Ох уж эта мне объективность...

[Geralt]

Скажу, как агностик со стажем.
Толку с того агностицизма. Агностицизм хорош для споров на форумах и для возвышенных размышлений о высоком. А для жизни нужны твердые ориентиры. Пусть их нельзя объективно доказать - они будут назначены сверху или приняты большинством голосов и все пойдет тихо и хорошо.
Когда кроху сына приведут к отцу с мячом, которым этот кроха сын разбил окно, то отец вряд ли будет рассуждать, что "с одной стоны это плохо, потому что нанесен материальный вред, а с другой стороны, если часто разбивать окна, то люди озаботяться спортивными площадками", а просто объяснит сыну, что играть надо там где нет риска разбить окно.
Если какую - то пару застанут в городском парке, предающейся любовным утехам посреди дня, то ее присудят к штрафу, а то и к тюремному заключению, а не будут рассуждать, что "это естественное и прекрасное чувство, все естественно, что не безобразно, а ханжи могут отвернуться и не смотреть".
Если на форуме ХА участник будет флеймить, материться и переходить на личности, то его забанят волевым решением модератора и не помогут никакие рассуждения, что "вот мол, человек так самовыражается, ищет свой стиль, да и что особенного, что в этом плохого, все люди в реале матеряться и переходят на личности и ничего живут, а тут вишь цаци какие".
Имеют противоположные точки зрения право на существование? Имеют. Субьективны те нормы, которых мы придерживаемся в жизни? Субьективны. Ну и хорошо. А мы их все равно будем придерживаться. И раз нормы принимаются обществом, то естественно для человека пытаться в меру своих сил воздействовать на это самое общество, с целью, чтобы его взгляды признали нормой.
А общество, основанное на принципах агностицизма - это у-у-у-у. Лучше уж тогда диктатура, если другого выхода нет.

[KG (aka Archer)]

Знаете, когда поговорим об этом, Сергей?
Когда Вы (да-да, Вы лично) будете выплевывать зубы, выбитые за то, что Вы не в тот день "не то" съели.
Когда кого-то из Ваших близких расстреляют за чтение "не тех" книг.
Когда Вы будете мокнуть под обстрелом в завшивленном окопе, воюя против людей "не того" народа.

В приведенных примерах агностицизм совершенно ни при чем. Если Вы его так себе представляете - это сугубо Ваши проблемы. Принцип свободы личности включает и представление о безопасности этой личности (причем во всех возможных смыслах). То есть выражайтесь сколько хотите, но ели будете это делать за мой счет - переживете немало неприятных минут. Вот поэтому на ХА обычно не матерятся, а дети стараются не бить стекол. Причем тут "твердые принципы"?

Так что Вы подумайте, на чью мельницу Вы воду льете. Очень Вас прошу. Подумайте, о каком обществе Вы говорите. Припомните историю. Подумайте.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Т.е., навязывает.

Вася, у нас с тобой какая-то неразбериха в использовании слова "навязывать", как я посмотрю. Я всё-таки понимаю в данном контексте "навязывать" как желание или попытку _заставить_ другого изменить свою точку зрения, а ты, как я вижу, называешь навязыванием просто высказывание этой точки зрения без дурацкого ИМХО. Почему - не могу понять..

Как-то я не раз слышал недовольство (в том числе со стороны людей религиозных) по поводу всяких апелляций к подсознанию и т.д.

И снова - туда же. Понимаешь, я могу сколь угодно быть недовольной _точкой зрения_. Но я НИКОГДА никому не запрещаю этут точку зрения иметь и высказывать (в рамках приличий, ессно).
"Я ж не против, чтобы возражали. Мне только очень не нравится, когда вместо возражений по сути высказывания начинается обсуждение моего или чьего угодно права на это высказывание." (с) Гофман
Помнишь, да?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Знаете, когда поговорим об этом, Сергей?
Когда Вы (да-да, Вы лично) будете выплевывать зубы, выбитые за то, что Вы не в тот день "не то" съели.
Когда кого-то из Ваших близких расстреляют за чтение "не тех" книг.
Когда Вы будете мокнуть под обстрелом в завшивленном окопе, воюя против людей "не того" народа.

Понимаете, Константин, на этом форуме большинство участников неплохо владеет русским языком и потому умеет доказывать свои взгляды не только сухо и академично, но и с использованием патетики и ярких фраз. Так что не знаю, чего вы хотели добиться этим пассажем.

