Свет и Тьма

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
В том то и дело что религия это вовсе не пристрастие, в какой то мере это и обязанность, где уже добрая воля теряется.

А тут всё зависит от того, как подходить к ней. Приведенный тобой вариант -- далеко не единственный вариант развития событий.

Если я например, занимаюсь изучением ислама и для этого читаю Коран и суру, посетил мечеть(хотя можно ли неверным в мечеть?),

Можно, если осторожно.

то тогда конфликта не возникает, но если же я позиционирую себя как правоверный мусульманин, то и вести я себя должен в соответствии с мусульманским священным писанием и с обычаями которые для мусульман установлены.

Никто. Никому. Не должен. Кроме самого себя, разумеется.

И напоследок – вопросик, вопросик-то самый главный, тот который я еще специально подчеркнул, чтоб важность его определить, вопросик то без ответа остался – нехорошо.

Подчеркни ещё раз, дабы все заметили.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ты путаешь два понятия: христианская и миссионерская. Например, "Властелин колец" - книга глубоко христианская, хотя там нет, кажется, вообще ни единого упоминания Бога.

Тут с тобой многие (по-крайней мере я) не согласятся. Да, такая точка зрения присутствует, и некоторыми окатоличевшимися (не будем тыкать в них пальцами) индивидуумами весьма активно продвигается, но это не единственная трактовка.

В хорошей книге больше истин, чем хотел вложить в неё автор. (NN)

Христианская музыка (точнее - песня) - она не обязательно про Христа. Она скорее в струе, проповедует те же ценности, цели-идеалы и пр..

Впрочем, также как и сатанинская.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от DRakon
По-моему, речь шла не только об обожествлении и не столько об обожествлении Тьмы или Света, сколько наличии у Света какого-то творческого, что ли, начала и отсутствии такового у Тьмы... Во всяком случае, я это понял именно так.

Вот только скорее наоборот. У Тьмы (как изначального) присутствует творчество, тогда как у Света -- оно практически отсутствует (разве что считать обезьянчество творчеством). А вот в некоторых Светлых личностях вполне есть "ростки Тьмы", благодаря которым они и могут, собственно, творить. Творчество -- это Изменение, а Свет -- это скорее именно статика, покой, застывшая область, что весьма плохо сочетается с творением.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Т.е. сварганили какие-нибудь "Полуразложившиеся зомби" некий музыкальный продукт, сказали, что мол, он приведет слушающего прямиком к вратам Ада, а вот мне, например, показалось, что это музпроизведение скорее приведет меня к месту обиталища вышепомянутых "Зомбиков" с целью набития им морд, потому как от таких издевательств над моими ушами и музыкальными инструментами означенные уши скручиваются в трубочки. Короче говоря, я не обязан соглашаться с тем, что думает о своей музыке автор.

Именно. Критерии принадлежности к чему-либо весьма и весьма субъективны, как бы не хотелось некоторых представить дело по-иному. Кто-то может воспринять продукт вышеупомянутых "Зомби", как христианскую музыку, и тут уже ничего не попишешь -- это его видение. Насколько оно оправдано -- это уже другой вопрос.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от DRakon
Простите, не могли бы вы сразу объяснить, кто именно здесь "темненький", а кто "светленький"?

Да, собственно говоря, весь тред с этого и начался -- с объяснений, кто "тёмненький", кто "светленький", кто "равновесник" и почему именно такой. Смотри первую страницу.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
А выбора как такового нет, есть только иллюзия выбора, только право выбору называться моим. Если такого самообмана достаточно, то конфликта не возникает.

Мы свободны во всём, кроме одного: мы не свободны выбирать выбор" (Koestenbaum P. "Leadership -- the inner side of greatness", San-Francisco -- Oxford, 1985 p. 12)

Твоё право считать, что у тебя только "иллюзия выбора".
Вот только у меня возникает два вопроса:
1. Каково себя чувствовать "винтиком", который даже не имеет собственной воли?
2. А на каком основании сделан выбор "всё предопределено"?
Причём -- интересует ответ как с философской т. з. (предопределённость невозможно доказать), так и с психологической: поскольку т. з. детерминизма не доказуема, то выбор между ней и отсутствием предопределённости лежит вне философии, а следует из личных предпочтений. Вот мне и интересно, из чего получается стремление ощущать, что за тебя всё решено...

