Ох уж эта мне объективность...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Да уж. Немного скучнее.
Все мужчины (и женщины) любли б твою жену, в мире резко закончились бы все твои любимые блюда, а уж нужную тебе книжку ты б в жизни не нашел.

Нууу, неее, наоборот, все бы только и производили мои любимые блюда и печатали мои любимые книжки.
На самом деле, я имел в виду этические ценности, конечно. Эстетические пусть будут разными.
Да все равно такого не бывает...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Swordfish
...никогда при всем при этом не возьму на себя смелость в современных условиях крикнуть что теория Дарвина бред и сатанинская ересь.

В порядке оффтопа: если мне не изменяет память, Дарвин сам был вполне христианином и его теория очень неплохо согласовывается с божественной теорией происхождения жизни.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
...ничья оценочная точка зрения не является истиной в последней инстанции, что совершенно не отменяет того, что я могу попытаться свою точку зрения кому-то навязать.

Она не истина, но ты будешь её навязывать.. а почему? Потому что тебе так удобнее или по каким-то другим причинам?

Только с научной точки зрения мы можем сказать лишь, что мы слабо представляем себе, откуда появилась этика, может путем эволюции, может путем общественного договора, а может и кто-то нам ее навязал свыше.

А можно с этого места поподробнее? Особенно по поводу эволюции - как ты себе представляешь подобное происхождение этики?
Что касается общественного договора, то это, имхо, маловероятно. Есть много вещей вокруг нас, которые являются именно результатом общественного договора, но они при этом различны между собой. А этика, по большому счёту, весьма однообразна, куда ни глянь - предательство и трусость не привествуются ни среди жителей Москвы, ни среди народа племени Тумба-Юмба.

[radio_weiss]

О, точно, и на безымянном полинезийском острове. Я об этом уже говорил.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Она не истина, но ты будешь её навязывать.. а почему? Потому что тебе так удобнее или по каким-то другим причинам?

Ну представь себе, что ты воспитываешь ребенка. Ты предлагаешь ему почитать ВК, скажем, отдавая себе отчет в том, что, по большому счету, тебе эта книга нравится исключительно потому, что это твое личное предпочтение. Многим людям она не нравится. Ну или какой-нибудь менее одиозный пример, скажем, группу "Несчастный случай". Почему? Потому, что естественное желание человека - делиться собственным опытом.
То, что ты считаешь хорошим и правильным (подходящим для тебя) ты навязываешь и другим.

А можно с этого места поподробнее? Особенно по поводу эволюции - как ты себе представляешь подобное происхождение этики?
Что касается общественного договора, то это, имхо, маловероятно. Есть много вещей вокруг нас, которые являются именно результатом общественного договора, но они при этом различны между собой. А этика, по большому счёту, весьма однообразна, куда ни глянь - предательство и трусость не привествуются ни среди жителей Москвы, ни среди народа племени Тумба-Юмба.

Ну как-как, представь себе стадо павианов, у них четкая иерархия, альфа-самец, там, и т.д. Все павианы волей-неволей играют по неким правилам - у них масса врожденных поведенческих моделей, выработанных (как считается) тысячелетиями эволюции. Скажем, защищать самку. Поскольку самка - это продолжатель рода, сколько в стаде самок, столько будет и детенышей (относительно самцов это не так). А то, что у людей могут быть подобные же врожденные поведенченские модели, большинство почему-то не задумывается. Хотя с тонущего корабля спасают в первую очередь именно женщин и детей. Ну и так далее.
По сути дела, любой общественный договор - это тоже результат эволюции (а точнее - "искусственного отбора"). Посмотри, как вырабатываются законы - первое чтение, второе чтение, поправки и т.д. Этика должна соответствовать правилам общежития людей как представителей вида, и неудивительно, что "вывелся" примерно одинаковый договор. Не убивать "своих" ну и т.д. Это то же самое, что удивляться тому, что скаковые лошади повсюду вывелись грациозными и с длинными ногами, а не приземистыми и с кривыми короткими ногами.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ты предлагаешь ему почитать ВК, скажем, отдавая себе отчет в том, что, по большому счету, тебе эта книга нравится исключительно потому, что это твое личное предпочтение.