Я мог бы ответить вам в том же ключе, просто перевернув фразы. Например, типа: "Знаете, когда поговорим об этом, Константин?
Когда Вы (да-да, Вы лично) будете выплевывать зубы, выбитые за то, что Вы не в тот день пошли не по той улице или не "так" посмотрели не на "того" прохожего". И что мы получим? Поэтому я скажу просто. Анархия не менее, а может и более страшна, чем диктатура, а агностицизм, возведенный в ранг идеологии государства - это именно анархия. ИМХО, ИМХО, ИМХО. Если хотите, подумайте об этом. Нет, так нет.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
В приведенных примерах агностицизм совершенно ни при чем. Если Вы его так себе представляете - это сугубо Ваши проблемы.

Я не знаю, как вы представляете себе агностицизм. Я же его представляю просто, исходя из перевода - вера в принципиальную невозможность понять сущность мира целиком и полностью. Т.е. невозможность установления абсолютной истины. Из чего вытекает, что истинность вообще любого взгляда может быть легко подвергнута сомнению. Я это хорошо знаю, потому что сам (из корыстных побуждений) часто этим пользовался. Когда мне говорили, что я поступаю неправильно, веду себя нехорошо, я вставал в позу и начинал вещать: "А вы знаете, что такое правильно и хорошо?! И откуда же интересно? Кто вам сказал? И т.д."

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Принцип свободы личности включает и представление о безопасности этой личности (причем во всех возможных смыслах).

Какое отношение агностицизм имеет к принципу свободы личности или к ее безопасности? Если даже не иметь в виду того, что сама "свобода личности" - это миф.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
То есть выражайтесь сколько хотите, но ели будете это делать за мой счет - переживете немало неприятных минут.

Об этом я и говорил. В мире торжествующего агностицизма я имею полное право вас обматерить, а вы имеете полное право набить мне морду. А в реальном мире (например на ХА) нас потрут намного раньше, чем до этого дойдет. Или накажут, если до этого все же дойдет. Потому что мнение модератора важнее моего или вашего. И это есть хорошо.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Вот поэтому на ХА обычно не матерятся, а дети стараются не бить стекол. Причем тут "твердые принципы"?

А при том, что вы никогда ОБЪЕКТИВНО не докажите, что матерится или бить стекла - плохо. Просто это правила игры, которые мы приняли и по которым мы живем. Если хотите - "твердые принципы".

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Так что Вы подумайте, на чью мельницу Вы воду льете.

*меланхолично*. Константин вы понимаете, что только что использовали выражение, характерное как раз для диктаторских режимов? И обвинили меня в том, что я нарушаю чистоту учения агностицизма. Осталось только призвать меня покаяться и предупредить о последствиях того, что меня ждет, если я этого не сделаю.
Одним словом, как у Довлатова:

"- Не пойду к Н., он такой советский
- Н., советский?!!!
- Ну антисоветский, какая разница"

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Очень Вас прошу. Подумайте, о каком обществе Вы говорите. Припомните историю. Подумайте.

Положим историю я знаю более менее неплохо. И понимаю, что "хрен редьки не слаще". Практически в любом обществе жить было не просто, по разным причинам. И лучше всего (во всяком случае спокойней) было жить в том обществе, где большинство сумело договориться о четких правилах общежития и строго этих правил придерживалось. А призывать меня думать не надо. Вот, если бы вы мне подсказали, как сделать так, чтобы НЕ ДУМАТЬ. Хотя бы минут 10. Вот тогда я бы вам был искренне благодарен.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вася, у нас с тобой какая-то неразбериха в использовании слова "навязывать", как я посмотрю. Я всё-таки понимаю в данном контексте "навязывать" как желание или попытку _заставить_ другого изменить свою точку зрения, а ты, как я вижу, называешь навязыванием просто высказывание этой точки зрения без дурацкого ИМХО. Почему - не могу понять..

Я согласен с подобным определением навязывания. И считаю именно такой попыткой заставить изменить свою точку зрения разговор "без дурацких имхо". Впрочем, с дурацкими имхо - тоже, если задуматься. Просто в более "культурной" форме.
Ксюш, ну сама посуди - почему "считают своим долгом сказать"? В чем заключается долг?

И снова - туда же. Понимаешь, я могу сколь угодно быть недовольной _точкой зрения_. Но я НИКОГДА никому не запрещаю этут точку зрения иметь и высказывать (в рамках приличий, ессно).

Exactly! Т.е, ППКС. Только вот рамки мы понимаем по-разному, видимо.

"Я ж не против, чтобы возражали. Мне только очень не нравится, когда вместо возражений по сути высказывания начинается обсуждение моего или чьего угодно права на это высказывание." (с) Гофман
Помнишь, да?