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Они почитают своих родителей.

А давно это стало прерогативой "христианских ценностей"? Это было даже задолго до появления христианства как такового, так что этот пример, как по мне, всё же не может быть засчитан.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Текст - внутренне организованная последовательность отрезков письменного произведения или записанной либо звучащей речи, относительно законченной по своему содержанию и строению. (С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка)

И? У тебя какие-то возражения по критерию, предложеному Айланой? Или захотелось привести определение? Тогда лови ещё:

ТЕКСТ (от лат. textus -- ткань -- соединение),..1) последовательность предложений, слов (в семиотике -- знаков), построенная согласно правилам данного языка, данной знаковой системы и образующая сообщение...2) Словесное произведение; в художественной литературе -- законченное произведение либо его фрагмент, составленный из знаков естественного языка (слов) и сложных эстетических знаков (слагаемых поэтического языка, сюжета, композиции и т. д.)...3) Авторское сочинение без комментариев и приложений к нему...4) В издании -- часть текста, выраженная в словесной форме, в отличие от рисунков, чертежей, формул и т. п...5) Типографский шрифт, кегль (размер) которого равен 20 пунктам (ок. 7,5 мм).
(q) БЭС ("Большой энциклопедический словарь" (1998))

ТЕКСТ м. лат. подлинник, подлинные, буквальные речи писателя. Приводить текст откуда, делать дословную выписку. По тексту Острожского Евангелия, по тому изданию, подлиннику. Исправить, восстановить текст, выправить ошибки переписчиков. | Текст к музыке, опера, слова, речи.
(q) В. Даль. "Толковый словарь живого великорусского языка."

текст -- всякая записанная речь (литературное произведение, сочинение, документ, а также часть, отрывок из них) Т. сочинений Пушкина. Подлинный т. Т. оперы. Открытым текстом сообщить, передать что-н. (не секретно; также перен.: прямо, недвусмысленно).
(q) С. И. \'Ожегов. "Словарь русского языка".

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
*в ужасе закрывает глаза ушами*

Неужели я такой страшный? Ладно, закругляюсь... (снова гадкий форум не даёт лечь нормально спать).

[WarCat]

Мяф-мяф! Великолепный Шаннар снова влился в наши не очень стройные ряды! Несказанно счччасссстлива приветствовать Твою Темность. Согласна почти со всем, только хочу слегка поправить – я давно уже вышла из лейтенантского возраста и звания, а чистка АК – так – ностальгия по тем временам, когда трава была выше, собаки сговорчивее, а крысы деликатеснее…
Ату! Ату их!!! Шаннар, ты проливаешь бальзам на мое израненое сердце – мне моя патологическая лень мешает лазить в БСЭ, и прочих Брокгаузов с Ожеговыми. Да и правополушарное мышление не позволяет злобствовать логично и конструктивно, все больше как-то иррационально получается.
Читаю твои посты и наслаждаюсь, цитировать особо понравившиеся куски не буду – много места и времени займет.
А спать, конечно, надо вовремя ложиться, от недосыпу здоровье сильно портится и веселая злостность нрава сменяется тоскливым занудством. Так что, настоятельно рекомендую спать хотя бы 12-14 часов в сутки и витамины принимать (это я и как специалист, и как кошка).
Мурлыкаю и поднимаю бокал валерьянки за твое здоровье!