Ошибаешься. Я буду давать ему читать ВК потому, что считаю ВК правильной книгой. Объективно.

Ну как-как, представь себе стадо павианов, у них четкая иерархия, альфа-самец, там, и т.д. <...>

Это ты говоришь про инстинкты. А этика - это ни в коей мере не инстинкт. Это нечто, что их регулирует - будь то чувство голода, половой инстинкт, материнский или инстинкт самосохранения.

Читай, Вася, Льюиса - он rulezz!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ошибаешься. Я буду давать ему читать ВК потому, что считаю ВК правильной книгой. Объективно.

Ну вот это как раз то, о чем я говорил, разница между релятивистаи и абсолютистами в понимании того, что из их представлений является личной точкой зрения, а что соответствием "объективности".

Это ты говоришь про инстинкты. А этика - это ни в коей мере не инстинкт. Это нечто, что их регулирует - будь то чувство голода, половой инстинкт, материнский или инстинкт самосохранения.

Это жонглирование терминами. Дескать, одно дело инстинкты, а совсе-ем другое - этика.
Я говорю пока о врожденных поведенческих моделях, как правило, инстинктом называют мотив, определяющий поведение по врожденной программе, а этикой называют всю совокупность отношений человека к своему или чужому поведению. Что совершенно не опровергает ее возможную генетическую и эволюционную обусловленность. Как будто нечто, что регулирует инстинткты, не может быть выработано в процессе эволюции. Да прекрасно может. Своя этика есть у всех видов животных с социальным поведением. Скажем, очень мало какие виды _способны_ убить себе подобных, из ревности, скажем. А человек - способен. Вероятно, это связано с тем, что у человека нет природного оружия, вроде клыков, когтей или ядовитых зубов. Известно, что у видов, имеющих опасное вооружение, "мораль", т.е. кодекс поведения по отношению к соплеменникам, достаточно сильная, они действуют "по законам чести", и могут спокойно подставлять друг другу незащищенные места во время поединков, ведущихся по строгим правилам.

Читай, Вася, Льюиса - он rulezz!

Льюиса я очень уважаю, но недавно начав перечитывать "человек отменяется" довольно быстро наткнулся на демагогию. Увы, в своем обосновании трансцендентности нравственного закона он передергивает. Я уже не помню, в чем конкретно, но суть была примерно такова, в решающем месте он пишет: "но ведь невозможно помыслить, что...", и далее всюду пользуется этим "аргументом". Хотя помыслить было очень даже возможно.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну вот это как раз то, о чем я говорил, разница между релятивистаи и абсолютистами в понимании того, что из их представлений является личной точкой зрения, а что соответствием "объективности".

Но я ни в коей мере (на секундочку ) не склонна путать первое со вторым - есть целая куча вещей, которые лично мне нравятся, но объективно хорошими и правильными я их не считаю. И наоборот тоже.

Дескать, одно дело инстинкты, а совсе-ем другое - этика.

Именно так: одно дело инстинкты, и совсем другое - этика. Инстинкт - это поведенческая модель, это память поколений, общебиологический закон; инстинкты у всех одинаковые. А мораль?
Если б мораль закреплялась на уровне инстинкта, мы бы с тобой о ней не спорили, чесслово.

Льюиса я очень уважаю...

У него первые несколько глав "Просто христианства" - один в один этот разговор - и про мораль, и про инстинкты, и про всё остальное.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Но я ни в коей мере (на секундочку ) не склонна путать первое со вторым - есть целая куча вещей, которые лично мне нравятся, но объективно хорошими и правильными я их не считаю. И наоборот тоже.

А. И на чем основано твое представление, что данная книга и т.д. - "правильные"? На основании чего-то сверхъестественного, не так ли?

Именно так: одно дело инстинкты, и совсем другое - этика. Инстинкт - это поведенческая модель, это память поколений, общебиологический закон; инстинкты у всех одинаковые. А мораль?

Заметь, об инстинктах не я заговорил, а ты. И ты ошибаешься, думая, что инстинкты у всех одинаковые. Инстинкт - это статистическая норма поведения для данного вида. Но отклонений от нее может быть сколько угодно. Взять тех же гомосексуалистов. Так же и мораль.

Если б мораль закреплялась на уровне инстинкта, мы бы с тобой о ней не спорили, чесслово.