Я-то помню. Конечно, очень легко возразить по сути такому, например, утверждению: "все представители такого-то вероисповедания - латентные педофилы".
И никто пусть даже не думает обсуждать право на это высказывание!

[KG (aka Archer)]

Ну-с, так и начнем сначала...

Я же его представляю просто, исходя из перевода - вера в принципиальную невозможность понять сущность мира целиком и полностью. Т.е. невозможность установления абсолютной истины. Из чего вытекает, что истинность вообще любого взгляда может быть легко подвергнута сомнению. Я это хорошо знаю, потому что сам (из корыстных побуждений) часто этим пользовался. Когда мне говорили, что я поступаю неправильно, веду себя нехорошо, я вставал в позу и начинал вещать: "А вы знаете, что такое правильно и хорошо?! И откуда же интересно? Кто вам сказал? И т.д."

и выше:

Пусть их нельзя объективно доказать - они будут назначены сверху или приняты большинством голосов и все пойдет тихо и хорошо.

Сергей (маленький офф - от ников я оказываюсь при полном иссякании чувства юмора, иф ю фоллоу)! Начнем несколько издалека. Вы понимаете разницу между договором и сговором? В первом случае несогласные стороны изначально признают относительность своих т.з. и приходят к наиболее приемлимому для всех набору взаимных уступок. Вы говорите, что неплохо знаете историю. Ну тогда Вы должны знать, что этот путь наиболее продуктивен и приводит к наименьшей вседозволенности и сумме насилия. Даже в суровом варианте полковника Кольта. Сговор же (это когда "принято большинством", а остальным "спущено сверху") - это сбивание одной стаи против другой. Вам что, правда надо объяснять, чем это всегда заканчивалось.

Я мог бы ответить вам в том же ключе, просто перевернув фразы. Например, типа: "Знаете, когда поговорим об этом, Константин?
Когда Вы (да-да, Вы лично) будете выплевывать зубы, выбитые за то, что Вы не в тот день пошли не по той улице или не "так" посмотрели не на "того" прохожего".

Постойте - постойте... Как Вы могли заметить, я намекал на совершенно реальные и объективно достоверные исторические события, связанные со "спусканием твердых принципов сверху", т.е. "победами этического абсолютизма". А какое отношение имеют Ваши примеры к этическому релятивизму?

Какое отношение агностицизм имеет к принципу свободы личности или к ее безопасности?

Самое - самое прямое. Раз ничья т.з. не является абсолютно верной, никто не имеет права навязывать другим свою. И самое лучшее решение в данном случае - непосягательство на чужую свободу воли. Возможно, именно потому, что Вы использовали идеологию агностицизма именно в корыстных целях, Вы этого и не поняли.

А при том, что вы никогда ОБЪЕКТИВНО не докажите, что матерится или бить стекла - плохо.

Запросто. Окна объективно являются чьей-то собственностью - на них кто-то конкретный затратил деньги, труд и время. Поэтому свои окна бейте сколько хотите. А начнете бить мои - я могу и того самого полковника вспомнить с его практическими заветами, знаете ли.

И обвинили меня в том, что я нарушаю чистоту учения агностицизма. Осталось только призвать меня покаяться и предупредить о последствиях того, что меня ждет, если я этого не сделаю.

Чтайте мои сообщения внимательнее, пожалуйста. Тогда, возможно, поймете, что я Вас ни в чем не обвинял и единственное, к чему призывал - подумать над сказанным мною.

А призывать меня думать не надо. Вот, если бы вы мне подсказали, как сделать так, чтобы НЕ ДУМАТЬ. Хотя бы минут 10. Вот тогда я бы вам был искренне благодарен.

Вот тут я заметил, что чувство юмора все-таки возвращается. Используя Вашу же методу "перевертышей": "Ах, так Вы призываете не думать? То есть поступать бездумно по чужой указке?!".
(но очень грустно).

P.S. Простите, но, наверное, на этот раз точно выпадаю из разговора эдак на месяц. Служба зовет и билет на завтра уже в кармане.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ксюш, ну сама посуди - почему "считают своим долгом сказать"? В чем заключается долг?

А вот зачем, например, ты завёл этот тред?

Exactly! Т.е, ППКС. Только вот рамки мы понимаем по-разному, видимо.

Э, нет. Я исключительно про вежливость. Она либо есть - либо её нет. И от релятивизма или абсолютизма не зависит.

Я-то помню. Конечно, очень легко возразить по сути такому, например, утверждению: "все представители такого-то вероисповедания - латентные педофилы".

Да, я понимаю - возразить ему не легко. Гораздо легче обвинить того, кто это сказал, во всех смертных грехах и пусть потом доказывает, что не верблюд. Извини, но это фигня получается. Есть возражения - возражай. Нет - так не возражай. А чего рот-то человеку затыкать?.

