О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Yuv]

Спасибо, Джеки. Это именно те слова, которые так хотелось услышать. Мало кто говорит о фильме как о даре, а ведь так оно и есть. Долгожданный дар, неожиданный дар. Правда, мне кажется, что, сколько бы ни пил из этого источника – мира Профессора, - напиться вдоволь уже не удастся, так уж сколько получится. Фильм позволил некоторым из нас сделать еще несколько глотков живительной влаги – кому-то как раз тогда, когда он уже и не чаял ничего подобного - и ощутить Любовь, ту самую, истинный Свет которой никогда не меркнет. Спасибо.

[Mimi]

Ну вот, свершилось! Я наконец досмотрела ТТТ SEE! Пребываю в полнейшей хандре, как и после прочтения книги.

То ли со временем поблекли раздражавшие детали, то ли РОТК отбрасывает на все свои отсветы, но все наконец сложилось в одну картину - исполненную величия, красоты и трагизма.

Все-таки Джексону удалось сотворить волшебство. Такое иногда бывает в искусстве, что думаешь о выдуманных персонажах, как о реально живших людях. Странное такое чувство, какое испытываешь на каком-нибудь старом кладбище - нежность и грусть о тех, кто жил, любил, страдал. О том, что никто не придет назад. И душа тихонько плачет, окутанная светлой печалью.

И говорить совсем не хочется. Пока во всяком случае. Хочется молча погрустить.

P.S. А я увидела наконец своего Фродо. Сперва в цепких лапах орла, как-будто бы уже находящегося за чертой. В духе запустения, воцарившего в Бэг-Энде после возвращения. В глазах Фродо в повозке с Бильбо. Все-таки это состоялось......

[Fridmanka]

Мими, точно! Раздражающие детали тонут в пенистом потоке радости.

В ТТТ SEE, при входе в подземный переход, Фродо у меня окончательно "совпал". Но в Мордоре, в Шире и в Гаванях он поселился там, где раньше жил "мой" Фродо. Так что я теперь подписываюсь под словами Вуда: "Он лучше, чем я могла ожидать". Во много раз.

[arcobaleno]

интересно, насколько он дойдет до кондиции к тому времени когда ПД (если надумает) вернется к "Хоббиту"

[Angel Hebe]

Первоначальное сообщение от arcobaleno
интересно, насколько он дойдет до кондиции к тому времени когда ПД (если надумает) вернется к "Хоббиту"

Сорри, а кто именно "он" , а то у меня вариантов много

[Angel Hebe]

Даже не знаю какой дать заголовок. Присутствующие подтвердят, что нижеследующее возникло с из ничего

Foreva:
В конце главы "Farewell to Lоrien"Галадриэль поёт песню на эльфийском языке.
...Farewell! Maybe thou shalt find Valimar.
Maybe even thou shalt find it. Farewell!

И перед самой песней такие слова от лица Фродо.
But now she sang in the ancient tongue of the Elves beyond the Sea, and he did not understand the words: fair was the music, but it did not comfort him.
Yet as is the way of Elvish words, they remained graven in his memory, and long afterwards he interpreted them, as well as he could: the language was that of Elven-song and spoke of things little known on Middle-earth.
Так вот ГГ это long afterwards перевели как много лет спустя, МК вообще не перевели, а сама я не сильна в тонкостях временного перевода.
Но мне так кажется, что и long afterwards, и много лет спустя - это не 2,5 года, а больше и песню эту Фродо переводил после отплытия, уже там, когда стал понимать лучше древний язык.
Это для меня как маленькая весточка из-за моря о его жизни...

Angel Hebe:
Это однако одна из тех вещичек, которые каждый понимает для себя сам: это может быть и после возвращения в Шир- ведь тот год прошел у него за жизнь, в прямом смысле.
Он столько за этот короткий отрезок пережил, что другим и за всю жизнь не дано. Так что, возможно, это и есть long afterwards…Меня вот все-таки очень волнуют эти постоянные, на протяжении всей книги намеки на то, что этот свет, музыка, покой- они ему чужды. Ему неуютно во всем этом. Ну не просто же так на это постоянно, именно что постоянно делается упор?
Из этих всех намеков у меня складывается ощущение, что как-то это не то, иф ю фоллоу ми.Они-то все там- дома, а он, наоборот-в гостях. И новые земли и приключения и покой всем хороши, только дом-то ничего не заменит :-\ А это означает тоску по дому, по друзьям…
Вообще пришла тут недавно такая мысль, что из всех них самый счастливый- Сэм. И насколько труднее, должно быть, прощаться с Фродо Мерри и Пиппину- они –то никогда не увидят его больше. А Сэм интуитивно чувствует, что эта встреча не последняя.
Эх, и героем стал, и семья замечательная, и сокровище свое снова нашел, ай да Сэм

Foreva:
Сейчас как никогда чувствуется острая необходимость возвращаться к жизни, после того как всё стало поворачиваться к смерти
Ведь после прочтения окончания книги у меня лично не было тяжести на сердце, грустно, но с надеждой и светом.
После Сильма было только большее воодушевление.
Благословенной Землёй Бессмертных стал Валинор: ничто не увядало в нём, ничто не старилось и не страдало от болезней, ибо на его камнях почил дух благости."(пер. ГГ)
А потом прочлись письма Толкина.
"Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы
исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрёт." (№246) и теперь ПиДжей как-то свёл на мой взгляд Валинор к понятию Рая. А хочется вернуться может быть утопическому, но первому впечатлению. Почему бы и нет, если это нужно.