[Шаннар]

И тебе здравствуй! Но я ещё более ленив -- мне проще залезть в книгу, чем ещё несколько десяток месаг препираться.
Впрочем ладно, вернёмся к топику, благо ещё одна цитатка попалась:

=== Cut ===
Хаос и Тьма изначальны...
В безвременье Они пребывают в Бездне, той, что есть Абаддон, простираясь в себе, и продолжаясь в бесконечности.
Тьма наполнена Хаосом, и Хаос продолжается во Тьме;
Тьма продолжается в Хаосе, и Хаос наполнен Тьмою.
Они есть источник всего, ибо всё заключено в Hих;
Они есть начало и конец всего сущего и несуществующего;
Они есть лоно любой Мудрости и Безумия.
Их постижение безгранично, как безгранично постижение пустоты;
Они есть беспредельная наполненность, и Инструмент постижения Их есть Они сами.
Первобытный океан Хаоса и Тьмы, Протоматерия и Метаразум, бурлящие в Hих, и Единый Дух, Их наполняющий, все Они есть Левиафан, исходящий вовне спиралями чистых энергий и многогранностью всей полноты своего могущества.
Глубины и туманы Левиафана населены первыми существами, дикими и необузданными, которые есть проявления Хаоса и Тьмы в Его недрах, которые есть лики Хаоса и Тьмы в непроницаемых водах, которые есть продолжение Его в беспространстве, потому Их имена темны и бесчисленны, и всегда звучат как Древнейшие и Дьяволы, что значит -- устремлённые в Бездну.
Они есть принципы; Они же и сущности; Они все в одном, и каждый из Hих во всех.
Их Единое Имя есть Демогоргон, Имя многих и каждого в Едином.
Зияющий кромешной темнотой есть Сердце Тьмы, Дракон Бездны, Сатана;
Он, кто есть Высший в Хаосе и Тьме, кто есть Их единая суть, и первопричина всех причин во Тьме и Хаосе.

=== Cut ===
(q) Codex Tenebrarum, V. Scavr

[Шаннар]

Взято с http://www.livejournal.com/community/ru_dark/1032.html
(новое сообщество)

10 причин, по которым любят Тёмных.

1. В отличие от Светлых, у Тёмных есть чувство юмора. По крайней мере, с ними не соскучишься.
2. Тёмные не настаивают на своей точке зрения, приводя одни и те же аргументы. Кнут куда более действенен в сочетании с пряником.
3. Тёмные не гордятся собой только потому что они -- Тёмные. У них есть помимо этого и другие достоинства.
4. Тёмные не претендуют на истину. Они лишь вносят коррективы в общепринятую точку зрения на вопрос.
5. Тёмные не огорчаются если их встречают недружелюбно. Они любят поработать. Для разнообразия.
6. Тёмные не бьют в спину. Они используют возможность ударить в тыл противнику.
7. Тёмные не любят разочаровывать. Поэтому они иногда делают добрые дела. Это производит намного более приятное впечатление чем те же дела Светлых.
8. Тёмные всегда рады гостям. Вы не верите?! Так зайдите, убедитесь сами. Уверен, вас уговорят погостить ещё немного.
9. Тёмные иногда соглашаются с точкой зрения оппонента. Какая разница? Ведь именно оппонент в их пыточном подвале, а не наоборот.
10. От Тёмных всегда знаешь чего ждать. По крайней мере, хуже они не станут.

[Шаннар]

Тьма никого ничему не учит, Тьма никому ничего не обещает, Тьме не нужны служители, Тьма просто есть. (q) Maroldorn

[Урфин Джус]

Шаннар

Например, можно ли слушать сатанинскую музыку и при этом уважать и чтить традиции христианства?

А почему бы и нет? Тут всё ещё весьма зависит от того, что ты вкладываешь в понятие "сатанинской музыки" и "традиции христианства".

Хорошо, тогда переформулирую вопрос: При каком смысле понятий «сатанинской музыки» и «традиции христианства» совмещать их нельзя?

Если при любом можно, то теряется смысл твоего поста в котором утверждается что всё ещё весьма зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «сатанинской музыки» и «традиции христианства».

Если существуют таки такие определения понятий «сатанинской музыки» и «традиции христианства», при которых совмещать их нельзя. То:
а) Почему нельзя?
б) Почему в других случаях можно?

Особенно учитывая, что перевёрнутый крест -- это знак апостола Петра, который был распят на кресте вниз головой.

