Посвящается Третьему Дому

[Алшер]

Первоначальное сообщение от Filat
Арафинвэ уходил неохотно по той же причине, что и Нолофинвэ - из-за детей. Кровная месть тут совершенно не при чем.
И из чего вы сделали вывод о таком значении кровной мести?

А что "дети"? Дети Арафинве с самого начала расходились с ним во мнении. И всё равно он с ними расстался.
Кровная месть. Вы будете отрицать, что в "Сильмариллионе", да и в других произведениях Толкиена, много почерпнуто из мифологии (английской, скандинавской)? В его мире есть много черт этих мифологий. А разве кровная месть ничего не значила для народов древней Англии и для викингов?

[Ester]

Алшер, не могу понять, что вы так за эту кровную месть уцепились?
Как она могла иметь большое значение, если до этого, вобщем-то, Моргот ничих отцов не убивал и сильмариллов тоже не крал часто, события такого масштаба происходили впервые фактически? Тут вряд ли мог существовать уже готовый кодекс чести, подобный рыцарскому или еще какому-либо: в случае смерти отца ты должен поступать так-то и никак иначе. Теоретически разве что, но позвольте - откуда, даже в теории у нормального эльфа могли возникнуть такие мысли в благословенном-то Валиноре?
Финарфин во всей этой ситуации мог опираться исключительно на свои соображения о чести и благородстве, и на свои чувства по поводу происходящего, а уж никак не на что-то, что "положено" ему делать, т.к. это его долг. Точнее, свой долг, в виде заботы о своем народе, он еще мог сознавать, согласна, а вот долг в таком извращенном и неестественном виде, как идти куда-то, вопреки всем проклятьям, убивать своих сородичей...
Странное это представление о долге и неправильное! В том-то, имхо, и заключалось проклятие феанорингов, что попали они в ловушку этих вывернутых понятий о чести! Но попали не сразу, не в один же миг это произошло, задолго до указанных событий Феанор славился гордыней и неуступчивостью. Семена лишь попали на благодатную почву, имхо. А вот о подобных недостатках в отношении Финанрфина нигде не сказано, а значит его разум был менее замутнен, менее подвержен общему психозу, т.к. склад его характера, уважение к валар, во всяком случае, должны были его удерживать в каких-то рамках.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Алшер


А что "дети"? Дети Арафинве с самого начала расходились с ним во мнении. И всё равно он с ними расстался.

Почти все мои мысли озвучила Эстер, так что остается ей только ппкс-нуть

А насчет детей, я всего лишь привела этот довод, основываясь на текстах.

...and he (Финголфин) marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor.
...With Fingolfin went Finarfin also and for like reasons;

ЗЫ - выделено мной.

[Дэн]

Я описывал ситуацию после возвращения Арафинвэ. А почему он вернулся - ИМХО, из-за Пророчества (тем более почти сразу после него). И, принадлежа с той части элдар, для кого авторитет Валар всеобъемлющ, он, что неудивительно, развернулся. Да, многие не считают этот поступок приемлемым и достойным, и я тоже. Но у Арафинвэ другая система ценностей, в которой воля Валар далеко отстоит от всего прочего.

[Ester]

Filat
Дэн, нам, сидя в мягоньком кресле, довольно легко рассуждать, что достойно, а что нет. У Финарфина ситуация была посложнее, не находишь?
И потом опять же - с каких позиций оценивать "достойный и приемлемый поступок" он совершил или нет? У каждого из нас совершенно разные представления о чести и достоинстве, но раз уж мы рассуждаем о персонаже Толкиена, не мешало бы учитывать его представления об этом. Насколько я могу судить, подчинение королям, вождям и высшим силам он зазорным не считал ни в коей мере, наоборот, бунт против них заранее обречен на неудачу. Так что Финанрфин, имхо, поступил как раз очень достойно, признав свои ошибки, раскаявшись и вернувшись. Идти до конца к гибельной цели, не задумываясь и не колеблясь, конечно, красиво и эффектно, а вот путь смирения и отказа от гордыни как-то такого впечатления не производит, я понимаю. Но есть такая религия, которая его находит все-таки более верным, чем бунт и эдакое залихватское "вперед и гори все синим пламенем!"...