Меня вот все-таки очень волнуют эти постоянные, на протяжении всей книги намеки на то, что этот свет, музыка, покой- они ему чужды.

Мне тоже это показалось. Причём явные намёки. Например, сравнение голоса эльфов и Злотиники. У неё голос "marvellous and yet not strange" и ближе смертному сердцу. Может в этом сердце и дело. Будет ли оно дома за морем? Но там с ним будет всё то что, его так всегда притягивало и вселяло беспричинную радость, несмотря на чуждость. Будет надежда на встречу с самым близким и дорогим другом. Бильбо он скорее сам нужен. И будет ли ему помогать загадочный майя?
Можно только понадеяться, что он там всё же обретёт дом, иначе обретение душевного покоя будет сомнительно.

Angel Hebe:
А у меня с финалом ВК было по-другому. Я помню, что у мне сразу было очень грустно. Мне тогда было лет 12-13. Поэтому особенно о судьбе Фродо я как-то не задумывалась, но видимо, опять же как-то интуитивно почувствовалось: грустно было от того, что такая встреча уже никогда не повториться в первый раз, что чудо ушло из мира…

Может в этом сердце и дело. Будет ли оно дома за морем?

Контакт! И эта мысль на протяжении всего романа укрепляется: Фродо неуютно в этом свете. Этот свет его действительно притягивает, но на простых и жизненных примерах: есть что-то таинственное, красивое, притягательное, оно интересует , часто, гораздо больше, чем то, что уже имеешь. И то, что твое кажется каким-то скучным и серым на фоне этого нового и таинственного. Только когда узнаешь все об этом « новом» интерес тускнеет, а память о доме, о том, что близко с рождения- наоборот укрепляется.
Может быть, я просто не могу себе этого представить? Я не могу понять как можно обрести дом там, где все чужое, пусть и прекрасное. А что оно чужое нам не раз дали понять.
Эта тоска по дому должна быть, и она должна быть сильной, а если ее нет- не форма ли эта своего рода анестезии? Хотя, иногда действительно хочется выключить все эмоции и чувства, хоть на время...
Да, я не хочу, чтобы ему делали такую « анестезию», потому что мне представляется , что это в какой-то степени лишает его части самого себя. Потому что в нем все ценно, каждая мысль и каждое чувство. Но, с другой стороны, если при обычно прессинге бывает «худо», то каково же было ему в периоды ломок, и вообще. Внутри- дыра, жизнь ушла, единственное, что дорого- олицетворение Зла и уничтожено им же самим, хотя нет- он же и уничтожить его не смог, а предал их всех, которые за него свои жизни отдали или готовы были отдать. Честное слово, Форева, как задумаешься- так вообще не понятно, как он в здравом уме остался…. Так вот, получается, что анестезия- была единственным методом? Существование в частичном забвении, без страданий.
С одной стороны: существование ли это? С другой стороны: а разве он мог иначе?

[Angel Hebe]

Foreva:

А у меня с финалом ВК было по-другому.

Не знаю, почему я не ощутила сразу горечь потери. Как-то я была рада, что он выжил, что дан шанс исцелиться, провести оставшуюся жизнь без боли и мучительной тоски.
А чудом он действительно был и ушёл, как исчезают только чудеса из нашей жизни, когда в них только-только начинаешь верить.

Эта тоска по дому должна быть, и она должна быть сильной, а если ее нет- не форма ли эта своего рода анестезии?

А чем тогда эта эльфийская медицина будет отличаться от работы Кольца, если вся память о доме притупится. Или можно, чтобы он без тоски вспоминал о доме, как о прекрасном мире, где он когда-то был счастлив, который он спас и теперь там счастливы дорогие ему люди? Если только так. Можно быть счастливым от осознания своей причастности к счастью других. Может он просто перестал думать о себе. И у меня тоже сводится к тем же вопросам - жизнь ли это? и мог ли он иначе?

