Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Rika]

Originally posted by Masha Klim
Не знаю. Я с наркоманами дела не имела, хотя со слабыми, безвольными людьми - имела. Но книга Толкина все же не жизнь. И Кольцо, в отличие от наркотика - вещь волшебная. Поэтому когда оно уничтожено, Фродо становится самим собой, прежним, он освобождается от этого проклятия. Сэм это видит в его глазах.
Для меня Мордор - это борьба до последнего. Даже какой-то момент истины, если угодно. И Фродо в этот момент для меня герой. А наркоман... что такое наркоман на героине? Овощ!

Не имела - и слава Богу...Это очень трагичное и страшное зрелище, когда хороший, сильный, яркий человек, которого ты знаешь и любишь, у тебя на глазах проигрывает свою отчаянную борьбу, постепенно теряет силы, волю, теряет себя...
И Сэм по дороге к Ородруину тоже проходит через свой личный ад - смотреть на эту деградацию и быть бессильным что-то сделать, как-то остановить это сползание друга во мрак - это ужасно...

Что ж, даже если считать, что Толкиен расказывает не реальную историю, а выдуманную им волшебную сказку, этот момент у него получился очень похожим на "правду жизни". Пусть сила Кольца и "волшебная", но действует-то она очень похоже...

А то, что Фродо после уничтожения кольца "становится сами собой, освобождается от этого проклятья"...Это еще как сказать... Да, в первый момент он действительно чувствует полный покой и освобождение - именно потому, что сопротивлялся "яду" Кольца изо всех сил и до последнего, сохранив хотя бы частичку "себя". Ведь то, что произошло у расселины, произошло скорее вопреки его воле и рассудку, просто у него не хватило сил и Кольцо завладело им...Ведь его миссия, строго говоря,изначально была превыше его сил...

Но это все же произошло - Кольцо сломало его последним усилием... И свободным от его власти он уже не будет никогда. Неизлечимая рана останется... Вспомни его "мартовскую" болезнь в Шире - как мучительно и страшно он тоскует по Кольцу, по тому что его больше нет...

Все же, ВК - безумно печальная и трагическая книга...

[Аликс]

Маша, я тоже поначалу испугалась, а потом подумала, что не стоит так уж переживать из-за краткого и упрощенного изложения того, что будет. Фродо такой многогранный персонаж, что в двух словах описать то, что с ним происходит, невозможно. А если все же попытаться, то выйдет такая вот ерунда, как у Элайджи. Я надеюсь, что дело в формате интервью, во время которого не опишешь все.

Хотя, конечно, боязно, что Джексон решил сделать из Фродо всего лишь невинного ребенка, которого "посадили на иглу".

[Аликс]

Я не помню, обсуждали ли мы момент, когда Сэм находит Фродо в Кирит-Унголе, но вот на английском форуме люди задались вопросом, будет ли Фродо обнаженным и покажут ли это. И смотрите, какую интересную СПОЙЛЕРНУЮ цитату они нашли:

Билл Уэлдон, один из консультантов по эльфийскому:

--------------------------------------------------------------------------------
Later, we sit and watch the filming, in the top room of the tower of Cirith Ungol. The scene is trimmed to its essentials. The dialog is not always Tolkien's, but I have to return to the book to be sure, the spirit is so close. I get to hear one of my favorite lines: "You can't go walking in the Black Land in naught but your skin, Mr. Frodo." The essence of Sam. Peter gives the dialog a subtext. Sam is thinking, "I'm going to destroy that thing that's causing you so much pain -- by myself if that's what's needed."

They spend all day on this bit, so critical to the emotional arc of the story. In the end, Sean Astin as Sam delivers the line with weariness, grief, determination, courage, and love. I leave with tears in my eyes.

___________________

После мы сидим и наблюдаем за съемками в башне Кирит-Унгол. Сцена урезана до самых основных моментов. Диалог не всегда идет точно по Толкину, но мне надо будет пролистать книгу, я не уверен, потому что по духу это очень близко. Слышу свои любимые фразы: "Вам нельзя идти по Темной Стране нагишом, мастер Фродо". В этом весь Сэм. Питер привносит в этот разговор подтекст. Сэм думает: "Я уничтожу эту вещь, которая причиняет вам столько страданий - сам, если понадобится".