[Sirius Black]

Ох, Алшер, я и сам раньше придерживался мнения о непогрешимости Эльдар. (Собственно, оттого во многом оправдываю Феанаро). Другое дело, что Эльдар - все же. увы. не Ангелы, а святые, в общем-то, тоже ошибались и подчас серьезно грешили (только у них была сила воли обратиться на путь правый после содеянного).
А вот позиции арфинголюбов в упор не понимаю: как только кто-нибудь высказал что-то в адрес из Лордов. сразу же "вражда до гроба" и чистка трэда. А вон в трэде о феанорингах развели такое (нецензурно), и что? И ничего... Хотя я бы на месте модератора там малость поприбирал.

Или Феанаро оскорблять можно (причем его же почитателям), а Арафинвэ сотоварищи - никак нельзя?!!

[Дэн]

Полагаю, что в экстремальных условиях моральные качества не возникают, а проявляются, уже существуя до этого. Откуда-то они должны браться? Из размышлений, переживаний, разговоров, дум о прошлом и будущем... Не обязательно в жизни испытывать все беды, случающиеся с героями книг, чтобы различать в их поступках положительные и отрицательные черты.
Насчёт разных представлений о чести и достоинстве - так поэтому я и упомянул об иной системе ценностей, а мнение предварил словами "многие считают, что...". Многие - это не все, и в том числе на этом форуме.
Насчёт "красиво и эффектно": видите ли, идущие до конца к гибельной цели вряд ли думали о том, что в их деяниях станут видеть красивость и эффектность. Не думали, какое произведут впечатление. Не до того было, знаете ли. И "эффектность", ИМХО, одно из последних слов - как хороших, так и плохих - которые они сочли бы правдой.

[ira]

Первоначальное сообщение от Sirius Black

А вот позиции арфинголюбов в упор не понимаю: как только кто-нибудь высказал что-то в адрес из Лордов. сразу же "вражда до гроба" и чистка трэда. А вон в трэде о феанорингах развели такое (нецензурно), и что? И ничего... Хотя я бы на месте модератора там малость поприбирал.
Или Феанаро оскорблять можно (причем его же почитателям), а Арафинвэ сотоварищи - никак нельзя?!!

Так ничего или все-таки поприбирал бы?
Первый дом, когда его обстёбывают, ржёть вместе. В крайнем случае, берёт сковородку. В обморок не падает, слезами не заливается. Поэтому он и Первый!
А Феанаро в том треде никто не оскорблял. Шутили люди по-доброму и любя. Если бы кто-то действительно решил его оскорбить, реакция была бы другая.

[Алшер]

Первоначальное сообщение от ira
Первый дом, когда его обстёбывают, ржёть вместе. В крайнем случае, берёт сковородку. В обморок не падает, слезами не заливается. Поэтому он и Первый!

Вот-вот. Даже обидно как-то за Третий Дом становится. Неужели он совсем не достоин улыбки, а достоин только слёз?

[Isfin]

Ну, стебать не будем. По-доброму посмеёмся! Мы ж тут все такие добрыесссссссссс......

[Tincas]

Я не арфинг. Но я полагаю, что есть вещи, над которыми не стоит смеяться. Подойдите к ветерану ВОВ и посмейтесь вместе с ним над судьбой Карбышева. Забавно же, не правда ли?
Не подойдете ведь. Так вот, я полагаю, что склонные смеяться над высокими вещами этих высоких вещей не признают. Это тоже вариант - просто не надо тогда называть себя феанорингами, арфингами etc. Неправда это. Просто обычные Васи и Маши, которых "прикалывает клевая книжка".
Кажется, никто из беседующих в треде не является психологом. А жаль.
PS: Просто в тему о языке. В квэнья есть два варианта "падежа принадлежности". Пример:
1.Parma Rumilo
2.Parma Rumileva

Оба варианта обозначают "Книга Румиля", но вариант один - "Книга, написанная Румилем", а вариант 2 - "Книга из библиотеки Румиля". Так, можно сказать Eleni Vardo, но нельзя - Eleni Vardeva. Поэтому, с учетом Белериандского вассалитета, полагю допустимым вариант Findecanova.