Да нет, я не спорю, что мораль еще и воспитывается культурой. Не все, далеко не все наследуется. Я просто описал механизм, согласно которому некоторые основания этики могли развиться эволюционно. Разумеется, авторское право на литературные произведения павианам неизвестно.

У него первые несколько глав "Просто христианства" - один в один этот разговор - и про мораль, и про инстинкты, и про всё остальное.

Ну что же, раз ты не хочешь приводить аргументы и объяснять своими словами, мне остается только отложить этот разговор до того момента, когда у меня будет время самостоятельно искать и спорить с аргументами Льюиса.
(Но вообще-то я не считаю валидным в сетевом споре аргумент из серии "в Коране все сказано")

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А. И на чем основано твое представление, что данная книга и т.д. - "правильные"? На основании чего-то сверхъестественного, не так ли?

Ну да, конечно. Ты же знаешь - религиозные подход к понятиям вроде "правильный" несколько отличается от релятивистского.

Инстинкт - это статистическая норма поведения для данного вида.

Эээ.. Откуда такое опрделение инстинкта?
Инстинкты животных (от лат. instinctus – побуждение) — генетически запрограммированные формы поведения животных, связанные прежде всего с пищевой, защитной, репродуктивной сферами, характерные для данного вида. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды.
Что касается гомосексуализма, кстати, то в этом вопросе нет пока какой-то общепринятой научной точки зрения. (И вообще - это хронический оффтоп. )

(Но вообще-то я не считаю валидным в сетевом споре аргумент из серии "в Коране все сказано")

Извини, да. Просто я правда совсем не хочу обсуждать тут Льюиса. К слову пришёлся и всё.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ну да, конечно. Ты же знаешь - религиозные подход к понятиям вроде "правильный" несколько отличается от релятивистского.

Понимаешь, в чем камень преткновения, и абсолютисты, и релятивисты используют понятие "правильный". Если задуматься об этимологии этого слова, то мы поймем, что оно означает соответствие некоему Правилу. Релятивисты считают, что сама по себе апелляция к Правилу еще не означает "объективной истинности", а просто подтверждает соответствие некоторой принятой конвенции. Абсолютисты, насколько я понимаю, выбрали некоторое Правило как однозначно определяющее Истину, причем доказательства этой истинности не принадлежат естественнонаучной сфере, а постигаются "интуитивно", путем мистического озарения.
Вот и вся разница.
Релятивисты просто предпочитают называть объективным то, что действительно проверяемо для всех (потенциально) людей, за исключением случаев функциональных отклонений.

Эээ.. Откуда такое опрделение инстинкта?
Инстинкты животных (от лат. instinctus – побуждение) — генетически запрограммированные формы поведения животных, связанные прежде всего с пищевой, защитной, репродуктивной сферами, характерные для данного вида. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды.
Что касается гомосексуализма, кстати, то в этом вопросе нет пока какой-то общепринятой научной точки зрения. (И вообще - это хронический оффтоп. )

Ну и я сказал то же самое. У тебя это называется словом "характерно", у меня - "статистическая норма". Для людей в целом характерно обладать инстинктом размножения, реализующемся в сексуальных контактах с лицами противоположного пола. Для гомосексуалистов этот инстинкт либо не значим, либо не присутствует вовсе. Вот, что я имел в виду.

[Isfin]

Извините, конечно, что вмешиваюсь (скромненько мнётся на пороге)
Вот тут всё время оперируют словом "истина".
Но имхо, само это слово исключает объективный подход.
Я почитала трэд с первой страницы, предельно внимательно. Господа, о чём вы стараетесь договориться, когда стоите по разные стороны баррикад?
Последние слова оппонента перед тем как мне пойти по этапу - "либо подчинение догме, либо возможность выбора". По-моему так. Но ведь, как я заметила, именно на догмы-то мы и опираемся в данном трэде. Кто-то на христианские, кто-то на анархистские ит.д. и т.п.
Тогда встаёт вопрос о возможности объективного подхода вообще, Swordfish правильно заметил.http://www.beithesed.org/ru/artikle_out.php?id=12 - здесь кстати мне очень понравилась статья на эту темку...