Так и свастика тоже древнеиндийский знак, только что это доказывает?

Впрочем, если "сатанинские группы" ты кое-как очертил, то как насчёт сообщить своё понимание "христианских традиций"? А то окажется, что неизвестно из-за чего весь сыр-бор развели.

То есть по твоему вся проблема в терминологии, и если её решить, то все сразу встанет на свои места? Так опять таки вопрос, который я уже задал выше: Какую нужно использовать терминологию чтобы она удовлетворяла приведенным стандартам? И как она будет влиять на возможность/допустимость сосуществования понятий?

Для меня христианские традиции немного выходят за рамки именно самого учения и к таковым я причислял - благо совершаемое для других людей, нравственное совершенствование человека, выработка критериев и норм морального поведения в обществе и соответсвие этим нормам, духовное развитие.

Они почитают своих родителей.

А давно это стало прерогативой "христианских ценностей"? Это было даже задолго до появления христианства как такового, так что этот пример, как по мне, всё же не может быть засчитан.

Если приведенное выше не удовлетворяет, очень просто, приводи свое понимание понятия, попробуем отталкиваться от него.

В том то и дело что религия это вовсе не пристрастие, в какой то мере это и обязанность, где уже добрая воля теряется.

А тут всё зависит от того, как подходить к ней. Приведенный тобой вариант -- далеко не единственный вариант развития событий.

Тут наверное ключевое – религия, это уже не просто вера.

[Урфин Джус]

Шаннар

Критерии принадлежности к чему-либо весьма и весьма субъективны, как бы не хотелось некоторых представить дело по-иному.

Вовсе нет, критерии принадлежности к чему-либо вполне могут быть и будут объективными, до тех пор пока определяющим не становится оценочный фактор или сам субъект. Иначе невозможно было бы что-ли квалифицировать. А так у нас есть ряд признаков, по которым и определяем.

Кто-то может воспринять продукт вышеупомянутых "Зомби", как христианскую музыку, и тут уже ничего не попишешь -- это его видение. Насколько оно оправдано -- это уже другой вопрос.

Не может, ни при каких условиях. Так как точного определения «христианская музыка» не существует(или существует?), то отталкиваемся от того как это понятие раскрыто обществом, какие ассоциации вызывает у большинства, а там уже ждет набор критериев: и мелодичность, и смысловая нагрузка и прочая и прочая. Можно сознательно утверждать что вышеупомянутые «Зомби» это христианская музыка, только толку от этого? Можно и Sepultura к блюзу отнести, а если укажут на полное несоответствие даже малейшему понятию блюза, то заявить - ничего не попишешь - это мое видение.

Твоё право считать, что у тебя только "иллюзия выбора".
Вот только у меня возникает два вопроса:
1. Каково себя чувствовать "винтиком", который даже не имеет собственной воли?

Не понимаю в чем должен быть конфликт? До тех пор пока это не мешает моей самореализации, вполне нормально себя чувствую.

2. А на каком основании сделан выбор "всё предопределено"?

А разве утверждалось что «все предопределено»? Утверждалось только что существует «иллюзия выбора». Существуют две дороги А и Б, если бы все было предопределено, то было бы заранее известно, какой дорогой пойдет персонаж Ж, но об этом ему скажут только когда он к этим дорогам подойдет, и заодно дадут ему возможность почувствовать, что было дескать и право выбора, и сделал дескать ты его сам.

А говоря, о предопределенности, возникает вот такой вопрос: Каким образом можно доказать, что выбор сделан сознательно, если он уже сделан и другой сделать нельзя?

Причём -- интересует ответ как с философской т. з. (предопределённость невозможно доказать), так и с психологической: поскольку т. з. детерминизма не доказуемая, то выбор между ней и отсутствием предопределённости лежит вне философии, а следует из личных предпочтений. Вот мне и интересно, из чего получается стремление ощущать, что за тебя всё решено...

Очень удобно, так как освобождает от ответственности.

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Шаннар
10 причин, по которым любят Тёмных.
[/B]

True

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Так и свастика тоже древнеиндийский знак, только что это доказывает?