[Isfin]

Тинкас, ну что ж Вы такой обидчивый!
Никто не смеётся ни НАД КЕМ. И дорогих вашему сердцу и прочим органам героев мылить не будут.
А трэд у нас похож на трэд, посвящённый Феанору и его потомкам. Наоборот, Вам должно быть приятно, что и Арфину посвятили трэд, так же, как и Феанору и Финголфину.
А понятие высоких вещей у каждого своё. Но если хотите перчика - зайдите в "Приют антислэшера". Устебают вдрызг. А мы граждане мирные. И давайте по-доброму.

[Tauriel]

Поверьте, нам было бы куда приятнее, если бы вы этого треда НЕ создавали.

Но если хотите перчика - зайдите в "Приют антислэшера". Устебают вдрызг.

"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с) дедушка Крылов

[Elvellon]

Eleni Vardeva

Vardava, AFAIK.

Поэтому, с учетом Белериандского вассалитета, полагю допустимым вариант Findecanova.

Согласен, тем более что -o происходит от корня GHO - "из", "от". Parma Rumilo - это "parma Rumil-gho" - "книга от Румиля". И noldo Findecano (< Findecano-gho) я себе не очень представляю .

Ближе к теме .

Неужели он совсем не достоин улыбки, а достоин только слёз?

Третий Дом как-то не очень (имхо) располагает к стёбу, и вообще они не много плохих или глупых вещей делали, в отличие от того же Первого.

Просто обычные Васи и Маши, которых "прикалывает клевая книжка".

Необязательно, могут быть еще Василии и Марии, которые высоко оценивают художественные достоинства книги .

[Isfin]

Elvellon,ППКС.

[Tincas]

Elvellon, спасибо. Это была очепятка. :-) Vardava. Хотя в принципе, если верить "Этимологиям", возможен и вариант с соединительной e.
О Василиях и Мариях. Могут быть и такие. Только ведь они же не могут быть арфингами и феанорингами. Арфинг - это эльда или адан, принесший вассальную клятву Третьему Дому (одному из лордов Третьего Дома) или же идущий следом за таким лордом\принадлежащий к его народу\живущий на его земле. Таким образом, означенные Василии и Марии не могут считаться арфингами. ЧТД.

[Isfin]

Ну, Тинкас, имхо, не нам судить о их принадлежности.

[ira]

Первоначальное сообщение от Tincas
Я не арфинг...просто не надо тогда называть себя феанорингами, арфингами etc. Неправда это. Просто обычные Васи и Маши

Конечно, это только игра. Игра-размышление над своим, человеческим. Если человек себя на полном серьезе считает настоящим эльфом, то это уже тяжелый случай (никого не хочу обидеть, да думаю, тут таких и нет). Специально для Tincas добавляю, что это моя ИМХА.
Еще хочу добавить. Бывает серьезная игра, а бывает смешная серьезность. Так вот, мне кажется, что человек, серьезно считающий себя эльфом и размышляющий о том, как исправить форму своих ушей – смешон, а человек, понимающий, что он играет, но вкладывающий в игру душу (свою, человеческую) – серьезен, даже если иногда позволяет себе немного юмора.

Tincas, прочитала ваши стихи. Очень хорошие

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Isfin

А трэд у нас похож на трэд, посвящённый Феанору и его потомкам. Наоборот, Вам должно быть приятно, что и Арфину посвятили трэд, так же, как и Феанору и Финголфину.
А понятие высоких вещей у каждого своё.