[Ilana]

АААААА!
*в ужасе убегает*

[Vasya Gondorsky]

По-моему так. Но ведь, как я заметила, именно на догмы-то мы и опираемся в данном трэде.

*с неподдельным любопытством*
На какие именно?

[KG (aka Archer)]

I'll be back

Прежде чем давать конкретные ответы и комментарии, хочу произнести несколько общих фраз. О моем понимании системы "объективность - релятивизм - агностицизм". Надеюсь, остальное в их свете будет более понятно.

Вернемся немного назад. Как я излагал, любое выражение объективно истинно, если оно верно отражает некие отношения обектов. Будь то физические величины, абстрактные числа, химические элементы или социальные или даже "художественные смыслы" [себе - "а ну резко два шага в сторону!"]. Вроде сноски: об объективном присутствии/отсутствии предметов/феноменов, в том числе культурных и вообще об объективной реальности - см. где-то много выше. Если отражает неверно (2х2=5, "Арчер - испанский летчик") - выражение ложно. Если не отражает никаких реальных отношений - оно вообще вне системы истина/ложь. Именно что объективно. Будь то "фильм безупречен", a+b=c где ни a, ни b, ни c заведомо неизвестны или даже "брать чужое нехорошо" где неизвестны ни действующее лицо, ни объект, ни владелец объекта; ни даже реальные действия - то есть нет ни "плюса", ни "равно". Следователь, изымающий вещественное доказательство - это "нешорошо"? Или все-таки домушник, крадущий вещь, которая потом станет "доком"? Или "надо заботиться о ближних". Накормить голодного или отправить его на "трудовое перевоспитание" (кто знает про такую традицию в одной очень восточной стране, поймет) - "если голодный - значит ленивый"? Или пристрелить, чтоб не мучился?

Вот таков нехитрый путь в моем сознании к "релятивизму как универсальному принципу и методу познания". То есть любая объективная истина относительна ("релятивна"). Причем одновременно в двух возможных смыслах. Первый раскрыт выше. Как верное выражение отношений объектов. Поясняю второй. Закрытые системы, в которых можно отследить все отношения объектов, существуют только в абстракции (модели вроде идеального газа или математические выражения). Но "Welcome to the real world!" . В наличной физической реальности известны только открытые системы. Более или менее активно взаимодействующие с внешними объектами и факторами. Да и само выделение систем условно (в том смысле, что основано на допущении). Again: и здесь нет принципиальных исключений. Будь то провод под током, популяция живых организмов или "семья - ячейка общества". Потому что сосед и верный товарищ по невзгодам Дядя Вася может оказывать на мужа большее воздействие, чем жена, а на нее - Подруга Маша - большее, чем муж. Но мы отвлеклись.

Итак, "что мы имеем"? А имеем мы то, что абсолютно точно отразить отношения в реальных системах объективно невозможно. Потому что на практике учесть все взаимодействия невозможно. Теоретически число степеней свободы всегда неограничено. Но практически можно определить и выразить наиболее вероятные тенденции. Поэтому число "пи" до последнего знака неизвестно и никто не знает, есть ли жизнь в Туманности Андромеды и богоугодно ли по утрам слушать радио и если да, то какое именно. Но до второго знака после запятой оное число знает каждый школьник и каждый знает, что наступать людям на ноги нехорошо, потому что с большой долей вероятности вскоре после этого будет больно самому, а вероятность заработать таким способом денег статистически объективно пренебрежимо мала, хотя теоретически существует. Человеческий разум ограничен, но тем не менее кое на что пригоден. Теоретически регулярное употребление мата и оскорблений в системе закон - администрация форума - модераторы - форумчане - "гости нашего города" может дать самые благостные плоды, но практически это для всех участников системы (включая закон) объективно крайне нежелательно. Теоретически падение с 12000 м нум может привести не к смерти, а только к излечению давно замучившего радикулита. Это тоже - объективная истина. Но объективная истина и то, что с вероятностью, близкой к 100% твердая горизонтальная поверхность (да и жидкая) "будет склонна дать отрицательный ответ" С. Надеюсь, все понимают, что я сознательно привел крайние примеры. Вероятность "попадания" может принимать любые значения от 1 до 0, но ни одному из этих чисел она не будет равна никогда.