И считаю именно такой попыткой заставить изменить свою точку зрения разговор "без дурацких имхо". Впрочем, с дурацкими имхо - тоже, если задуматься. Просто в более "культурной" форме.

А как тогда вообще разговаривать??

Нет, я не понимаю вообще. Релятивизм отрицает объективность всего подряд. Хорошо. Вот и отрицайте себе на здоровье, я-то тут при чём? Почему я должна подстраиваться под это абсолютно чуждое мне явление?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
А вот зачем, например, ты завёл этот тред?

Так я же не отрицаю, что для навязывания своих взглядов, для чего же еще?

Э, нет. Я исключительно про вежливость. Она либо есть - либо её нет. И от релятивизма или абсолютизма не зависит.

Собственно говоря, да. Именно вежливость я и требую (как модератор), и не только я. И невежливостью я считаю высказывание недоказуемых обвинений в адрес форумчан. Это действительно не зависит ни от А, ни от Р, непонятно только, почему некоторые люди требования вежливости называют "затыканием рта".

Да, я понимаю - возразить ему не легко. Гораздо легче обвинить того, кто это сказал, во всех смертных грехах и пусть потом доказывает, что не верблюд. Извини, но это фигня получается. Есть возражения - возражай. Нет - так не возражай. А чего рот-то человеку затыкать?.

Легче, но это столь же некорректный прием. На самом деле, возразить ему не трудно, а невозможно - таким образом построена фраза.
А вот что возможно, хотя и несколько труднее, чем банальный флейм - это попытка прийти к такому способу ведения дискуссии, когда обеим сторонам возможно апеллировать к объективной истине.

А как тогда вообще разговаривать??

Все так и разговаривают. Каждый и понимает, и не понимает своего собеседника, и это напряжение порождает прогресс в понимании чужих точек зрения, а иногда даже изменение собственной. Если бы не было различий и конкуренции точек зрения, форум бы просто не существовал.

Нет, я не понимаю вообще. Релятивизм отрицает объективность всего подряд. Хорошо. Вот и отрицайте себе на здоровье, я-то тут при чём? Почему я должна подстраиваться под это абсолютно чуждое мне явление?

Айлана, это, извини меня, чушь. Релятивизм отрицает объективность вовсе не всего подряд, как это явствует из первого поста в этом треде и всей последующей дискуссии. Релятивизм, как я его понимаю, отрицает объективность недоказуемых и (или) субъективных утверждений, вполне признавая объективность весьма существенного ряда утверждений. Научных, например.
Ты можешь, конечно, не подстраиваться под это чуждое явление, но можешь и прислушаться к аргументам, иначе зачем ты это читаешь?
Мне кажется, ты разделяешь распространенное убеждение, что абсолютисты хорошие потому, что у них твердые нравственные ориентиры и ценности, тогда как релятивисты аморальны и безответственны как амёбы.
Но это совсем не так. Релятивист запросто может иметь твердые нравственные устои, он может и верить в Бога, к примеру, и соблюдать Его заповеди (или не верить и соблюдать). Просто он не претендует на объективность, делая эту веру и нравственность своим личным делом и личной ответственностью, кстати.

[Dietrich]

Вася, но даже субъективное мнение конкретного человека объективно существует, так?
Ты пишешь, что

Релятивизм, как я его понимаю, отрицает объективность недоказуемых и (или) субъективных утверждений, вполне признавая объективность весьма существенного ряда утверждений. Научных, например.

Как быть в таком случае -
к примеру, мнение о том, что бог есть, тоже объективно существует, но доказать научными методами существование бога нельзя - это сфера иррационального, т. е. субъективной веры. Но само наличие веры - тоже объективно существующая данность.
Значит, релятивизм, как ты его понимаешь, отрицает сам факт того, что вера может быть объективной, при этом не отрицая объективности ее существования как явления?

[Vasya Gondorsky]

Да, оно объективно существует, поэтому я не имею ничего против высказываний типа "Я верю, что Бог есть". Это высказывание вполне корректно, хотя с проверкой его на истинность и существуют практически неразрешимые проблемы (ну как нам узнать, во что он там верит?). Но это высказывание, хотя бы, можно само по себе рассматривать как источник объективного знания о субъективном мнении.
В отличие от высказывания "Бог есть, а кто в это не верит - будет гореть в аду!". Это уже никак объективно не проверяемо.
Есть разница между выражениями "имеет место А" и "я считаю, что имеет место А". Второе не претендует на безусловную истинность, и допускает ошибочность, поскольку аргументов не содержит, только мнение.
Релятивизм не отрицает объективность существования веры как явления, он отрицает объективность предмета этой веры.

