil]

Мантикора:
Я имею в виду, что не надо сравнивать себя с кем-то. Т.е.: "кто-то смог, а я - нет" или "кто-то не смог, а я смог". Результат такого сравнения.. хм, относителен что ли?.. он отталкивается от действий другого человека (и зависит частично от этого самого другого человека), а не от абсолютных показателей (допустим, добра).

Лайре:
***Речь, конечно же, не идет о том, чтобы пойти к Одо, взять его за грудки и потребовать: "А ну-ка, рассказывай все начистоту!" :-) Но продолжать молчать... ?
Сам он явно не хочет начинать этот разгово***
Мне кажется, что Одо не сможет проигнорировать саму просьбу рассказать, если он мучается чувством вины. Это может показаться с его т.з. не честно - отказываться говорить. И получается невольное принуждение к разговору.
Кто знает - когда-нибудь захочет.
Хотя, может, я не права, и рассказав, ему станет лучше. Но кто даст гарантию, что они всё поймут? Страшно оказаться хоть чуточку непонятым, а слова искажают смысл, они не могут всё передать.

***А если он не дает им такой возможности - хотя бы быть рядом? Если избегает их, явно тяготится их обществом? "Не ходите за мной"... ***
Я же написала - быть рядом "столько, сколько нужно", в том числе не быть рядом, когда Одо захочет быть один.
Ждать.

***Может, все же, стоит начать этот трудный разговор - конечно, не допрос с пристрастием! :-) - начать с того, что дать ему понять, что они все равно остаются его друзьями, что бы ни случилось, и что бы ни произошло ТОГДА, они все поймут и не будут его осуждать... ***
Выделила часть из твоего поста, с корой полностью согласна! Но это же можно показывать каждый день, не навязывая, и тогда Одо сам расскажет.

Хм, я надеюсь, что готовы.


1000-й пост!

[Manticore]

***Одо должен сам захотеть рассказать, иначе, думаю, будет только хуже и вот тогда-то действительно может встать стена после рассказа – поставленная Одо. Начать расспрашивать - всё равно, что в рану ударить.***

Мне кажется, что Одо как раз _хочет_ рассказать, но уже не может. Он устал от молчания, от этой тяжести на душе, от того, что все рушит своими руками. Но он уже так далеко зашел в своем упорстве, так много передумал и причинил боли друзьям, что поворачивать назад не решается, уж лучше следовать принятому решению до конца. Это было бы как слабость - изменить решение. Или же его держит страх, но об этом уже сказано достаточно.
А вот если бы друзья надавили на него (но, конечно, не хватая за грудки и не устраивая допросы, а просто откровенно сказали, что все видят, понимают и так не может продолжаться), то он как бы и не сам рассказал, а под давлением. Хотели услышать - вот, наслаждайтесь. Иногда так легче.