Нереальное возможно. Астрономия, физика, математика. Поговорим.

[Vasya Gondorsky]

Ладно, пристали математики к астрофизику.

Галерион, ты лучше РВ про темную энергию расскажи, а то мы ж только к четырехмерным скалярам придираться можем.

Заглянул наконец в этот тред, благо, что надо готовиться к физике...

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
Но вот есть интересный механизм, основанный на принципе неопределенности Гайзенберга: упрощенно это так: гравитационное поле порождает пары частиц, область неопределенности их может выйти за рамки горизонта событий...

То есть, изз-за неопределённости положения частица может размазаться НАСТОЛЬКО?
Как я понимаю, размер ЧД всё же не равен 0... протоны и нейтроны-то не точки...

Теперь, что касается их существования: все дело в том, что если посчитать скорость, с которой с некоторого момента должна сжиматься звезда для превращения в ЧД, то окажется, что она равна скорости света.

Может, я чего-то не понимаю? Ведь материя не может перемещаться с такой скоростью... а сжатие - это тоже перемещение материи...

Согласно Эйнштейну и Лоренцу, для внешнего наблюдателя (для нас то есть) это сжатие произойдет за промежуток времени, равный...бесконесности!

Что-то я опять не понимаю... По-моему, для стороннего наблюдателя этот процесс будет аналогичен движению света - если уж всё происходит с его скоростью... А свет, как мы всё-таки видим, движется от пункта A до B за конечное время...
Хотя там ещё, похоже, надо как-то учитывать гравитационное искривление... Это из-за него так получается?

Поэтому то, что мы называем ЧД - это некоторые объекты, лишь близкие по свойствам к ЧД.

То есть, недоформировавшаяся ЧД?

Действительно, некоторые считают, что черная дыра настолько сильно искривляет пространство-время, что в некотором смысле пространственная и временная координаты меняются местами

А почему только "считают"? Это ведь всё можно точно вычислить через преобразование Лоренца...
Matrix, насчёт неравноправности пространстав (3 координаты) и времени (только одна) - это вопрос не к Создателю. На самом деле, если меня не глючит, эти 4 координаты абсолютно равноправны. А то, что три из них относятся к ему-то одному, а оставшаяся - к другому - сугубо наше личное восприятие.
Кстати, могу сказать, как ещё один математик - скаляр - это ЧИСЛО. оно не скольки-то-там-мерное, оно просто ЗНАЧЕНИЕ. (т.е. оно не имеет направления, как это делает вектор). Но, если я правильно понял, когда физики говорили, что скаляр НЕ ЗАВИСИТ от выбора системы координат, они это и имели в виду...

[Alyona]

Вась, мы не придираемся,
мы истину выясняем, на пользу науке.
Но как скажете, хотите n-мерный скаляр, пусть будет, спишем на терминологию.

Кстати, господа, вы мне про скалярные поля не напомните.
Так как слова то знакомые. а навскидку не помню.

[Vasya Gondorsky]

penartur, во-первых, из-за неопределенности частица может размазаться насколько угодно. Надо только импульс хорошенечко измерить, и от знания координаты у тебя ничего не останется. Точности их измерения обратно пропорциональны. А в роли измерения импульса наверное взят какой-нибудь физический процесс, это уже у Хокинга надо спросить.
Четыре координаты пространства-времени НЕ равноправны, т.к. в выражении для метрики пространства перед квадратами временной и пространственных координат стоят разные знаки. Потому-то метрика и называется псевдоевклидовой, в отличие от обычного евклидова четырехмерного пространства.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Alyona
Кстати, господа, вы мне про скалярные поля не напомните.
Так как слова то знакомые. а навскидку не помню.

А что там напоминать - обычный по сути функционал на пространстве.

[Галерион Мистик]

Нет, вы все-таки посмотрите в книжки. Я вообще-то понимаю, что вы мне возражете, но все-таки если б я сам придумывал такие вещи, то ладно, но с/к ОТО мне читал В.А. Брумерг - ученый с мировым именем... И еще встречный вопрос, господа математики, термин многомерная функция вас тоже смущает?

Насчет темной энергии (не путать с темной материей - массой во Вселенной, которую мы не видим - это отдельная загадка): предполагают, что большая часть энергии во Вселенной существует в виде темной энергии, считается что она обладает таким свойством как антигравитация, как говорят те, кто этим занимался, это было допущение при объяснении некоторых неувязок можели Большого Взрыва. Обнаружение ускорения расширения Вселенной где-то около двух лет назад, заставило многих сделать вывод, что это вызванно именно этой темной энергией, а точнее ее свойством т.н. отрицательного давления.