Доказывает, что символы могут использоватся в целях прямо противоположных той, для которой создавались.
Но изначального и текущего их значения их это не меняет.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
При каком смысле понятий «сатанинской музыки» и «традиции христианства» совмещать их нельзя?

Навскидку -- если в традициях запрещается прослушивание "богопротивной музыки".

Если существуют таки такие определения понятий «сатанинской музыки» и «традиции христианства», при которых совмещать их нельзя. То:
а) Почему нельзя?

Потому что так решил "совмещающий".

б) Почему в других случаях можно?

Да всё потому же -- ибо так решил "совмещающий".

Так и свастика тоже древнеиндийский знак, только что это доказывает?

А это это должно доказывать? Или у тебя какие-то претензии к свастике?

То есть по твоему вся проблема в терминологии, и если её решить, то все сразу встанет на свои места?

Не всё, но многое.

Для меня христианские традиции немного выходят за рамки именно самого учения и к таковым я причислял - благо совершаемое для других людей, нравственное совершенствование человека, выработка критериев и норм морального поведения в обществе и соответсвие этим нормам, духовное развитие.

Ты лучше скажи -- в традициях есть ограничения на прослушиваемую музыку? Если нет -- то вполне можно слушать "сатанинскую музыку и при этом уважать и чтить традиции христианства"

Тут наверное ключевое – религия, это уже не просто вера.

Что ты вкладываешь в понятия "религия" и "вера"?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Вовсе нет, критерии принадлежности к чему-либо вполне могут быть и будут объективными, до тех пор пока определяющим не становится оценочный фактор или сам субъект. Иначе невозможно было бы что-ли квалифицировать. А так у нас есть ряд признаков, по которым и определяем.

А как вы определяете без оценочного фактора и без субъекта, ежели не секрет?

Не может, ни при каких условиях.

С чего такая категоричность? Я вот вполне могу представить вышепоскипанную ситуацию.

Так как точного определения «христианская музыка» не существует(или существует?), то отталкиваемся от того как это понятие раскрыто обществом, какие ассоциации вызывает у большинства, а там уже ждет набор критериев: и мелодичность, и смысловая нагрузка и прочая и прочая.

Ты проповедуешь принцип "2000000 lemmings can't be wrong."? Или исходя из чего ты пытаешься ориентироваться на "большинство"? Определения терминов всё же зачастую не таким путём берутся.
И какие ты вообще знаешь "точные определения"?

Можно сознательно утверждать что вышеупомянутые «Зомби» это христианская музыка, только толку от этого? Можно и Sepultura к блюзу отнести, а если укажут на полное несоответствие даже малейшему понятию блюза, то заявить - ничего не попишешь - это моё видение.

Естественно, что можно -- в чём проблемы? И к чему было вышепроцитированное категорическое утверждение, что "не может, ни при каких условиях"?

Каким образом можно доказать, что выбор сделан сознательно, если он уже сделан и другой сделать нельзя?

А никак. Также как и то, что сознание учавствовало в выборе, а не наоборот -- "результат" выбора "отразился" в сознании.

Впрочем, мы весьма удалились от топика. Почему бы не перенести в другой трэд общение?

[Шаннар]

Возвращаясь к топику...
Запощенный мной в эху рассказ на эхотажную тематику от Генри Лайона Олди "Старое Доброе Зло" (ежели кто ещё не читал):
http://fido-online.com/x/_-0?Msg?5&1910&931&90
http://fido-online.com/x/_-0?Msg?5&1910&932&90
http://fido-online.com/x/_-0?Msg?5&1910&933&90

[Урфин Джус]

Шаннар

Навскидку -- если в традициях запрещается прослушивание "богопротивной музыки".

А если разрешается, то можно? А как это в одних и тех же «христианских традициях» может быть и разрешено и запрещено? Или все таки смысл у понятия один, и тогда все на свои места становится.

Потому что так решил "совмещающий".