Вот таков базис агностицизма, как я его понимаю. "Истина непознаваема" означает лишь то, что непознаваема абсолютная истина, а всякая познанная и выраженная объективная истина - относительна и не является абсолютно точной. То есть истина - объективный поступательный процесс (иногда, правда, и возвратный), а не достижимый конкретный результат. Поэтому "хочу ругаться матом и буду, где мне вздумается" - это не этический релятивизм и не агностицизм. Это демагогия. С т.з. субъективно понимаемой мной объективности . Точно такая же, как "раз не можете точно утверждать, что коровы не летают, так и не говорите, что я зря свою корову этому учу". Агностицизм - это попытка вместо голословного утверждения в качестстве истины чего попало приблизиться к пониманию истинного положения вещей. А этический релятивизм - попытка выстроить наиболее стабильные и эффективные отношения с тем социальным окружением, которое есть. То есть чтобы "стало хорошо" и как можно надольше. В первую очередь мне, любимому, разумеется - не скрою.

Немного о "вере". Как я понимаю, речь идет в основном о религиозных верованиях. Отвечу симметрично. Они мне малоинтересны. Потому что для признания существования их главного предмета я не вижу объективных оснований. Для отрицания - тоже. Субъективно, правда, надеюсь, что таковой предмет все же существует . Вытекающие из этих верований учения малоинтересны (как источник истины) мне по той же, в общем-то, причине. Религиозные заповеди не содержат того, о чем я написал выше. Что значит "не убий"? А если меня вот прямо сейчас в самом прямом смысле убивают? Если надо выбирать между своей жизнью и чужой (причем прямо сейчас и и то, и другое требует самых активных действий)? А что это еще за зрелище: представитель учения, утверждающего выше сказанное, благославляет вооруженных последователей итди и применять оружие. Не для убийства, что ли? "Перегибы на местах"? "Плавали - знаем". А до какой степени не грешно обнажаться на улице? А на пляже? ... Остаются "толкования", о которых когда-то, по-моему, лучше всех высказался один мой знакомый ("лицо арабской национальности"): "Понимаешь, вот я - имам, ты - имам, он - тоже имам..." (речь шла о толковании некоторых сур Корана). То есть "в сухом остатке" - все то же и то же. Либо мы вместе пытаемся создать путем построения наиболее взаимовыгодных, стабильных и эффективных отношений некую социальную структуру (а любая социальная структура зачем-нибудь да создается, правда?), либо пытаемся навязывать друг другу свое толкование "святой истины". Причем самое смешное, что способы навязывания жестко регламентируются объективными социальными отношениями. Вот поэтому для меня нет никакой принципиальной разницы между "Святой Верой Христовой", "войной против неверных до победного конца" "революционной необходимостью", "интересами высшей расы", воинствующим христианством, ваххабизмом, национал-социализмом, большевизмом и прочая-прочая. А верю я сам по большому счету только в "улыбку разума"С, да еще, пожалуй, в то, что "демократия, навязанная извне - худшая форма диктатуры"С.

PS1. Я, разумеется, свою концепцию никому не навязываю. Честное слово. Мне и правда "фиолетово", интересует ли "объективная истина в моем понимании"С Васю Пупкина или кого-то из форумчан. Желаю же себе и всем в этом плане только одного. Чтобы при утверждении чего-л. как истины указывался ее источник. Ну хотя бы вот в такой форме: "согласно моим фантазиям, персонаж Толкина по имени Денетор мечтал стать королем" или "мне мои боги запретили решать эти задачи" С. - но оно бъективно довольно грустное.

PS2. Сергей (Geralt)! Мне лично кажется, что на вопросы я таким образом ответил (и не только на Ваши ). Но поскольку истина есть не результат, а процесс, "мы отходим от большого джихада и возвращаемся к малому джихаду" - С с точностью до наоборот . Так что to be continued...

[KG (aka Archer)]

Оно continued:

Скажите, в принятии, каких договоров мы с вами принимали участие?

Всех, нас касающихся, я Вас уверяю. Без нас, форумчан, ХА - пустой звук. Мне тут хорошо, мне нравятся здешние правила и сообщество - и вот я здесь. Разонравится - уйду. Также ничто не мешает мне сменить город или страну проживания или гражданство, например. Но поскольку лично я все это выбирал сознательно - не вижу к этому причин.