Fridmanka:
Что меня обнадеживает среди сомнений по поводу "чуждости" Амана:
1) Не менее настойчивые намеки на то, что у Фродо проступают эльфийские черты. Сначала он "друг эльфов" - вроде бы, этот титул ему "по наследству" от Бильбо достался, но нет - он постепенно его и сам "зарабатывает". Потом Гэндальф говорит про "сосуд". Потом еще куча упоминаний - и от Сэма, и от Фарамира...
А есть и еще интересные моменты: например, фраза: "Хорошо знать, что где-то кто-то уверенно стоит на собственной земле, даже если этот кто-то - не я" (ГГ). Самая характерная черта хоббитов - это самое "foothold", и Фродо ее лишается. Эльфы же привязаны не к земле, а к судьбе Арды. Какая-то мне видится здесь аналогия...
Еще соображение: долгое время его поддерживают эльфийские "артефакты" - такая зависимость (от лембасов в Мордоре - точно) даром не проходит.
2) Бильбо. Это очень мощный аргумент в пользу "прописки" Фродо в Валиноре. До "приключения" Бильбо был стопроцентным хоббитом, поход не грозил ему никакой потерей души, Средиземье он не спасал - просто повидал многие земли, по дороге нашел себя. И что, спрашивается, его так "торкнуло", что, сбежав от кольца, а заодно из Шира, он поселился у эльфов и чувствовал себя там совершенно как дома?
Во-первых, литературное творчество, будь оно неладно. Если твое призвание - литературный перевод, то ты как бы одной ногой там, другой - здесь, ты как паромщик - перевозишь людей отсюда туда. Бильбо постарался это искусство передать и Фродо, поначалу он взял книгу дописывать из чистой исполнительности - и потом, он же не может без миссии... А потом его тоже затянуло, и тому подтверждение - тот самый загадочный перевод песни Галадриэль.
Во-вторых - кольцо, судьба Средиземья... Бильбов крен в сторону эльфов - это как бы прививка от сползания ко злу...

В общем, парадокс Бильбо меня удивляет, но и убеждает тоже: если уж Бильбо - не такой мудрый, не такой "прозрачный" (в смысле проступившей fea), как Фродо, чувствует себя "quite ready for another adventure", и вообще - совершенно в своей тарелке среди эльфов, то ТЕМ БОЛЕЕ Фродо!

Фродо, конечно, не до конца "оторвался" от Шира, но его там притягивает, имхо, не сама страна, а друзья, и прежде всего, Сэм. А Сэм, как звестно, еще появится.

Ну и, ко всему прочему, простите меня за такую аналогию - уход в Аман - это скорее не эмиграция, а все-таки переход в иную жизнь. Мне тут недавно приснилась некая "зеленая" земля... Я была твердо уверена, что туда попадают только после смерти. Но как мне хотелось там поселиться, и как не хотелось обратно!!! (если мне не изменяет память, товарищи, пережившие "свет в конце туннеля", это тоже подтверждают).

Насчет "анастезии" - да нет, "memory and time" никуда не деваются, просто, когда понимаешь, что таков миропорядок - так должно, жизнь здесь завершена - там не то, что тоска, а скорее осмысление своего пути... Ну, не знаю... завершение, исполнение, целостность...
Да, и еще: по кольцу-то, между прочим, он тоскует гораздо сильнее, чем по Ширу. А от тоски по кольцу можно исцелиться только в Амане. Поэтому, имхо, его гораздо больше тянет вперед, чем назад.


( прим. Кажется, to be continued в ближайшее время )

[Ирисище]

Здравствуйте, дорогие фродолюбки!
Я, наконец, посмотрела RotK. И пока что я могу сказать одно - я разбита. Такого я не ожидала, это точно! Сейчас у меня столько чувств, столько эмоций и боли, что они не могут обрести законченную форму. Так много хочется сказать, но не могу. Я разбита. Я раздавлена. Я была Фродо...
Возможно, скоро я напишу о нем. Если будут силы.
А пока буду читать тред.

[Angel Hebe]

Ириска, а все равно счастливая ты

[Angel Hebe]

С продолжением дискуссии по поводу ухода Фродо все желающие могут ознакомиться в сообществе "Зеленый Дракон"

ЗЫ Ириска, а не желаешь ли ты пополнить ряды участников сообщества ? Скинь мне ПМ

[Этуаль]

Вообще пришла тут недавно такая мысль, что из всех них самый счастливый- Сэм. И насколько труднее, должно быть, прощаться с Фродо Мерри и Пиппину- они –то никогда не увидят его больше. А Сэм интуитивно чувствует, что эта встреча не последняя

Как не последняя? Странно, а я была уверенна, что они больше не встретятся... Поясните мне, пожалуйста!