[Галерион Мистик]

Алена, скаларное поле - это, грубо говоря, скалярная величина, связанная с каждой точкой определенной пространственной области - например, поле электрического потенциала или температуры

[Vasya Gondorsky]

Многомерная функция не смущает ничуть.
Только что ты под этим понимаешь? Если функцию нескольких переменных, то это одно, а если и значение функции - вектор, то такие вещи обычно называют отображениями.

[Alyona]

Под многомерной функцией ты подразумеваешь функцию нескольких переменных?

[Alyona]

Вась, мысли не просто сходятся, а я бы сказала сшибаются

[Vasya Gondorsky]

А нам, математикам, с этим просто.

[Alyona]

Про скалярное поле спасибо.

Если на пальцах объяснять то все понятно.

То есть если каждой точке, в пространстве сопоставить, какую-либо величину, например температуру, то множество таких величин образует скалярное поле?

Кстати, Галерион Мистик, к тебе вопрос: нам все преподы говорят, что никакие "быстрые" космические путешествия АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНЫ, т.к. читай Эйнштейна.
Но почему невозможна телепортация? Ведь у Эйнштейна упор сделан на то, что что-либо не может перемещаться со СКОРОСТЬЮ большей скорости света...
А насчёт термина "многомерная функция" - это что такое? Функция от многомерного вектора, возвращающая многомерный вектор? А почему она должна кого-то смущать?
Vasya, но ведь для размазывания "как угодно" надо знать с АБСОЛЮТНОЙ точностью скорость... И для размазывания протона на ощутимое расстояние, надо знать его скорость с ТАКОЙ точностью, какую мы никогда не померяем... Хотя бы из-за хаотичности движения этих самых протонов... Или меня где-то глючит?
Выражение для метрики пространства - это то, что x^2+y^2+z^2-t^2 не зависит от выбора инерциальной системы координат?

[Vasya Gondorsky]

Почему же с абсолютной? С достаточной. Мы никогда не померяем, но речь-то не о нас, а о черной дыре.
Метрика - да, как видишь там перед t^2 стоит знак не такой, как перед пространственными координатами.
Правда, обычно пишут все знаки наоборот и вместо t - ct.

Да, с t вмест c*t я напутал... *краснеет*
А знаки - нам говорили, что +++-... Но x^2+y^2+z^2 - это расстояние от начала координат в квадрате... Так что получаем r^2-(c*t)^2=const. И (c*t)^2-r^2=const... Так что, по крайней мере, r и c*t равноправны...
А насчёт скорости - даже если речь о чёрной дыре... вряд ли там ДОСТАТОЧНО определена скорость, чтобы НАСТОЛЬКО было неопределено местонахождение...

[Vasya Gondorsky]

К сожалению, я пока не ознакомился с этой работой Хокинга, так что вряд ли смогу здесь достаточно авторитетно высказаться...
А квадратом модуля расстояния считается как раз (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2.

[Morgana]

А вы знаете как можно устранить миопотенциальное ингибирование? А если электрод монополярный?

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
А так, это все лишь теории.
Насчет бесконечности - я не совсем понял, почему из того, что что-то замкнуто следует, что за пределами что-то имеется?

1. Ясное дело, что "всего лишь"!
2. Галерион, сразу оговариваюсь: я имею к математике и физике примерно такое же отношение, как... ну, даже не знаю, с чем сравнить, потому-то и прошу прощения за неграмотность в этой области! Но интуитивно понимаю кое-что из содержания этого труда
Мне все время кажется (на моем обывательском уровне ), что "бесконечность" - это как матрешка. Но матрешка ведь должна где-то находиться?..

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Если же такого измерения нет или оно недоступно, то вопрос о том, что находится вне сферы в данных условиях не имеет смысла.

Иными словами, не нужно даже предполагать о том, чего мы не видим и не знаем?..

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Мы ведь ясно представляем и ощущаем, что время как бы "течет", причем из прошлого в будущее. Так вот этот феномен ощущения "течения" времени ни в современной физике, ни в психологии, ни где бы то еще - не объясняется.

Вася, кстати, в связи с этими твоими словами вспомнила, что читала такое произведение Брайана Олдиса - "Сад Времени". Бред сивой кобылы, конечно (ИМХО! ), но общая идея довольно интересная. Суть в том, что время на самом деле течет в обратном направлении. Таким образом, все процессы на нашей планете стоит рассматривать наоборот, наше обезьянье прошлое - на самом деле есть наша деградация, человек рождается из земли, а к моменту смерти постепенно глупеет (начинает ходить в школу, где ему помогают забыть все, что он знал когда-то... ), и, этого... того... А мы ощущаем движение времени наоборот, как следствие постепенного вырождения - когда-то мы были сильны. мудры и т. д. Мрачно, не слишком блестяще написано, но стильно - а самое главное - вся его теория проработана до мелочей: так что любителям фантастики рекомендую.

