Союз эльфов и людей

[Limel]

Я тоже хочу к вам вступить со стороны эльфов! Мы перворожденные хотим побольше с людьми общаться! А то что это за идея за море уплыть, на священную землю! Еще успеется!

[Крошка]

Limel - добро пожаловать
забегай к нам и сюда
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=2689

[Katren]

Первоначальное сообщение от Крошка

9

Вопрос может и не по теме, но он всплыл в результате одного из разговоров - ВК, Две Крепости - как выяснилось, народ думает о совершенно разных крепостях. Варианты были - Ортханк и Барад-Дур - я так-понимаю, это прямой резалт просмотра фильма, также еще - Ортханк-Хорнбург, Минас-Тирит-Минас-Моргул. И моя уверенность в том, что знаю, о каких крепостях речь исчезла. Каждый подводит свою логическую основу к своему варианту.

Ну по фильму ясно сказано, про какие крепости идет речь, а вот по книге... Я себе голову ломала долго над этим вопросом. Но пользуясь железной логикой, что в названиях обоих крепостей есть слово "Минас" я думаю, что это Минас-Тирит и Минас-Моргул.
А хотя может и не так, ведь в ТТТ Минас-Тириту отдаеться не такая уж большая роль, как в ROTK.
А вот Хорнбург вообще думаю не причем. Называть книгу из-за одного сражения всего в одну главу длиной - это не логично и не в стиле Толкиена.

Limel , а вы Перворожденный эльф? Ничего ж себе..

[Хэл]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#10
"Обсуждая вопрос о названиях отдельных книг Властелина колец, Толкиен говорит: "The Two Towers - это попытка, насколько это возможно, объединить под одним названием две очень различающиеся между собой третью и четвертую книги. Возникающую при этом неоднозначность можно оставить неразрешенной - название может относиться к Айзенгарду и Барад-дуру, или Минас Тириту и Б-д., или Айзенгарду и Кирит Унголу".

С другой стороны, в одном из следующих писем, Толкиен говорит: "Меня совершенно не удовлетворяет название The Two Towers. Если это название и относится к чему-то конкретному во втором томе, то оно должно обозначать Ортанк и башню Кирит Унгол. Но поскольку много говорится о противостоянии Черной Башни и Минас Тирита, то это может ввести в заблуждение.

В то же время на эскизе Толкина к обложке The Two Towers совершенно отчетливо имеются в виду Ортанк и Минас Моргул.

Письма JRRT, #140, #143"

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Крошка

Тани, а ты и задай.

Во-первых, свои я уже задала. Во-вторых, идея состояла в том, чтобы эти вопросы придумала не одна я.
Так что, если не хотите получить от меня тяжелый подзатыльник, лучше бы вам придумать хотя бы по одному вопросу.

[Lady Vaako]

Теперь, собственно, по сабжу.

Тани, ты меня убила! Это когда ж ее опровергнули? Да еще и полностью!
Теория эволюции по прежнему твердо стоит на своих лапках, поверь мне. Уж если что и подвергается очень жестокой критике - так это теория происхождения человека от обезьяны.

Это не я сказала. Хотя тебе, как биологу виднее. Тогда объясни мне без умных слов, откуда, например, взялись дятлы? Насколько известно мне, у них между черепом и клювом есть специальная "подушка", предохраняющая кости от ударов. То есть абстрактный первый дятел начинает долбить дерево. Скорость и сила ударов там высокая, кость быстро ломается, дятел умирает. ТАК ОТКУДА РАЗВИВАЕТСЯ ЭТО ПРИСПОСОБЛЕНИЕ? Или же например, существа, которые без всякого вреда для организма потребляют разных ядовитых существ. У них там тоже какие-то особые ферменты. Если это следствие эволюции, то откуда у них этот фермент взялся? У первых существ его не было и они ели этих ядовитых тварей, то от такого количества яда они должны были все погибнуть. Как в таком случае, выжил вид вообще?
По моей имхе, все эти приспособления у них должны быть с самого начала, иначе бы они не выжили.

<скип…>Опубликованный Сильмариллион считается самыми поздними версиями написанного, хотя очень многие вообще придерживаются мнения, что это скорее работа Криса, чем его отца, и не читают вышеупомянутую книгу из принципа, ориентируясь только на НоМЕ и письма.