По поводу ухода Фродо, я думаю, что это единственное правильное решение. Прикосновение к темным силам, не остается безнаказанным. Даже если это сделано во благо. У Фродо было кольцо, фактически, на то время он был его Хозяином, а не Хранителем. Другой вопрос, что этим было невозможно воспользоваться. (Я понимаю, что это вопрос спорный, но не обрушивайтесь на меня сразу. Хранителем были, все- таки Голум и Бильбо. Кольцо тихо, мирно существовало с ними до определенного момента. Когда кольцо попадает к Фродо, оно пробуждается). Никто не взвалил на себя эту ношу. На мой взгляд, любой из героев Толкина, мог бы кольцо уничтожить. Но вот проблема, все хотели помочь, но фактический каждый отказался от такой ответственности. Соблазн использовать кольцо, в конечном счете, можно победить. Фродо в этом - идеальный пример. НО...никто не взял на себя такую ответственность. Я, после первого прочтения книги, до сих пор мучаюсь этим вопросом! Почему.... Наверно, для меня есть только один ответ. Сильнее духом, человека (представителя народа), в Средиземье нет. А такие люди, в этом мире, как правило, редко на долго задерживаются. Миссия в Средиземье выполнена. И Фродо должен уйти. ( Все ИМХО… Не считаю свое мнение единственно верным. Может быть есть то, что я просто не замечаю…

[Angel Hebe]

Этуаль Очень приятно такое сообщить, если ты этого действительно не знала : они должны встретится снова. В финале книги Толкиен довольно прозрачно, но дает понять, что Гавани- прощание на время, до определенного срока. А в эпилоге ( который можно найти в Архивах АнК- Арда на Куличках) это уже говорится почти в открытую.
PS Насчет того, почему другие взялись ему помочь, но не взялись нести кольцо.
Первое, и самое главное, имхо, - слова Гэндальфа о судьбе: не могу процитировать, но с тем смыслом, что судьба Бильбо была найти кольцо, теперь твоя судьба- получить его в наследство. Это Его судьба, и ничья больше.
Второе, насчет мудрых и сильных- о Гэндальфе, Галадриэль в книге и в фильме четко говорится- забав кольцо они бы стали поначалу использовать его во благо, но кольцо, как сосредоточие Зла, исказило бы и замыслы и лучшие побуждения. Я сейчас перечитываю книгу и как пример могу привести момент, когда Фродо приходит в сознание в упокоищах и ему, ясное дело, очень хочется спастись, тут под рукой кольцо- и оно уже рисует ему как он бежит по траве, оплакивая погибших друзей, но сам, сам живой Силы
Гэндальфа, Галадриэль , Арагорна очень велики, но они проходят это испытание властью.
А вот Саруман, тест провалил, и стал отличным примером того, что могло бы случится , забери Гэндальф кольцо… хотя нет, забери Гэндальф кольцо все было бы гораздо хуже. Впрочем, я тут книгу пересказываю, там все есть

[Этуаль]

Впрочем, я тут книгу пересказываю, там все есть

Конечно все есть. И это я знаю, и читала не один раз! Но... насколько бы быстрее, тот же Гендальф, мог пробраться в Мордор! Какое количество людей, эльфов и.т.п. остались бы живы! Я думаю, что каждый из великих мог бы уничтожить кольцо! И опять НО... Испытание властью и соблазном обладать Миром, все же я считаю, что они прошли не до конца. Венец этого испытания, отказаться не только от обладания кольцом, а суметь снять цепочку с шеи, и его уничтожить собственными руками! ИМХО!
Это так, рассуждения на тему.. Просто я для себя, четкого ответа на этот вопрос найти не могу. Однозначности тут не может быть...

О Встречи Сэма и Фродо. Я просто подумала, что в каких -то рукописях Толкина, эта встреча существует...

А можно ссылочку на Архивы? Очень хочется почитать.. И так сказать, самой оценить..

[Крошка]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...n/epilog.shtml - вот эпилог. надеюсь, тот
http://www.kulichki.com/tolkien/ много чего хорошего

[Olle]

"...насчет мудрых и сильных- о Гэндальфе, Галадриэль в книге и в фильме четко говорится- забав кольцо они бы стали поначалу использовать его во благо, но кольцо, как сосредоточие Зла, исказило бы и замыслы и лучшие побуждения.."
А попробовать не использовать его на благо, а просто отнести - это не для мудрых? Знать, чем в их случае грозит Кольцо - знать врага в лицо. Уже пол-дела... Мда.. мне тоже всегда весело, как подумаю, что ПРОСТО нести они не пошли... на это есть хоббиты. "Чукча, ты собак кормил? Смотри, руками ничего не трогай!"
Ладно, это я пошутила...
В Драконе нужна регистрация? Я профан в этом...

[Rohirrimka]

Ой, а можно влезть? я не помешаю?
Дало в том, что я сама много раз об этом думала - почему Гэндальф не мог сам отнести кольцо. И подумалось мне, что кольцо, оно само по себе не дает супер-силу. Точнее, возможности, которые оно дает, пропорциональны возможностям владельца. То есть хоббит, даже реши он воспользоваться кольцом, многого бы не сделал, не стал бы всемогущим. И он сам это понимал и это осознание помогало ему бороться с искушением. А вот Гэндальф или Галадриэль - они и сами по себе обладют огромными силами, Кольцо их еще усилило бы, а вот это уже опасное искушение - возможность изменить мир.