[Dietrich]

Или говоря иначе, он признает объективным существование пути (помнишь, говорили о различии слов "путь" и "направление"?), но отрицает существование направления и цели пути? Или парадоксально признает объективность существования мнения о предмете, само существование которого отрицается.
Тогда релятивизм перестает быть только философской концепцией и становится социально-этическим кредо. (Впрочем, это вещи взаимосвязанные.)

[Vasya Gondorsky]

Ээээ... Существование направления и цели тоже признает. Просто они субъективны.

А что такого парадоксального в признании существования мнения? Мнения могут быть всякие, в том числе и ложные. Что же, отрицать существование бумажки, на которой написано "2+2=3"?

[Dietrich]

Парадоксальность в признании существования мнения о том, чего, может быть, и не существует.

На ум почему-то пришла фраза из сказки: "Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Тоже в некотором роде релятивисткое утверждение.

[Vasya Gondorsky]

А абсолютистское - "Поди в Нуменор, принеси хливких шорьков, ДА ПОБЫСТРЕЕ!"

Парадоксальность в признании существования мнения о том, чего, может быть, и не существует

Ничего парадоксального. На то оно и мнение, мы сплошь и рядом делаем такие недостоверные заключения, оглядываясь на вероятность ошибиться.

[Dietrich]

И религиозное - "Я верю, что найду Нуменор, я верю, что добуду хливких шорьков (с бармаглотом впридачу ). Вперед! Раз я верю и хочу это сделать - значит, сделаю."

А про парадокс - так любое мнение, не являющееся истиной в последней инстанции кому-то может показаться парадоксальным.... Если под парадоксом понимать странное, расходящееся с общепринятым мнением высказывание, а также мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В отличие от высказывания "Бог есть, а кто в это не верит - будет гореть в аду!". Это уже никак объективно не проверяемо.

Во-первых, меня уже напрягает, что все примеры прохристианских высказываний имеют ярко выраженную агрессивную окраску. Я, конечно, прекрасно понимаю, с чем это связано, но всё-таки.. Нельзя ли без наездов, а?

Во-вторых.. Вася, вот если ты скажешь слепому, что трава зелёная, а он потребует от тебя доказать это ему - что ты станешь делать? Или 7-летний ребёнок попросит доказательств того, что оргазм - не выдумка взрослых?[/color].. И так далее, короче.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Сергей (маленький офф - от ников я оказываюсь при полном иссякании чувства юмора, иф ю фоллоу)!

Да за ради бога. Я могу вас называть так, как вы захотите: Константин, KG, Арчер, Лучник, Стрелок. И вы меня можете называть как хотите – в случае чего модератор остановит вас раньше, чем я . Мое чувство юмора никогда не иссякает, но его не всегда видно, поскольку я зануда.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Начнем несколько издалека. Вы понимаете разницу между договором и сговором?

Угу.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
В первом случае несогласные стороны изначально признают относительность своих т.з. и приходят к наиболее приемлимому для всех набору взаимных уступок.

Это довольно поспешное утверждение. Еще это может быть в ситуации, когда несогласные стороны долго пытались уничтожить другу друга (неделю, месяц, год, десятилетие век, далее сам), пришли к выводу, что пока это невозможно и решили заключить более или менее длительную передышку.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Вы говорите, что неплохо знаете историю. Ну тогда Вы должны знать, что этот путь наиболее продуктивен и приводит к наименьшей вседозволенности и сумме насилия.

Йес, оффкос. Но при этом сам этот договор НАЗНАЧАЮТ объективной истиной, более важной, чем мнение каждой из договаривающихся сторон.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Сговор же (это когда "принято большинством", а остальным "спущено сверху") - это сбивание одной стаи против другой.

Константин, положительно вы «вдумываете» собственные убеждения в существующие понятия. Сговор отличается от договора только открытостью заключения. Т.е. сговор – это тайный договор. Договор – это открытый сговор.
Несколько мыслей по поводу договора. Скажите, в принятии, каких договоров мы с вами принимали участие? Мы обсуждали законы страны, по которым живем? Нет, их приняли до нас. Мы формировали общественную мораль, которой следуем (надеюсь)? Нет, она сформировалась до нашего рождения. Мы голосовали за правила ХА, которые принимаем? Нет, их утвердили до нашего (во всяком случае до моего) прихода на форум. Чем же тогда все эти положения отличаются от спущенных сверху директив – с нашей точки зрения? Ничем. Но мы следуем им, считая их более истинными, чем наша собственная точка зрения. Где тут агностицизм?