Оч. мило… Это Крис все писал, что ли? Я этих людей не понимаю. Он просто все это собрал в единое целое, как и НоМЕ, (по-моему). Странные люди…

ход ПиДжея "Арвен умирает и жизнь ее связана с судьбой кольца" - в принципе, логически объясняется или нет?

Мне тоже не понятно, откуда тут вообще взялась эта связь. Возможно, ПиДжей хотел добавить трагичности…

Журнал - у кого не сохраняется - я могу выслать на мыло, заявки принимаются на мыло же

Вышли.

Теперь вопрос: как выглядело пробуждение эльфов? То есть, на берегу залива как по щелчку пальцев, откуда не возьмись, появилась куча тел, которые в один миг встали и пошли? Так что ли?
Или как? Как это выглядело?

[Хэл]

Оч. мило… Это Крис все писал, что ли? Я этих людей не понимаю. Он просто все это собрал в единое целое, как и НоМЕ, (по-моему). Странные люди…

Если бы Крис просто собрал в единое целое корпус Сильмариллиона... Но большая часть текстов существовала в виде незаконченных черновых версий, которые между собой сильно различались. Поэтому Крис выбирал то, что пойдет в книгу по каким-то своим причинам (разговоры с отцом, логика, еще что-то...) А кое-что и дописывал самостоятельно, о чем честно пишет в пояснениях к черновикам, изданным в HoME.

[Крошка]

По моей имхе, все эти приспособления у них должны быть с самого начала, иначе бы они не выжили.

нет, Тани. Я не спец, конечно, но насколько я знаю, при изменении условий, кто-то гибнет, а например из 1000 (условно) обычных особей рождается один, который имеет приспособления, которые помогут ему выжить. потом их становится больше. Иначе мир был бы застывшим, но он меняется...развивается.

Вышли

я высылала. Ты не получила?

Так что ли?
Или как? Как это выглядело?

если бы мы это видели...

По поводу Сильма. Не на пустом месте рождались эти "дописывания", а на очень тщательной проработке материала. Как это вопринимать - это уже твое личное :-)

Еще вопрос - Аст-Ахэ - встречается где-нибудь у Толкина этот термин - или это уже чисто домыслы продолжателей?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Крошка

По поводу Сильма. Не на пустом месте рождались эти "дописывания", а на очень тщательной проработке материала. Как это вопринимать - это уже твое личное :-)

Советую почитать предисловия к истории Гил-Галада, какая она была, эта тщательная проработка

Еще вопрос - Аст-Ахэ - встречается где-нибудь у Толкина этот термин - или это уже чисто домыслы продолжателей?

Нигде. Это название изобретено Ниэннах на ею же придуманном языке ах'энн

[Крошка]

Хэл, спасибо. Прочитаю
Вопрос очередной. Коснулась ли Лучиэнь старость? обычная человеческая старость - седые волосы и проч? Об Арвен сказано "ее годы не тяготили ее" - и это я разумею, что несмотря на свой выбор, она сохранила чисто физическую молодость до конца дней. А Лучиэнь?

[Эарвен]

Первоначальное сообщение от Крошка
Вопрос очередной. Коснулась ли Лучиэнь старость? обычная человеческая старость - седые волосы и проч? Об Арвен сказано "ее годы не тяготили ее" - и это я разумею, что несмотря на свой выбор, она сохранила чисто физическую молодость до конца дней. А Лучиэнь?

Конкретно про седые волосы у Лучиэнь ничего не сказано, но в HoME есть строчки:

Еще сказал Мандос этим двоим (Берену и Лучиэнь):"Смотрите, о Эльфы, ибо не к жизни в совершеной радости отпускаю я вас, ведь нельзя больше найти такую во всем мире, где восседает теперь злосердечный Мелько, и знайте, что вы теперь станете смертными подобно людям...

Мне кажется, "смертными" подразумевает смертными и подобными людям во всем, и в этом тоже. Или нет?

[Элеррина]

Подскажите мне, пожалуйста, кто такой Линдир (очень часто встречаю это имя, но откуда оно так и не поняла)?

[Крошка]

Эарвен! Миленькая!! знала бы ты, как я тебе рада!!
и где вы находите НоМе на русском? И сколько все это стоит? у нас наверное не найти..

Мне кажется, "смертными" подразумевает смертными и подобными людям во всем, и в этом тоже. Или нет?