[Anabel Lee]

Здрасте!
Я на форуме первый раз и не совсем в теме. Но раз уж разговор идет как я поняла про уход Фродо из Средиземья, то мне кажется, что это все слишком пафосно и сентиментально и как-то уж больно религиозно, а если говорить о реальных перспективах человека с надломленной психикой, пережившего войну и тяжелейшие запредельные стессы, то приходишь к выводу о синдроме посттравматического стресса (об этом кажется уже говорили на форуме) и вспоминаешь о ветеранах вьетнамской, афганской и чеченской войн. Кто -то находит себя в мирной жизни, а кто-то нет и тогда как следствие - психические расстройства, асоциальное поведение, алкоголизм, ненависть ко всему и вся, в том чиле и к самому себе, и в конце концов полная фрустрация и скорее всего самоубийство. А ведь Фродо видел на Роковой горе что-то, что не было доступно никому из смертных, он сожалел об утраченных возможностях, даруемых Кольцом, да еще наверное понимал, в какое дерьмо он вляпался и по чьей вине, и что его подставили как последнего лоха, сыграв на его высоких чувствах и идеалах. Так что я думаю, что на самом деле Фродо либо тихо спился, либо покончил с собой, либо сначала спился, а потом покончил с собой. Вот такая я циничная пессимистка.
И еще. По-моему, Фродо все-таки должен был играть кто-то постарше, лет 27-33. Я недавно смотрела " Апокалипсис сегодня" . Уиллард в конце фильма, когда полковник Куртц читает ему газету, здорово напомнил мне Фродо.

[Angel Hebe]

Это, как говорится, смотря как смотреть.
Разные мнения на этот счет и все доводы за и против уже не однократно высказывались на форуме, и здесь в том числе. И, действительно, о посттравматических стрессах где-то на форуме говорилось…я, к сожалению, не помню где- давно это было,может быть даже на Имладрисе

[Этуаль]

Крошка! Спасибо за ссылки! Там куууча интересного! Буду читать!

[Anabel Lee]

А насчет того, кто кроме Вуда мог бы сыграть Фродо, говорилось? Интересно бы почитать список альтернативных кандидатур. Я бы предложила Джеймса Спэйдера ("Наблюдатель", "Ограбление", "Сверхновая")

[Alles]

Внимание всем! Проголосуйте за Эла!
Вот ссылка:
МИСТЕР 2004
http://www.nationaleopinie.nl/polls/mister.php?dank=1
Заранее большое Спасибо!
Такая фишка, можно голосовать каждые 24 часа
Каждый день. ещё и ещё!

[Cath]

Alles, наверное эта ссылка больше подойдет для одного из тредов, где обсуждают именно Вуда, там она будет более в тему.

PS Это не в смысле удалить отсюда, а в смысле дополнительно повесить там

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Angel Hebe
... о посттравматических стрессах где-то на форуме говорилось…я, к сожалению, не помню где- давно это было,может быть даже на Имладрисе

По-моему это здесь обсуждалось. Нам еще Радистка Кэт психологическую справку выдала.

Вообще же, если о посттравматическом синдроме в случае с Фродо говорить правомерно, то аналогия с афганским или вьетнамским синдромом кажется мне поверхностной. Что-то не припомню я синдрома ветеранов Великой отечественной войны, а ведь они тоже прошли все круги ада.

Кажется излишним говорить о том, что бывают войны и войны, но приходится напомнить, что ветераны афганских и прочих войн были жертвами чужих политических амбиций, иллюзий или глупости. Даже если они и попали вначале под пропагандистскую машину ( и все равно далеко не все верили в пресловутый "интернациональный долг", ради которого "Родина" послала их умирать), то реальность все расставила по своим местам. А что было еще хуже -это то, что вернувшись, они обнаружили, что общество относится к ним как к преступникам. Или отворачивается с равнодушием. А отсюда и

психические расстройства, асоциальное поведение, алкоголизм, ненависть ко всему и вся, в том чиле и к самому себе

И еще -не надо сбрасывать со счетов то, что увидел Гэндальф еще в Ривенделле: "А станет он в конце, как хрусталь, наполненный чистым светом, если найдутся глаза, способные это увидеть!"

Именно этот свет и дал возможность Фродо уйти в Аман. Несмотря на раны, зияющую пустоту в душе и мучительное чувство вины.

P.S. Даже странно такие банальности писать. Но уж больно меня задел "спивающийся Фродо".

[Anabel Lee]

Mimi, наверное, вы давно принимаете участие в форуме и многие вещи кажутся уже вам банальностями.

но приходится напомнить, что ветераны афганских и прочих войн были жертвами чужих политических амбиций, иллюзий или глупости. Даже если они и попали вначале под пропагандистскую машину ( и все равно далеко не все верили в пресловутый "интернациональный долг", ради которого "Родина" послала их умирать), то реальность все расставила по своим местам. А что было еще хуже -это то, что вернувшись, они обнаружили, что общество относится к ним как к преступникам. Или отворачивается с равнодушием.