Всегда в истории не бывает. Все зависит от конкретных обстоятельств.

Ухуммм - бывает 1 - 1/бесконечность (ut supra). Устраивает?

а вот основанное на этическом релятивизме нет – такое общество будет более или менее быстро агонизировать.

Йессс!!! Я такое последний раз слышал от завуча в пионерском детстве. Это про "загнивающий Запад". Ме-е-едленно так загнивает

Поверьте мне, что хотя наши утверждения равнозначны, мое на практике окажется более работающим. Хотя бы потому что людей вежливых, скромных и настроенных альтруистически меньше, чем наглых, самоуверенных и эгоистичных.

Да и мои как-то раборают. Меня, по крайней мере, их работа удовлетворяет . А храбрость и решительность у Вас тоже по "второму пункту" проходят ?

Если у меня в кармане пистолет, а передо мной толпа безоружных, то почему это я не должен посягать на их волю? Потому что это плохо?

Да возмите и попробуйте посягнуть. Если не остановитесь - я поставлю 1 (один) монгольский тугрик против 1000000 (одного миллиона) долларов США, что жить Вам осталось не боле 3-х суток. И то - при удачном секторе для стрельбы. Устраивает - вперед.

А к чему тогда пассаж о том, что я лью воду на чью то там мельницу (на чью кстати?).

Ну так очевидно - на мельницу тех, кому выгоднее, чтобы над их словами не думали, а принимали как "святую истину".

Не а. Я призываю, подумав, принять одну указку, и впоследствии поступать в соответствии с ней. Обдуманно.

Ох уж эти мне указки, ох уж эти мне указчики...

Я думаю к определенному консенсусу мы пришли, да? Остальное это спор о терминологии и вопросах культурного ведения дискуссии.

Тихо так и в сторону: вообще-то я еще в начале спора думал, что все дело в этом ...

[ВодоЛьвица]

А теория государства и права объективная наука?
У нас сегодня всю пару шла оживленная дискуссия, которая в итоге свелась к вопросу: "Насколько объективна наука теория гос-ва и права, насколько она субъективна и какие элементы в ней присутствуют из таких наук как философия"
Лично по-моему человек не может быть полностью объективен, следовательно ученые, философы, которые тоже люди, не могут сказать, что данное утверждение - абсолютная истина. В конце концов даже в такой точной науке как математика не все ясно. Вон к изучению геометрии существует 2 подхода.

Также и все в жизни. Если человек высказывает свое мнение и говорит, что это объективная точка зрения, то он в корне не прав. Каждый человек высказывает субъективное мнение, даже если приводит в пример Аристотеля.

Так что объективности как таковой в чистом виде не бывает. По крайней мере, когда она якобы исходит от человека.

[KG (aka Archer)]

Также и все в жизни. Если человек высказывает свое мнение и говорит, что это объективная точка зрения, то он в корне не прав. Каждый человек высказывает субъективное мнение, даже если приводит в пример Аристотеля.

Львица, Вы меня прямо в некое умственное смущение привели . Я же ведь и говорил, что "точное знание объективной истины" - не что иное, как оксюморон. С т.з. агностицизма. Других убедительных точек пока не вижу.

Лично по-моему человек не может быть полностью объективен, следовательно ученые, философы, которые тоже люди, не могут сказать, что данное утверждение - абсолютная истина.

[Еще больше умственно смущаясь] Это ж прямо какой-то подстрочник моих постов aka парафраз . Ut supra...

А теория государства и права объективная наука?

Это смотря какая теория . Я, например, как "легальный марксист" , придерживаюсь концепции исторического материализма. То есть исторический процесс и формирование правовых отношений рассматриваю как реальные сопряженные системы "субъект-объект" и "субъект-субъект". Offtop: О Единый! Как я тут доводил до сведения пиплов, что "база данных есть способ выраженя отношений между последовательными рядами переменных". Это при том, что основная моя специальность страшно далека от этого ламерского народа. Sapienti sat...

"Насколько объективна наука теория гос-ва и права, насколько она субъективна и какие элементы в ней присутствуют из таких наук как философия"

А подробнее можно? "Я не специалист, но посмотрю с удовольствием" С .
ЗЫ. Курс лекций по философии, который я некогда с удовольствием прошел (преодолевая желание поспать и аккуратно являясь к 1-й паре - 8.00, хотя были прецеденты, когда лекцию мы слушали вчетвером ) начался с вопроса: "Является ли философия наукой" .