не знаю. А Арвен тогда? мне казалось, что она сохранила юный облик до самого коца..или я ошибаюсь?

[Крошка]

Линдир - боюсь ошибиться, но кажется это персонаж, созданный в фэндоме. Менестрель при дворе Трандуила

[Элеррина]

Если я правильно поняла, то его ни в ВК ни в Сильме нет?
Тогра УРРА!!! Я уже думала, может у меня с головой что не так или с глазами(читать не умею?)
Спасибочки

[Крошка]

Я не ручаюсь поклясться на Сильме, но я тоже не видела.

Еще вопрос всплыл... Арда - мир, где правит судьба или же свободная воля? Точнее говоря, очень часто Толкин дает понять, что судьба многих геров предопределена - рождением, происхождением, проклятием...или чем-то еще. Можно ли "обмануть" судьбу? пойти против - и выиграть? или что бы ты ни сдалал - это лишь часть того, что предписано?

[Rohirrimka]

Случайно заглянула и знакомое имя увидела
У Толкина Линдир - менестрель в доме Элронда, в Имладрисе. С ним еще Бильбо разговаривает. но у нас на форуме с легкой руки Нэлт все больше известен Линдир - менестрель лихолесский, лучший друг Леголаса, это фэндомский персонаж

[Крошка]

Rohirrimka - млин, точно же! спасибо А я забыла напрочь! *посыпает голову пеплом*
Но у меня уже настолько отложился в памяти образ лихолесского менестреля, что он и вспомнился.

[Эарвен]

Первоначальное сообщение от Крошка
Эарвен! Миленькая!! знала бы ты, как я тебе рада!!

Спасибо Я сама очень-очень рада, что вернулась сюда

и где вы находите НоМе на русском? И сколько все это стоит? у нас наверное не найти..

Ты о печатном издании, да? Сомневаюсь, что его можно где-то достать (там, где я живу точно невозможно). Я где-то качала некоторые главы - sorry, не помню где

не знаю. А Арвен тогда? мне казалось, что она сохранила юный облик до самого коца..или я ошибаюсь?

А Арвен, по-моему и не стала смертной (в смысле, она конечно умерла, но эльфы иногда умирали от горя и от душевной пустоты, а у Арвен после смерти Арагорна похоже так все и было)? Или как? Или все-таки стала ?

[Крошка]

Эарвен, солнц, можешь выслать мне на мыло эти главы?? *падаю в ноги*

А Арвен, по-моему и не стала смертной (в смысле, она конечно умерла, но эльфы иногда умирали от горя и от душевной пустоты, а у Арвен после смерти Арагорна похоже так все и было)? Или как? Или все-таки стала

тэкс. по ходу, истины, которые я полагала незыблемыми, рушатся под ногами. Выходит, случаи выбора Лутиэнь и Арвен - разные? Арагорн предлагает Арвен "вернуь данное слово" =я так разумею, он предлагает уплыть на Запад. Это возможно? что-то вроде ситуации обратного выбора? но она говорит, что "выбор сделан давно" - не помню дословно.
тогда выходит, что она у мерла, так как

но эльфы иногда умирали от горя и от душевной пустоты

я запутала сама себя.
мне казалось, она избрала удел человеческий. и уйдет туда, куда уходят люди.

[Хэл]

Крошка, я тебя через сообщение на Арду на Куличках отправляю...
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html Практически все, что есть на русском в сети.

Выходит, случаи выбора Лутиэнь и Арвен - разные?

Ну в общем смысле - одно - выбор эльфом человеческой судьбы. В частности же - Арвэн выбрала судьбу человека "живая", Лютиэнь же - перед Намо в Чертогах Мандоса. уйдя "в смерть" вслед за любимым. Арвэн продолжала жить после выбора в Эндорэ, Берен и Лютиэнь - вернулись в жизнь из Чертогов Ожидания. Несколько разный путь выбора судьбы, согласись?

[Anorwen]

А вот мне кажется, что Арвен оставалась вечноюной, но жизнь эльда постепенно покинула её.

[Крошка]

Крошка, я тебя через сообщение на Арду на Куличках отправляю

я там бываю! но мне не хватает инета, чтобы все скчать, что меня интересует. А здесь можно локально спрашивать.