А разве Фродо не был "жертвой чужих политических амбиций", и разве он не попал под "пропагандистскую машину" Светлого Совета? И разве по возвращении общество не "отвернулось от него с равнодушием"? По-моему, все это сказано как раз о Фродо. И совершенно верно замечено о чувстве вины: ведь свое задание-то он не выполнил, и если он не чувствовал себя виноватым перед теми, кто послал его на смерть, то перед своими товарищами, которые рисковали ради него своими жизнями и чьи надежды он не оправдал - точно испытывал стыд и чувство вины.
Кроме того, ветераны Отечественной Войны возвращались в свою разрушенную страну после всенародной войны и имели перед собой цель: восстановить разрушенное, наладить мирную жизнь, наверное, многих эта объединяющая их цель поддерживала, не давала лишиться смысла существования. А участники локальных войн возвращались в мирную страну, в которой для большинства жителей война происходила где-то там, и почти никто не имел ни малейшего представления о том, что же там происходит на самом деле. Ветераны оказывались чужаками, а их проблемы были совершенно непонятны и неинтересны большинству населения. К участникам локальных войн можно отнести и Фродо, т.к. Хоббитании война почти не коснулась и тоже происходила где-то там. И он оказался выброшенным на обочину.
Кто интересуется СПТС, может причитать следующие статьи и решить, насклько понятие синдрома посттравматического стресса применимо к Фродо Бэггинсу:
http://psychology.net.ru/articles/20020105154723.html - статья Н.В. Тарабриной «Психологические последствия войны», опубликованная в журнале «Психологическое обозрение», №1 за 1996 г.

http://nvo.ng.ru/notes/2001-04-20/8_souls.html - Вадим Удманцев «Неспокойные души»

http://nnmoiseev.narod.ru/st0010.htm - Лазебная Е.О. «Индивидуально-психологические и социальные последствия переживания травматического стресса»

http://psy.rin.ru/cgi-bin/article.pl?r=41&id=552&str=1 - Владимир Качалов «Посттравматический стресс»

http://www.zvezdi-oriona.ru/66912.htm - Назарова И.Э. «Личность и травма»

[Angel Hebe]

Мои размышления над цитатами из ВК, немного о Фродо и о фильме Джексона

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Jackie
А разве Фродо не был "жертвой чужих политических амбиций" ....skip

Если бы остальная часть поста не была написана с нешуточным пафосом, подумала бы что человек просто развлекается.
Ну ладно, притворюсь, что идет серьезное обсуждение.

Спасибо, что раскрыли глаза. А то я думала, что Фродо желал спасения Средиземья и Шира от Зла ( далее цитата из Толкина:"Я хотел спасти Шир, и теперь он спасен..." , что он был внутренне согласен со своей миссией. А он, оказывается, всего-лишь вляпался в геополитическую игру, в борьбу за передел сферы влияния.

К участникам локальных войн можно отнести и Фродо, т.к. Хоббитании война почти не коснулась и тоже происходила где-то там. И он оказался выброшенным на обочину.

Опять подмена. Вы слишком увлекаетесь внешним сходством. Тот факт, что хоббиты оказались в неведении относительно Войны Кольца, не делает ее локальной ни для жителей Средиземья, , ни для нас (черт, опять не могу избавиться от мысли, что вы просто провоцируете. Нельзя же до такой степени все перевертывать!), НИ ДЛЯ ФРОДО!
А в том, что он оказался на обочине, виноваты не только недалекие хоббиты (остальные Хранители стали весьма уважаемыми людьми). Это был и выбор самого Фродо, который предпочел стать психологическим невидимкой.
"Сэм был всем доволен. Не нравилось ему только, что Фродо как-то все больше выпадал из жизни Шира, и никаких особых почестей не имел, да видно, и не стремился к ним. Немногие ведь знали об их походе, да и те не все; так что все восторги, все уважение достались, в основном, Мерри и Пиппину и, кстати, ему, Сэму, хоть он и вовсе этого не желал." (пардон за столь обширную цитату, но здесь все ответы).

Кто интересуется СПТС, может причитать следующие статьи и решить, насклько понятие синдрома посттравматического стресса применимо к Фродо Бэггинсу:

А свет, свет где?! Насчет СПТС никто и не спорит. Но свет куда подевали? Или в Аман Фродо потому взяли, чтобы спасти от зеленого змия? Типа наркологическая клиника повышенной конфортности?

А вообще, "читайте Толкина - он рулез!" Или напишите фанфик на тему "как он было на самом деле".

[Anabel Lee]

Первоначальное сообщение от Mimi
подумала бы что человек просто развлекается.

Совершенно верно замечено. А вы разве нет? Обычно читают книги, смотрят фильмы, а потом обсуждают прочитанное и увиденное именно для развлечения. Серьезно этим занимаются только литературные и кинокритики, это их профессия. Но я не отношусь ни к тем, ни к другим. Да и как можно всерьез обсуждать судьбу книжного персонажа? А посему продолжим развлекаться?

А то я думала, что Фродо желал спасения Средиземья и Шира от Зла ( далее цитата из Толкина:"Я хотел спасти Шир, и теперь он спасен..."