[Vasya Gondorsky]

Так-так-так, снова приходим к основам.
Ну ведь я в самом первом посте сказал, что мы считаем объективными верифицируемые суждения об окружающем мире, иначе нам грозит солипсизм.
Если отказаться от того, что объективными являются хоть какие-то суждения, как, скажите мне, вообще можно говорить об объективности науки и проч.? Два подхода к изучению геометрии никоим образом не лишают ее объективности, ведь при помощи этих двух подходов устанавливаются одни и те же истины (если это те подходы, о которых я думаю - начертательная и аналитическая геометрии).
Арчер, ты совершенно прав в том, что отношения объектов объективны.
Весь вопрос в том, что считать объектами - вот Бог - это объект?
Для меня объективность - это некая область человеческого познания, свободная от тех факторов, которые мешают сделать об этих объектах непредвзятое, несубъективное суждение.
(Как обычно, сложно как-нибудь определить объективность иначе как через не-субъективность, и наоборот).
Субъективными же будут необходимо, например, такие суждения как оценочные. Об этом, главным образом, у меня и шла речь - что оценочное суждение не может быть объективным ни при каких обстоятельствах.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Но объективная истина и то, что с вероятностью, близкой к 100% твердая горизонтальная поверхность (да и жидкая) "будет склонна дать отрицательный ответ" С. Надеюсь, все понимают, что я сознательно привел крайние примеры. Вероятность "попадания" может принимать любые значения от 1 до 0, но ни одному из этих чисел она не будет равна никогда.[skip] А этический релятивизм - попытка выстроить наиболее стабильные и эффективные отношения с тем социальным окружением, которое есть.

Вот я и говорю, Венера Милосская красива с вероятностью, стремящейся к 1.
Простите за оверквотинг.

[Vasya Gondorsky]

Все никак ты не примешь концепцию, что оценочные суждения субъективны.
К тому же, совершенно непонятно, что считать и что называть "красивым". В отличие от, скажем, того, что называть красным.

[KG (aka Archer)]

Radio_Weiss: Вот я и говорю, Венера Милосская красива с вероятностью, стремящейся к 1.

Да что ж это мы опять кругами-то... Ну и говорите себе на здоровье! Смысла в этом высказывании - никакого. Нет у нас определения красоты. Объективного определения, разумеется - такого, которое позволяло бы определить красоту вне мнения наблюдателя. Так что нет и никакой такой вероятности. Можно провести опрос типа "Считаете ли Вы, что В. Милосская красива?" Но его результаты будут выражением только мнения, "оценочного суждения" в терминологии VG. Так что советую сначала изобрести красотометр .

Совершенно ясно, что порой мы пропускаем части своих рассуждений, которые считаем истинными и общеизвестными. А в некоторых случаях вообще забываем об объективном базисе рассуждения и начинаем бросаться заявлениями вроде выше процитированного или "за деревьями Вы не видите леса" С. Которые неопровержимы в силу своей объективной бессодержательности. Но звучат порой веско .

Vasya Gondorsky: Весь вопрос в том, что считать объектами - вот Бог - это объект?

Объект, разумеется. Ведь нельзя же познать несуществующее (в смысле - ни в каком виде)? Другой ворос - природа объекта. Как предмет верований Бог точно есть. Культурный феномен, так сказать. А вот есть ли он материальный объект - науке неизвестно. Так что в вопросе "Есть ли Бог?" тоже вырвана значительная часть суждения, что и делает его столь же бессысленным, как фразу из первой цитаты.

[radio_weiss]

Да ладно, это я уже и в самом деле к словам цепляюсь.

Но вот было бы интересно провести некий опрос самых разных людей по всему свету. И чтобы выборка была (как-там-это-называется?) репрезентативной. Попросить каждого оценить красоту тела Венеры Милосской, скажем, или там, Аполлона Бельведерского, по десятибалльной шкале.
А потом сравнить результаты опроса с кривой нормального распределения из теорвера.