Несколько разный путь выбора судьбы, согласись

Путь выбора - разный, безусловно. Но итог - один? Я извиняюсь за назойливость в этом вопросе, но уж если я чего-то не понимаю, пойду до того, пока не буду уверена точно (если это возможно).
Конкретно вопрос можно свести к следующему - если сузить сам интересующий меня момент - в одни и те же дали ушли Арвен и Лютиэн после их смерти для Арды?

Кстати, вопрос о судьбе и о том, что "предписано" ли все - по-прежнему открыт.

жизнь эльда постепенно покинула её.

постепенно - это как?

[Эарвен]

Эарвен, солнц, можешь выслать мне на мыло эти главы?? *падаю в ноги*

Конечно, мне не трудно, только что отправила

Конкретно вопрос можно свести к следующему - если сузить сам интересующий меня момент - в одни и те же дали ушли Арвен и Лютиэн после их смерти для Арды?

Не-а, ИМХО не в одни: Лютиен, как смертная, за грань мира (зато с Береном ), а Арвен, не утратив своей эльфийской сущности, к Мандосу. Но я могу и ошибаться

[Крошка]

Лютиен, как смертная, за грань мира (зато с Береном ), а Арвен, не утратив своей эльфийской сущности, к Мандосу. Но я могу и ошибаться

эх, если это так, то я в печали.

относительного 7-го журнала
Эарвен, можешь взяться за какую-нибудь "языковую" статью?
И нужно что-то географическое. Я разумею - о каком-то королевстве или городе. Предложения принимаются.
ЗЫ - НоМе идут! спасибо огромное!

[Эарвен]

Эарвен, можешь взяться за какую-нибудь "языковую" статью?
И нужно что-то географическое. Я разумею - о каком-то королевстве или городе. Предложения принимаются.

Правда? Я бы хотела попробовать . Только вот мне языковая статья почему-то видится как нечто переделанное и переписанное с уже существующей статьи . Не хорошо это. Но написать что-то абсолютно новое и оригинальное - просто нереально. Может мне стоит ознакомиться с вашими статьями в предыдущих номерах...

ЗЫ: А кто сейчас главный редактор (я немного отстала от жизни )?

[Крошка]

Редактор - я.
Если честно, то писать о языке мне лично сложно за недостатком навыков и умений. А географические статьи были в предыдщих номерах, и интересные. Кроме того, Флаффи предлагала хорошую идею - написать о взаимоотношениях эльдар и атани с момента знакомтва с Финродом и до падения Нуменора. Но для этого нужно хорошо владеть материалом. Увы, пока я не рискну за это взяться. Хотя я бы очень хотела, чтобы это было не просто проектом. Можно было бы разбить такую статью на этапы. (это я уже мечтаю). Просто очень хочется.
В общем, выбор тем богатый. добровольцы принимаются

[Эарвен]

Редактор - я.

Мои поздравления

На языковые статьи, боюсь у меня навыков и умений тоже не хватит , а подборки из уже существующего - неинтересно. Вообще я сейчас разбираюсь по Фаускангеру с Квенья (совсем не то кстати, что мы здесь когда-то практиковали), но это вряд ли чем-то поможет.
Географические... Попробовать можно. Если у меня что-нибудь получится, я сообщу редактору .

В общем, выбор тем богатый. добровольцы принимаются

Спасибо за приглашение

[Крошка]

Мои поздравления

спасибо!

Вообще я сейчас разбираюсь по Фаускангеру с Квенья

где ты это нашла? и в чем именно отличие?

Попробовать можно. Если у меня что-нибудь получится, я сообщу редактору

удачи! буду ждать!

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Крошка

я там бываю! но мне не хватает инета, чтобы все скчать, что меня интересует. А здесь можно локально спрашивать.

Тебе и надо то только скачать тесты, что находятся на Рабочем столе

Путь выбора - разный, безусловно. Но итог - один? Я извиняюсь за назойливость в этом вопросе, но уж если я чего-то не понимаю, пойду до того, пока не буду уверена точно (если это возможно).

Итог - один - эльдэ выбирает судьбу человека, и после смерти уходит на Пути Людей. Послевыбора она больше не эльф, она, несмотря на свою внешность, знания, таланты - атани. Человек. И дорога ее после смерти - человеческая, не в Залы Мандоса, где отдыхают фэа эльфов, а вна Пути Людей.