А достаточно ли только мнения самого «совмещающего»? Если он например решил есть кашу с глиной, то никто ему это не запретит, но с желудком будут серьезные проблемы. Так же если он в супермаркете решил что-то купить по своей цене, а не по той которая в этом самом супермаркете установлена, то он и товара не получит и с полицией дело иметь будет.

И еще, если решать все дается только совмещающему, то где гарантия того, что он не скажет: «при любых вариантах можно, какой бы смысл в них не вкладывался»?

А что это должно доказывать? Или у тебя какие-то претензии к свастике?

Да никаких. Просто наличие свастики – признак фашизма, наличие перевернутого креста – сатанизма, это так и никак по другому, и можно сколько угодно утверждать обратное, но раз в сознание масс это запечатлелось то так оно и будет.

Не всё, но многое.

А каким образом? Если взять тот же пример о совмещении, где главная роль отводится субъекту, то от терминологии вообще все перестает зависеть. Все начинает зависеть от того, как субъект её понимает, а если идти дальше то просто от его произвольного желания. Такое никуда не годится. Или берем за основу то что определение понятия все же одно и никак от доброй воли совмещающего не зависит, а зависит от каких-то других критериев, или получаем вот такую вот какофонию.

Ты лучше скажи -- в традициях есть ограничения на прослушиваемую музыку? Если нет -- то вполне можно слушать "сатанинскую музыку и при этом уважать и чтить традиции христианства"

Так в том то и дело что есть!

Что ты вкладываешь в понятия "религия" и "вера"?

Вера в моем понимании это все то что творится у человека в голове. Религия же как раз и включает в себя внешнюю мишуру – традиции, обряды, обычаи. Религия тут выступает как совокупность всех элементов определенной веры.

А как вы определяете без оценочного фактора и без субъекта, ежели не секрет?

Тут наверное произошло непонимание, так как ключевое слово у меня было «определяющий» в значении «доминантный»(а не тот кто определяет). А определение действительно происходит с помощью субъекта, который обязательно должен присутствовать, но только вот результат должен получаться один и тот же у разных субъектов, т.е. не зависеть от последнего. А если он еще и проверяем, то получаем вполне объективный критерий. Оценочный же фактор вполне может отсутствовать. Например, если субъект говорит – хорошо/плохо, нужно/не нужно, то он действительно выдвигает оценку, а если он говорит – деревянный, оловянный, стеклянный, то какая в этом случае оценка? Это констатация факта.

Ты проповедуешь принцип "2000000 lemmings can't be wrong."? Или исходя из чего ты пытаешься ориентироваться на "большинство"?
Определения терминов всё же зачастую не таким путём берутся.
И какие ты вообще знаешь "точные определения"?

Возможно, расскажи тогда каким. Дело в том что в нашем случае точно определения нет, а мнение, которое бытует уже есть, так может быть целесообразно все таки от него отталкиваться? Конечно оно будет видоизменяться в зависимости от субъекта, но базовый набор то существует и никуда не делся.

И всегда ли нужно непременно знать "точное определение"? Для того чтобы более/менее достоверно определить стол это или стул мне не нужны определения.

Естественно, что можно -- в чём проблемы? И к чему было вышепроцитированное категорическое утверждение, что "не может, ни при каких условиях"?

Это была ирония, потому как ни при каких обстоятельствах нельзя. И опять в силу вступает оценочный фактор – субъект вполне может утверждать что музыка ему понравилась/не понравилась, что нужна она такая или не нужна, но стиль он изменить не вправе, да и не может просто, если действует не предвзято, не на результат, а для себя. Но вот если самому стилю придается оценочный характер, то вполне может, например на музыку Б.Б. Кинга заявить – это же блюз какой-то(в том смысле что старомодно, не оригинально и не интересно).

А если человек хочет всех в заблуждение ввести, то и кошку он слоном назовет, причем еще до тех пор пока ему эту кошку показали. Он вполне может сказать что кошка - слон, видеть её слоном он не может.

Дело в том что в данной ситуации нет возможности собственной интерпретации и поля для полета воображения – функция субъекта сводится к тому чтобы машинально подставить имеющийся базовый набор критериев того или иного понятия и делать выводы – подходит/не подходит.