[Vasya Gondorsky]

А вы знаете как можно устранить миопотенциальное ингибирование? А если электрод монополярный?

Оффтопим?

[Morgana]

Оффтопим? Я? Посмотри в мои честные глаза!!

"Астрономия, физика, математика" - это не я тему треда заявляла. Докажи, что мой вопрос к физике не имеет отношения.

[Tari-bird]

Не, Феечка, согласись, что у нас на форуме фраза "читай Эйнштейна" звучит свежо и оригинально.

Обычно нас посылают по другим адресам...

[Elvellon]

de'Mishonet, я читал почти с такой же идеей, но там еще навороченнее: Михаил Пухов. Черный Шар. Там (далее читайте, если не будете читать книгу) время одновременно течет в обе стороны, для разных существ.

[Vasya Gondorsky]

*назидательно* К физике все имеет отношение!
Даже (казалось бы) кардиология.

Тари,

[Morgana]

Не кардиология, а электрокардиостимуляция, попрошу не путать!

Тари, это называется "вот уж послали, так послали"

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet

Иными словами, не нужно даже предполагать о том, чего мы не видим и не знаем?..

Предполагать-то можно все, что угодно.
Но вопрос был - что там? А наше "там" устроено так, что там, где никакого "там" нету -... там ничего и нету.

Вася, кстати, в связи с этими твоими словами вспомнила, что читала такое произведение Брайана Олдиса - "Сад Времени".

Я читал что-то подобное, может и Пухова. Там идея была в том, что время потекло в обратном направлении, когда расширение вселенной сменилось сжатием. Ничего идейка.
Но мы, повторяю, не знаем, почему оно вообще "течет"

[Галерион Мистик]

penartur
Насчет испарения черных дыр: весь вопрос в том, сможет ли частица оказаться за пределами горизонта событий или нет. Если она из него выйдет, то все - дело сделано, теперь она сможет улететь оттуда. Гравитационное поле рождает вполне определенные частицы, поэтому они достаточно "размазаны" для того, чтобы выйти из-за горизонта событий. А вообще, теория Хокинга - это догадка, ученые за нее так зацепились лишь потому, что очень уж привлекательным им видится то, что вычисленное излучение от этого эффекта совпадает с излучением горячего тела.

Вася, Алена. Раз вы не отрицаете существование термина многомерная функция (еще б вы отрицали!), то почему вам не нравится четырехмерный скаляр как четырехмерная функция, инвариантная относительно преобразований координат? Давайте больше не будем спорить на эту тему, по крайней мере, такое понятие существует независимо от вашей точки зрения, в чем вы можете убедиться, (третий раз говорю) открыв любую книгу по ОТО или поискав это в Интернете. И еще. В СПбГУ отделение астрономии находится на мат-мех. факультете

Morgana
Из всех слов ни одного не понял, кроме электрода

[Elheya]

Из всех слов ни одного не понял, кроме электрода

Мистик, тоже самое могу сказать и я по отношению к 2-м страницам этого треда.... Уж больно все по научному... читала, читала, а со всеми этими скалярами так ничего и не поняла...
Скажи, машину времени создадут? Как ты думаешь? Как все думают?
ЗЫ: извините, если эта тема уже обсуждалась вами, но я так и не уловила, в какой части

[radio_weiss]

Кстати, да.
Не получилось такого киножурнала "Хочу все знать!" Уперлись в термины и уравнения. А хотелось именно что популяризации передового края науки.
Это имха такая, но, боюсь, еще одна страница теоретической физики и математики, и я сломаюсь. И так-то ни черта почти не понимаю.

Вот, лучше, ответьте мне на простейший вопрос.
Полчему луна всегда повернута к Земле одной стороной (ну, или почти-практически одной стороной)?
Ответ "потому что ее скорость вращения совпадает со скоростью обращения вокруг Земли" не катит. Почему они совпадают?

*мама penartur on*
Галерион Мистик, что такое "четырехмерный скаляр"? Если имеется в виду скалярное поле, заданное в четырехмерном пространстве, так оно всегда инвариантно, по определению :-) А если имеется в виду отображение в R^4, то это называется "векторным полем". И математиками, и физиками :-)
*мама penartur off*

RW, "потому что ее скорость вращения совпадает со скоростью обращения вокруг Земли" - тоже вторично.
Она всегда повёрнута к Земле одной стороной, потому что она не идеальный шар, а некая фигня в виде яйца. И из-за этого получается, что в состоянии, когда к Земле обращён его острый конец, его потенциальная энергия минимальна, т.е. Луна сама стремится к такому состоянию.
физики, пожалуйста, не бейте меня ногами...