Вот не надо путать тред ФКФ и потомков и тред Феаноринги - это две большие разницы и она нам стоила некоторых усилий

[Isfin]

Дагмара, а я это знаю. И я кажется упомянула, что этот трэд идентичен именно Фан-Клубу Феанора...

[Дагмара]

по количеству ругани что ли?

[Isfin]

по количеству ругани что ли?

Время покажет.

[DRakon]

Арафинвэ уходил неохотно по той же причине, что и Нолофинвэ - из-за детей.

Тем не менее, он забыл о детях, услышав Проклятье Мандоса. Согласна с Алшер, возвращение Финарфина не есть самый благородный его поступок, хотя и для возвращения требовалось иметь определенное мужество. Кстати, именно вопрос о детях не дает мне покоя. Он, конечно, не мог помешать им идти, они были уже большие Но отпустить четверых своих отпрысков, зная, что на них падет Проклятие? ИМХО, ни один нормальный отец на такое не способен.
И потом... Тут поднимался вопрос о короне. Мое мнение - Финарфин не должен был оставаться на троне. Это мое утверждение базируется не столько на логике, сколько на абстрактных представлениях о чести. Не хочу этим сказать, что Арафинвэ запятнал свою честь, оставшись королем, но было бы лучше, если бы он отказался.

[Isfin]

Тут поднимался вопрос о короне. Мое мнение - Финарфин не должен был оставаться на троне.

Ну, Дракон, тут вообще сомнительно. Да, его "инаугурация" штопана белыми нитками, конечно, но у Нолдор, и так ещё не оправившихся после учинённой повстанцами бучи тогда началась бы новая волна беспорядков. Нет, вот тут я как раз считаю, что Финарфин и был наиболее достойным кандидатом на трон. ИМХО, даже более достойным, нежели батька Финвэ. Нолдор в тот момент сильный лидер нужен был как воздух. Нельзя было допустить безвластия. Финарфин решил не терять того, что ещё можно было сохранить. Но про детей - ты права. Это была их воля. Приказывать им он не стал (умница), да и права, собственно, на это не имел.

[DRakon]

Я ничего не имею против того, что нолдор был нужен сильный лидер... да и валар устраивала именно такая кандидатура... Но меня больше интересует вопрос морального его права оставаться на троне. Его родичи показали себя не с лучшей стороны, и даже если он лично не участвовал в Резне, он тем не менее был с ними. Неважно, из каких соображений он пошел в поход - но он пошел, и оставил нолдор на кого-то там. Может, правильнее было оставить на троне этого кого-то там?
оффт.: почисти ящик.

[Isfin]

Ну может... А интересно, с Эарвен они вновь соединились, или он её...вежливо попросил?

[DRakon]

Он - её? А не она - его?

[Elvellon]

человек, понимающий, что он играет, но вкладывающий в игру душу (свою, человеческую) – серьезен, даже если иногда позволяет себе немного юмора.

Именно!

Льюис, "Просто христианство":
существуют два рода притворства - плохое и хорошее. В первом случае человек пытается кого-то обмануть: например, он притворяется, будто помогает вам, вместо того чтобы помочь на самом деле. Но второй, полезный вид притворства ведет к чему-то настоящему. Например, вам не хочется проявлять дружелюбие к X., но
вы знаете, что должны его проявить; в таком случае правильнее всего вести себя так, как если бы вы были лучше, чем на самом деле. И через некоторое
время вы действительно почувствуете к X. большее расположение, чем вначале.
Я думаю, что подобное "хорошее притворство" арфингом (феанорингом, кем угодно) возможно даже в случае "просто Василия" .

[Elvellon]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ну может... А интересно, с Эарвен они вновь соединились, или он её...вежливо попросил?

Как это попросил? У эльфов не было разводов (см. ЗиОЭ).

[Isfin]

• Как это попросил? У эльфов не было разводов (см. ЗиОЭ).

Разводов-нет.Но о возможности разрыва там как раз-таки и упоминается!"Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны." Это цитата из перевода Законов и Обычаев Эльдар.