Фродо тоже так думал. Сначала. Но потом-то он, я надеюсь, понял, что "вляпался в геополитическую игру". А, может, так до конца и не понял? Или просто держит марку, делает хорошую мину при плохой игре?
В политике немаловажное значение имеет идеология. А что такое провозглашение противника воплощением вселенского зла? Идеология в чистом виде! Историю пишет победитель, но все события, и особенно политические, имеют скрытые причины, совершенно отличные от тех, что лежат на поверхности или явно демонстрируются. Скорее всего так было и политическими интересами сторон, участвовавших в Войне Кольца. Конечно, это был передел сфер влияния. По сути, это единственная причина всех войн и конфликтов, если отбросить идеологию.
А Светлый Совет? В него входили бессмертные существа с колоссальным жизненным опытом. И если за тысячелетие междуусобных войн и раздоров в Древнем Китае сложился комплекс стратегий (стратагем), признающих единственный критерий правильности, истинности действия - эффективность, то странно думать, что за тысячелетия выживания в условиях постоянных конфликтов к чему-либо подобному не пришли бессмертные мудрецы.
Среди стратагем есть и стратагема "принесения в жертву". Расчет прост: пожертвовать меньшим для достижения большего. А что значит жизнь какого-то смертного? Ровным счетом ничего, тем более на карту поставлен стратегический успех в глобальном масштабе. И смертного расчетливо подталкивают к самоубийственному решению "спасти Средиземье от зла", создавая у него иллюзию собственной исключительности (еще одна стратагема). Манипуляции -любимый прием политиков.

Тот факт, что хоббиты оказались в неведении относительно Войны Кольца, не делает ее локальной ни для жителей Средиземья, ни для нас ... НИ ДЛЯ ФРОДО!

Если говорить об истинной геополитической ситуации, то война не была локальной, скорее наоборот, почти мировой, но все же Фродо оказался именно в роли участника локального конфликта, возвратясь с неизвестной войны в относительно мирную действительность Хоббитании.

предпочел стать психологическим невидимкой

Естественно, ему не до общественной жизни было. Ему вообще не до чего уже было. Опять СПТС - никуда от этого не денешься. Фродо шел к Ородруину умирать, а тут вдруг оказалось, что надо жить дальше, он и растерялся.

Теперь, после всех "провокаций", уточним, о чем же разговор. По-моему, мы о разных вещах говорим. Вы мне "толкуете Толкиена", но ведь говоря, что "Фродо бы покончил с собой", т.е. используя условное наклонение глаголов, я уже перехожу в область гипотетических теорий типа "а что было бы если". Толкиена-то я читала, "он рулез", я согласна, но почему-то не верю я в такого-всего-из-себя-правильного-Фродо. Ну не может живой человек (а образ Фродо мне тем и нравится, что имеет психологизм и изображает не идеал, а живого человека), попав в такой переплет, ни на минуту не озлобиться, не ополчиться на мир, не пожалеть ни о чем, не разочароваться в жизни и никого не обвинить. Пусть эти чувства не владеют им всегда, но в минуты крайнего отчаяния они наверняка возникают, хоть он их потом, может, и стыдится. Люди ведь не святые, в них достаточно и плохого, и хорошего. А если воспринимать Фродо как святого, как идеал, то, по-моему,это слишком скучно и плоско.
Просто я не согласна с финалом книги, а "как это было на самом деле" не знаю , но и вариант с всепрощением и почти религиозным смирением совершенно не катит.
Что касается

напишите фанфик на тему "как он было на самом деле"

то вы мои возможности явно переоценили , да и я вообще-то рисовать больше люблю. А вот почитать фанфик о геополитических играх в Средиземье - с удовольствием! Этакий политический, нет, лучше психологический триллер, жесткий и натуралистичный, но не стебовый, а на серьезе, хоть и не без иронии. Это был бы рулез!!! Вам такой не попадался? А то бы ссылочку, а?
Насчет перспектив Фродо по возвращении в Хоббитанию тоже вроде мини-фанфика получилось А раз фанфик, то, может, и отплытия в Аман не было, ну что там делать чужаку-маргиналу? А, может, он и не спился, а скурился, они там вроде травкой баловались
Если кого-то мой пост задевает - прошу прощения, но скучно все время только восхищаться, поругать и поприкалываться тоже хочется. К тому же я не токиенутая, разве что слегка, да и то стаж у меня не слишком большой. А Фродо я тоже люблю

[Angel Hebe]

Я заранее прошу прощения, если это не к месту, но я не могу это не запостить сюда.
Здесь комментарии оставлять не буду, пока просто не получается сформулировать, в точности как в первые недели после премьеры РОТК:
The Argument: featured in The Black Gate Opens and The Fields of Pelennor
Words by Philippa Boyens, translated into Sindarin by David Salo, music by Howard Shore, performed by James Galway.
Version from the Special Soundtrack DVD.