[Nimestel]

Между прочим у жителей Африки признаком женской красоты считается отвислая грудь...и еще черт знает что , что в свою очередь у европейца вызовет шок. В эпоху Возрождения критерии красоты тела были совершенно другие чем сейчас... Сейчас больше в моде спортивные фигуры, а она все таки таковой не обладает...Так что красота это действительно безумно субъективно.

[ВодоЛьвица]

KG (aka Archer)
Я рада, что наши мнения совпадают - раз идеи похожи А смущаться-то зачем?

А подробнее можно? "Я не специалист, но посмотрю с удовольствием" С

Taceo! У нас была такая длинная дискуссия - на 2 пары, так что это займет не одну страницу

[Valley]

Приветствую я новенький. Зарегался спецально из-за етой темы
Очень нехочу сразу показать себя плоха но руки тянуться к некоторым личностям
наткнулся на тему случайно почитал посередине понравилось - пошел читать с начала
1)Респект товарисчу Swordfish
За то что не скучный и хоть и расплывчато и нечетко но говорит очень втему, вообщем субьективный здаровый респект
2)Взбесил аФтар, именно взбесил!
Уточню -
Вася ->
Каким образом мы можем это сказать? Достигнута для кого? Или "объективно достигнута"? Тогда что это такое? Еще раз повторяю, цель, преследуемая автором - не то же самое, что цель, которую мы думаем, что автор себе ставил.
Дорога, о которой можно говорить, и дорога, по которой можно пройти - не одно и то же. (с) Дао Дэ Цзин.

Бла бла красиво красиво
Вот получи захотел я сегодня вечером девушлу и достик цели (простой пример)
Захотел заработ в жизни лям грина заробатал - цели достиг (простой пример)
С искууством сложнее например живопись
афтар пишет картину его цель чтобы картина ему нравилась - там либо в помойку либо на стенку(тоже несложно)
Позволю себе утверждение, что квадрат малевича к етому примеру отнести нельзя =)

И еще, Вася сказал -
Такие понятия как "разнообразие", "сложность" - это тоже субъективные критерии.
Простите вот тут я впал в дикий гнев
понятие сложность субьективно говорите - тогда я не знаю как меня зовут
ВОТ например попмузыка-наша естрада и например KORN не наша естрада и не поп
Дорогой автор темы еле на протяжении песни я слышу скажем 5 нот и они все время повторяются (ну ето грубо но многие поймут о чем я) именно нот - я подразумеваю одинаковый ритм и тональность ИЛИ же я слышу теже 5 нот НО в разных тональностях с НЕпереодически меняющимся темпом и игрой не от ударных + голос не в инструмменты но в итоге красота!!!!
вот ПРОСТИТЕ но одно тут сложно а другое просто и ненадо юю
я точно могу сказать что тут сложно а что просто правда есть тут доля относительности конечно (так сказать в сравнении)
но ничего субьективного в Етом точно нет
просто дергать 1 ноту в минуту всегда будет проще чем дергать 15 аккордов в минуту )))
(и ненадо про форс-мажоры плиз)
но ничего субьективного невижу
ето пример про сложную и простую в исполнении музыку
Прости афтар накипело очень

[Ilana]

Маааамааа.. Что это?

[Valley]

сел тут поостыл подумал насчет сложно неудачно написал =)
Подругому скажу -> возьми холст нарисуй нанем круг любого цвета а внем намалюй ченить разными цветами я думаю ты понимаешь что ето просто ))
Или зделай тоже самое только чтобы ето понравилось Миллионам -> ну чем тебе не сложно ))
ЗЫ ей я не что я кто , я ето я )
Неждали и тем неменее приперся ))

[TheHutt]

Valley, а русским языком можно?

[Rohirrimka]

А тебе никогда не приходило в голову, что некоторые люди имеют привычку писать правильно и ставить пробелы и знаки препинания? И им твои сообщения будет читать неудобно? И оттого они их и не прочтут? И получится, что говоришь ты это все в воздух?

[Valley]

еще раз напишу.
to SwordFish ->
на второй странице топика вы,многоуважаемый мной, сильно неправы по поводу востока и матерриализма. Я недавно прочитал книжечку по конфуцианству. Слишком много писать немогу потрут(ибо потрут меня за маю плахую арфаграфию, ни местный я )