А никак. Также как и то, что сознание участвовало в выборе, а не наоборот -- "результат" выбора "отразился" в сознании.

В том то и дело. Если утверждения "сознание участвует в выборе" и "результат выбора отражается в сознании" равновалидны, то ничего не мешает мне считать что выбора не существует, потому как это невозможно проверить.

Впрочем, мы весьма удалились от топика. Почему бы не перенести в другой трэд общение?

Я только за. Куда и как?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
А если разрешается, то можно?

Да.

А как это в одних и тех же «христианских традициях» может быть и разрешено и запрещено?

Хинт: нет "одних и тех же" христианских традиций.

А достаточно ли только мнения самого «совмещающего»?

Смотря для чего. Если для описанного выше решения, то, IMO, достаточно.

И еще, если решать все дается только совмещающему, то где гарантия того, что он не скажет: «при любых вариантах можно, какой бы смысл в них не вкладывался»?

Нет никакой гарантии. И он вполне может так заявить.

Да никаких. Просто наличие свастики – признак фашизма,

Бред... И, ежели на то пошло, то нацизма, а не фашизма.
И весьма рекомендую для начала хотя бы http://www.livejournal.com/users/yatsutko/517237.html прочитать на эту тему.

наличие перевернутого креста – сатанизма,

Мда... Вообще-то это признак антихристианства, раз уж опираться на современные толкования.

это так и никак по другому, и можно сколько угодно утверждать обратное, но раз в сознание масс это запечатлелось то так оно и будет.

;-) Хинт: в "сознание масс" с лёгкостью можно практически всё, что угодно запечатлеть. Для начала почитай "Психологию народов и масс" Лебона, затем "Восстание масс" от Хосе Ортега-и-Гассет. Для начала, думаю, хватит.

Так в том то и дело что есть!

И какие же? И где именно описаны?

Вера в моем понимании это все то что творится у человека в голове. Религия же как раз и включает в себя внешнюю мишуру – традиции, обряды, обычаи. Религия тут выступает как совокупность всех элементов определенной веры.

Мда... Занятное у тебя понимание. Не пробовал брать в руки словарь? Весьма рекомендую это всё же проделать.

А определение действительно происходит с помощью субъекта, который обязательно должен присутствовать, но только вот результат должен получаться один и тот же у разных субъектов, т.е. не зависеть от последнего.

А каким образом он может от него не зависеть?

А если он еще и проверяем, то получаем вполне объективный критерий.

Да неужто? И что, солипсизм уже смогли опровергнуть, пока я отсутствовал?

Оценочный же фактор вполне может отсутствовать. Например, если субъект говорит – хорошо/плохо, нужно/не нужно, то он действительно выдвигает оценку, а если он говорит – деревянный, оловянный, стеклянный, то какая в этом случае оценка? Это констатация факта.

Какого факта? Того, что субъекту показалось, что какой-либо предмет выглядит деревянным/оловянным/стеклянным?

Возможно, расскажи тогда каким.

Почитай http://warrax.croco.net/76/arhetype.html -- там, в частности, затрагивается не только становление терминов, а также "устаканивается" терминология, но есть и на обсуждаемую тему порядочно.

И относительно изначально поднятого тобой вопроса: http://warrax.croco.net/66/god_in_satanizm.html
(на тему "совместимости" божественного и сатанистского).

Дело в том что в нашем случае точно определения нет, а мнение, которое бытует уже есть, так может быть целесообразно все таки от него отталкиваться?

Нет. Это не будет целесообразным.

Конечно оно будет видоизменяться в зависимости от субъекта, но базовый набор то существует и никуда не делся.

И какой же тогда "базовый набор"?

И всегда ли нужно непременно знать "точное определение"? Для того чтобы более/менее достоверно определить стол это или стул мне не нужны определения.

Урфин, "описание" и "определение" -- это разные вещи. Если у тебя по сути даётся описание, то не нужно называть это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на своём месте.
Хинт: открой любой учебник по логике и почитай там относительно "описания" и "определения".