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Вам что, правда надо объяснять, чем это всегда заканчивалось.

Всегда в истории не бывает. Все зависит от конкретных обстоятельств.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Постойте - постойте... Как Вы могли заметить, я намекал на совершенно реальные и объективно достоверные исторические события, связанные со "спусканием твердых принципов сверху", т.е. "победами этического абсолютизма". А какое отношение имеют Ваши примеры к этическому релятивизму?

А «я намекал на совершенно реальные и объективно достоверные исторические события, связанные с торжеством анархии». Идеологической базой которой и является этический релятивизм. Причем вы будете смеяться, но если внимательно посмотреть на историю, то периоды "спускания твердых принципов сверху", как правило наступали сразу же за периодами анархии, и как реакция на них. Другое дело, что диктатура по времени была значительно более длительна, чем анархия, потому что общество, основное на жестких (и даже на слишком жестких с моей точки зрения) принципах существовать может, а вот основанное на этическом релятивизме нет – такое общество будет более или менее быстро агонизировать.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Самое - самое прямое. Раз ничья т.з. не является абсолютно верной, никто не имеет права навязывать другим свою.

Забавный вывод. С той же легкостью можно сказать, что "раз ничья т.з. не является абсолютно верной", то любой человек имеет право навязывать другим свою. Поверьте мне, что хотя наши утверждения равнозначны, мое на практике окажется более работающим. Хотя бы потому что людей вежливых, скромных и настроенных альтруистически меньше, чем наглых, самоуверенных и эгоистичных.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
И самое лучшее решение в данном случае - непосягательство на чужую свободу воли.

Кто и когда решил, что это - самое лучшее? Если у меня в кармане пистолет, а передо мной толпа безоружных, то почему это я не должен посягать на их волю? Потому что это плохо? Так ведь вы сами только что сказали, что никакая точка зрения не является абсолютно верной, значит и считать плохим вооруженное посягательство на безоружных – тоже не абсолютно верный взгляд на вещи.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Возможно, именно потому, что Вы использовали идеологию агностицизма именно в корыстных целях, Вы этого и не поняли.

Возможно. Мне по природной тупости и зловредности вообще многие вещи с трудом даются. Хотя возможно, что дело в том, что как раз вы путаете агностицизм с либерализмом (потому что судя по спору отстаиваете идеалы как раз последнего).

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Запросто. Окна объективно являются чьей-то собственностью - на них кто-то конкретный затратил деньги, труд и время. Поэтому свои окна бейте сколько хотите. А начнете бить мои - я могу и того самого полковника вспомнить с его практическими заветами, знаете ли.

Если этот малец будет начинающим агностиком, то он вам скажет, что «играл во дворе, который не является вашей частной собственностью, а мяч в окно попал случайно – за эту случайность он ответственности не несет». Если же он будет законченным агностиком, то он потребует от вас обосновать то, что частная собственность – это хорошо, поскольку по его мнению иметь частную собственность – преступление против человечности.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Чтайте мои сообщения внимательнее, пожалуйста. Тогда, возможно, поймете, что я Вас ни в чем не обвинял и единственное, к чему призывал - подумать над сказанным мною.

А к чему тогда пассаж о том, что я лью воду на чью то там мельницу (на чью кстати?). Мне эта фраза напомнила что-то очень знакомое.
Я часто думаю на над тем, что говорили не мне. Над сказанным мне я думаю всегда.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Вот тут я заметил, что чувство юмора все-таки возвращается. Используя Вашу же методу "перевертышей": "Ах, так Вы призываете не думать? То есть поступать бездумно по чужой указке?!".

Не а. Я призываю, подумав, принять одну указку, и впоследствии поступать в соответствии с ней. Обдуманно.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
P.S. Простите, но, наверное, на этот раз точно выпадаю из разговора эдак на месяц. Служба зовет и билет на завтра уже в кармане.

Что же. Захотите – ответите.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Но это совсем не так. Релятивист запросто может иметь твердые нравственные устои, он может и верить в Бога, к примеру, и соблюдать Его заповеди (или не верить и соблюдать). Просто он не претендует на объективность, делая эту веру и нравственность своим личным делом и личной ответственностью, кстати.

По поводу претензий на объективность мне понятно. А вот как быть с личным делом и с личной отвественностью? Предположим релятивист замечает, что в общественной жизни родного государства начинают торжествовать взгляды отличные от его собственных. Как он в таком случае будет на это реагировать: активно протестовать или подумав - "убеждения личное дело каждого" - спокойно продолжит жить дальше?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Во-первых, меня уже напрягает, что все примеры прохристианских высказываний имеют ярко выраженную агрессивную окраску. Я, конечно, прекрасно понимаю, с чем это связано, но всё-таки.. Нельзя ли без наездов, а?