Sindarin:
Caedo, losto. U-erin davo. [The Black Gate Opens, choir: 2.00 onwards]
Amman harthach? Anim unad.
Le tug nach. O hon u-wannathon.
U-moe le anno nad. Onen a hon beth nin.
Gurth han ristatha. Ta han narcho Gurth. [The Fields..., choir: 2.33-]
Gar vethed e-chunen, go hon bedithon na meth. [The Fields, choir: -2.53]

Lie down, sleep. / I cannot yield.
Why do you still hope? / I have nothing else.
You are a fool. / I will not leave him.
You owe him nothing / I gave him my word.
Death will break it. / Then let death break it.
He has the last of my heart. / I will go with him to the end.

The Destruction of the Ring: featured in The End of All Things
Words by Philippa Boyens, translated into Sindarin by David Salo, music by Howard Shore, performed by Ren?e Fleming.
Version published in the CD booklet.

Sindarin:
Mi naurath Orodruin [choir: 0.23-0.30]
Boe hedi i Vin. [choir: 0.31-0.36]
Han i vangad i moe ben bango. [choir: 0.37]
Sin eriol natha tur in ugarnen [choir: 0.00-0.22]
Sin eriol um beleg ugannen [solo Ren?e Fleming: 1.09-1.31] [choir: 1.59-2.13]
U cilith 'war [solo Renee Fleming: 1.32-1.34]
U men 'war
Boe vin mebi [solo Renee Fleming: 1.35-1.39] [choir: 1.50-1.58]
Boe vin bango [solo Renee Fleming: 1.40-1.44]

Into the fires of Orodruin
The One must be cast.
This [is] the price that must be paid.
Only thus its power will be undone,
Only thus a great evil unmade.
There is no other choice,
There is no other way.
One of you must take it,
One of you must pay.

Not Once, Not Ever: featured in The End of All Things
Words by Philippa Boyens, translated into Sindarin by David Salo, music by Howard Shore, performed by Ren?e Fleming.
Version from the Special Soundtrack DVD.

Sindarin:
Dannen le
A u-erin le regi
Rang ail le iestannen
Lu ail le tegin na hen.
Gwannach o innen ului
U lu erui, ului.

You have fallen.
And I cannot reach you.
Ever step I willed you on,
Every moment I lead you to this.
You never left my mind,
Not once, not ever.

Don't Let Go: featured in The End of All Things
Words by Philippa Boyens, translated into Sindarin by David Salo, music by Howard Shore, performed by Ren?e Fleming.
Version from the Special Soundtrack DVD; part two from the sheet music.

Sindarin:
Anirach unad
Egor gurth hen
Han cenin vi chen lin
Egor u-'erin le devi
Tellin men achae
Brennin men anann
Rago! U-erich leithio,
U-erich o nin gwanno.

You want nothing more
Than this death.
I see it in your eye.
But I cannot let you
We have come too far
We have held on too long.
Reach! You cannot let go,
You cannot leave me.

The Eagles: featured in The End of All Things
Words by Philippa Boyens, translated into Sindarin by David Salo, music by Howard Shore, performed by Ren?e Fleming.
Version from the Special Soundtrack booklet.

Sindarin:
Orthannen im vi ol [solo: 4.09]
Coll e du [solo: 4.20]
Or hiriath naur [solo: 4.24]
Na rovail mae sui 'waew [solo: 4.31]
Man prestant i ardhon? [solo: 4.39]
Cerithar aen illiad dim uthenin? [solo: 4.47]


In a dream I was lifted up.
Borne from the darkness
Above the rivers of fire.
On wings doft as the wind.
What's happened to the world?
Is everything sad going to come untrue?

The Grey Havens: featured in The Grey Heavens [?]
Words by J.R.R. Tolkien, translated into Sindarin by David Salo, music by Howard Shore, performed by James Galway.
Version from the Special Soundtrack DVD.

Sindarin:
Dartha o nas a thar emyn [choir: 5.12 and forwards]
Men 'wain egor annon thurin
Ah ae anann erphennin hain
Na vedui cenithon aur wain
I badathon raid yriel
Amrun n'Anor, Annun n'Ithil.

Still round a corner there may wait
A new road or a secret gate;
And though I oft have passed them by,
A day will come at last when I
Shall take the hidden paths that run
West of the Moon, East of the Sun.

[Наталиэ]

Первоначальное сообщение от Jackie

Да и как можно всерьез обсуждать судьбу книжного персонажа?

А как это делается на уроках литературы? Сочинения ради шутки пишутся? А диссертации? А различные исследования? Так что серьезный подход к данному вопросу -вполне возможен!

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Jackie
Серьезно этим занимаются только литературные и кинокритики, это их профессия. Но я не отношусь ни к тем, ни к другим.

Я тоже (хотя критики всегда непрочь поискать новые возможные интерпретации). Но вот "вчитывать" в Толкина то, что прямо противоречит тексту -нахожу занятием довольно странным и бессмысленным.
Хотя как идея для фанфика ваши мысли кажутся мне весьма любопытными.