Это была ирония, потому как ни при каких обстоятельствах нельзя.

С какой стати? Или может ты думаешь, что от повторения ошибочного тезиса он вдруг перестанет быть таковым?

И опять в силу вступает оценочный фактор – субъект вполне может утверждать что музыка ему понравилась/не понравилась, что нужна она такая или не нужна, но стиль он изменить не вправе, да и не может просто, если действует не предвзято, не на результат, а для себя.

Мда... Кто, по-твоему, определяет принадлежность музыки тому или иному стилю?

Но вот если самому стилю придается оценочный характер, то вполне может, например на музыку Б.Б. Кинга заявить – это же блюз какой-то(в том смысле что старомодно, не оригинально и не интересно).

Можешь привести примеры не оценочных характеров?

А если человек хочет всех в заблуждение ввести, то и кошку он слоном назовет, причем еще до тех пор пока ему эту кошку показали. Он вполне может сказать что кошка - слон, видеть её слоном он не может.

А что мешает ему видеть её, как слона? Благо, такое часто происходит и на практике.

Дело в том что в данной ситуации нет возможности собственной интерпретации и поля для полета воображения – функция субъекта сводится к тому чтобы машинально подставить имеющийся базовый набор критериев того или иного понятия и делать выводы – подходит/не подходит.

Почему ты в этой ситуации лишаешь его возможности интерпретации? IMO, она практически всегда возможна.

В том то и дело. Если утверждения "сознание участвует в выборе" и "результат выбора отражается в сознании" равновалидны, то ничего не мешает мне считать что выбора не существует, потому как это невозможно проверить.

Невозможно, тут ты прав. Но... мне не импонирует такая точка зрения. Если тебя она устраивает -- твоё право.

Я только за. Куда и как?

В чём проблема создать новую тему и отвечать уже в неё?

[Шаннар]

Павшие -- не во Тьму, но в грязь, -- кто вспомнит их имена? (Aliena & Nocturna)

Чёрное пламя: http://warrax.croco.net/76/blackfire.html от Void'а.

[WarCat]

Мяуууу, мяууууу, мяуууу! Молодые люди, вам не надоело умничать? Хоть я не христианка, но готова подписаться под каждой буквой мудрейшего высказывания JC: не разбрасывайте жемчуга ваши перед свиньями…
Скучно. Дискуссия перешла в совсем вялотекущую стадию.
Да, кстати, поздравьте меня – сегодня я вышла замуж за Московского Орка. Совершенно серьезно и абсолютно официально.
Мяууу, мяууу, мяууу! Весна!

[Урфин Джус]

Вот дела!
Ну раз такое дело - то от всей души ПОЗДРАВЛЯЮ!
Пойду выпью за ваше здоровье. Завалялась у меня в холодильнике 2 бутылочки портера, а тут такой повод!
Вобщем удачи, и всех семейных благ!

[Шаннар]

Праздравляю Шаннар.

Насчёт бисера вспоминается "Если бисер метать, то свинцовым дождём!" (q) Nicodimus.

А что дискусия затихла -- такое у неё свойство: периодически затихать.

[Шаннар]

Ещё на тему Тьмы встретилось: http://kot.spb.ru/texts/dark.html
(а ещё у автора сайта есть неплохая подборка музыки: http://kot.spb.ru/mp3/ )

[Московский орк]

Меня тут не было, но написанное Кошкой по поводу моей персоны подтверждаю

[Шаннар]

Ещё на тему Тьмы встретилось: http://tenebrositas.org/0_e_d_rus.htm
(ещё на сайте выложено пара довольно интересных материалов, на которые можно потратить время).

[Elvellon]

Шаннар, по твей ссылке. Если заменить там (не на сайте, а в одном документе, я весь сайт не смотрел) везде "Тьма" на "Свет", то смысл будет тот же.

[Шаннар]

Вполне возможно.

Ещё рекомендую почитать "Тёмные мысли" от Ariokh'a: http://www.livejournal.com/community/ru_dark/4866.html