Хорошо, конечно, без наездов. Напомню только вот это: "Так почему не-христианина так цепляет суждение о нём христианства? Не потому ли что в глубине души он признаёт его истинность? "
В данном случае дело вовсе не в агрессивности, это ведь, как говорит Кэтрин Кинн, символ веры.
Я демонстрировал вовсе не агрессивность, а непроверяемость этого суждения.

Во-вторых.. Вася, вот если ты скажешь слепому, что трава зелёная, а он потребует от тебя доказать это ему - что ты станешь делать? Или 7-летний ребёнок попросит доказательств того, что оргазм - не выдумка взрослых (в этом месте я много думала про рейтинг, но вроде нормально, да?).. И так далее, короче.

Некоторые вещи невозможно доказать некоторым людям. Например, если человек слепой от рождения, как я ему объясню, что такое "зеленый"?
Но это ни о чем не говорит. Если мы с тобой окажемся на необитаемом острове (), и я начну утверждать, что 7812312828796 * 19082546786123 = 149078825063328592527597908, то тот факт, что делая зарубки каменным топором на кокосовой скорлупе нам жизни не хватит, чтобы это проверить, не делает это утверждение непроверяемым _в принципе_. В принципе оно отлично проверяемо, и каждый, у кого есть компьютер может это проделать Калькулятором.
Точно так же зрячему человеку можно доказать в принципе, апеллируя к чувственному опыту, что трава зеленая. Ребенку можно доказать, что оргазм существует, по прошествии нескольких лет. Но нельзя не признать, что до того этот аргумент для него невалиден и имеет смысл некоего "мистического опыта" взрослых, ему недоступного. Однако это все же доказуемо потенциально, в отличие от религиозных догм - по определению догмы.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

По поводу претензий на объективность мне понятно. А вот как быть с личным делом и с личной отвественностью? Предположим релятивист замечает, что в общественной жизни родного государства начинают торжествовать взгляды отличные от его собственных. Как он в таком случае будет на это реагировать: активно протестовать или подумав - "убеждения личное дело каждого" - спокойно продолжит жить дальше?

Да понятия не имею. Может и так, и эдак. Единственное, чего он делать не будет - это искренне считать, что его точка зрения (нет, какая уж тут точка, истинное знание) - единственно верное, а те, кто не согласен - заблуждаются. Это удел абсолютистов.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ребенку можно доказать, что оргазм существует, по прошествии нескольких лет.
<скип>
Однако это все же доказуемо потенциально, в отличие от религиозных догм - по определению догмы.

Ззззззы. Как можно доказать существование оргазма? Ведь это обращение к чувственному опыту каждого человека. Есть люди, его испытавшие. Есть люди, оргазм не испытывавшие. В то же время немало людей, утверждающих, что они общались с Богом. И что?
Догмы доказать нельзя, но нельзя доказать и научные постулаты, на которых основываются все науки - эти постулаты вытекают из практического опыта, который в потенциале может быть опровегнут.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Хорошо, конечно, без наездов. Напомню только вот это: "Так почему не-христианина так цепляет суждение о нём христианства? Не потому ли что в глубине души он признаёт его истинность? "

Э, нет. Не путай. Суждение христианства о чем-либо - это не наезд. Даже если оно тебе не нравится.

Некоторые вещи невозможно доказать некоторым людям.

Да я уж так и поняла..

Однако это все же доказуемо потенциально, в отличие от религиозных догм - по определению догмы.

Знаешь, если после смерти человек "нос к носу" встретится с Богом - это можно считать доказательством? ИМХО, да. Тогда, извини, но это тот же самый случай, что и с ребёнком. Атеист на данный момент не имеет того самого "мистического опыта" - вот и вся проблема.

[Isfin]

Э, нет. Не путай. Суждение христианства о чем-либо - это не наезд. Даже если оно тебе не нравится.

Если это будет наезд - это будет уже не по-христиански.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да понятия не имею. Может и так, и эдак.

Может мне тогда конкретизировать пример и личность релятивиста?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Единственное, чего он делать не будет - это искренне считать,

А не искренне можно?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

что его точка зрения (нет, какая уж тут точка, истинное знание) - единственно верное, а те, кто не согласен - заблуждаются. Это удел абсолютистов.

Хм. Во-первых мне совершенно все равно, что релятивист СЧИТАЕТ - это и в самом деле его личное дело, потому что считая он взаимодействует только с собой. Мне интересно, как он будет ПОСТУПАТЬ, потому что в этом случае он вступит во взаимоотношения с обществом (в том числе и со мной) и это уже будет нам всем интересно.
Я так вижу, что если он будет протестовать против распространения чуждых ему убеждений, то ПОСТУПИТ уже не как настощий релятивист, потому что тем самым ЗАЯВИТ, что его убеждения более истинны, чем те, против которых он протестует.
Так что настоящий релятивист должен с христианским смирением принимать любую точку зрения, которая восторжествовала в обществе. Я прав?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Geralt
Так что настоящий релятивист должен с христианским смирением принимать любую точку зрения, которая восторжествовала в обществе. Я прав?

Да!
Наконец-то кто-то это сформулировал.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

Ззззззы. Как можно доказать существование оргазма? Ведь это обращение к чувственному опыту каждого человека. Есть люди, его испытавшие. Есть люди, оргазм не испытывавшие. В то же время немало людей, утверждающих, что они общались с Богом. И что?

Апелляцией к чувственному опыту, конечно. Я об этом и говорю, так же как с зеленой травой.
Что касается людей, которые "технически" неспособны испытать оргазм, то это, кажется, физиологическое заболевание. И проходит поэтому по статье "слепым - о зелёном". Впрочем, подробности техники доказательства в первом случае - это уже для Взрослого форума.
Люди, утверждающие, что они общались с Богом, произносят непроверяемое утверждение. В самом деле, как доказать, что они общались с кем-то невидимым, и что они общались именно с Богом? Чтобы проверить это, нам нужно как-то убедиться в том, что это действительно Бог и т.д. Фраза построена так, что проверить объективно (в данном случае под этим словом понимается опыт, распространяемый на всех субъектов, потенциально способных на аналогичное восприятие) ее невозможно.

Догмы доказать нельзя, но нельзя доказать и научные постулаты, на которых основываются все науки - эти постулаты вытекают из практического опыта, который в потенциале может быть опровегнут.

Как можно опровергнуть практический опыт???
Научные постулаты опираются только на одно - на окружающий нас мир. Догмы надстраивают нечто виртуальное и непроверяемое, и настаивают на его истинности.

[Ilana]

offt

Меня всё-таки радует тенденция всё сводить к разговорам "для Взрослого форума".

Люди, утверждающие, что они общались с Богом, произносят непроверяемое утверждение.

Ты рассуждаешь точь в точь как ребёнок, которому взрослый рассказал про испытанный оргазм. "А как доказать, что взрослые точно это испытывают? И что это именно _оно_, а не приступ радикулита или зубная боль?".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Э, нет. Не путай. Суждение христианства о чем-либо - это не наезд. Даже если оно тебе не нравится.

Ну конечно же, наездом может быть только суждение о чем-то мерзопакостного релятивизма, то ли дело христианство...

Знаешь, если после смерти человек "нос к носу" встретится с Богом - это можно считать доказательством? ИМХО, да. Тогда, извини, но это тот же самый случай, что и с ребёнком. Атеист на данный момент не имеет того самого "мистического опыта" - вот и вся проблема.

Нет, это не тот же самый случай. То, что человек может встретится с Богом, может нет, а может не с Богом - не является никоим образом аргументом для живых людей. Мы ведь никак не можем проверить до смерти, что после нее будет, и будет ли. Получается, единственный способ проверить объективность религиозной догмы лишает способа сообщить о его результате.
Хороший эксперимент, ничего не скажешь.
И чем это отличается от догмы о переселении душ? Или о райских гуриях? Или о пирах в Вальхалле?
Утверждение об оргазме является полностью научным, сынок, нужно произвести опыт длиной в двадцать лет (чтоб уж наверняка), просто жить и расти, а потом...
И это проверяемо, хоть и не сразу. И тот, кто это утверждение выносит может быть уличен во вранье или его слова могут подтвердиться. Люди же, утверждающие религиозные догмы, по сути дела, утверждают нечто вроде расселовских кенгуру, в которых превращаются стулья, стоит нам отвернуться. Это никак не проверяемо, принципиально непроверяемо.

[radio_weiss]

"Люди, утверждающие, что они общались с Богом, общались со мной (либо с собственным разумом)" &copyМетотрон, "Догмат"

[Isfin]

Ребёнку это можно доказать. Оргазм можно испытать, лаская мочки ушей. И доходчиво, и нет страха, что ребёнок *запишется в кружок "Умелые руки* (ну все всё поняли).
Как можно опровергнуть практический опыт? А где доказательства, что это именно ОПЫТ,то есть МУДРОСТЬ, а не количество набитых шишек?
Объясните, буду рада.