Они целый день снимают эту сцену, такую важную для эмоциональной кривой фильма. В конце Шон Эстин в роли Сэма произносит эту фразу устало, печально, с решимостью, отвагой и любовью. Я ухожу со слезами на глазах.

[Masha Klim]

Я вот хочу собирать то, что Вуд говорит о своем персонаже. Сейчас у Элайджи берут много интервью, и хотя я в английском не очень, но они мне нравятся. Он, кстати, неплохой собеседник, правда?
На самом деле, достаточно четко прослеживается зависимость того, что актер говорит о своем персонаже с тем, что мы видим на экране. Ведь режиссер ставит перед ним задачу. Возможно, это делается упрощенно. По сравнению с книгой, во всяком случае. В любом случае, сценаристы и режиссер, объясняя роль Арвен, говорили, что взросление Фродо произойдет слишком уж резко, скачкообразно, если он сходу начнет проявлять чудеса героизма. Значит, речь о взрослении все же идет. Значит, взросление предусмотрено. И то хорошо. У Толкина многие персонажи идут снизу вверх. Каждый проходит свой путь от более слабого или недалекого, или даже ограниченного в чем-то к более сильному и мудрому. И Гэндальф, и Фродо, и Сэм. И Арагорн. И Мерри, и Пиппин. Да господи, почти все!
Нет, Рика, это не трагичная книжка. Хоть может быть, и печальная. Толкин не отнимает надежду ни у кого. Кроме разве как у Голлума (за что потом всю жизнь угрызениями совести мучился). И Фродо идет у него не сверху вниз - от полного жизни и сил хоббита к несчастному больному созданию, а снизу вверх - от обыкновенного хоббита с брюшком к мудрому и волевому, который видит и понимает много больше остальных. Возможно, и родной Хоббитон уже ему "не по росту".

[Masha Klim]

Originally posted by Аликс

--------------------------------------------------------------------------------


Они целый день снимают эту сцену, такую важную для эмоциональной кривой фильма. В конце Шон Эстин в роли Сэма произносит эту фразу устало, печально, с решимостью, отвагой и любовью. Я ухожу со слезами на глазах.

А потом приходят наши дубляжисты и зарубают решимость, отвагу и любовь

[Аликс]

Да уж... Хоть у меня дублер Сэма и не вызывает никаких особенных нареканий, вряд ли режиссер дубляжа будет целый день с ним репетировать интонацию

[Nata]

Ой, только я порадовалась за "ВК" , как вспомнили дубляж
Я хочу кассету купить с хорошим качеством, только на инглише, а то пиратка качества плохого. Вы не знаете, когда будет?
Недавно только осознала (во временном отношении), что Фродо здался перед кольцом в конце-концов. В смысле, я читала, знала, кучу раз перечитывала это место, но он для меня был героем, пронесшим кольцо, т.е. его путь, движение эмоционально сильнее на меня подействовало, чем его, в последний момент, уступка кольцу. Ее я как-тои не замечала

[Bell]

А мне до сих пор кажется, что то, что сдалось кольцу, было уже не он. ИМХО.

[Nata]

Для меня Фро остается Фро даже в виде нового Властелина колец.
Нормально, хоббит правит миром!!!!
Все-равно он был бы хорошим властителем или дольше всех бы оставался хорошим, ведь душа-то у него чистая. Даже если потом кольцо зделало из него бы черного, ведь не зря он так долго просто хотению кольца быть надетым сопротивлялся (сумбурно пишу) .

[Аликс]

Об этом недавно шли споры на форуме Экслера.

Фродо не был бы Властелином. Кольцо бы подмяло, раздавило его и сдало бы Саурону. Властелином могли стать только могущественнейшие из эльфов (Галадриэль) и майяры (Гэндальф, Саруман). А хоббитсы и люди просто бы погибли, имей они глупость объявить себя Властелином.

Так что то, что Фродушка возомнил себя незнамо кем, - это он по незнанию. Его спас Горлум.

[Аликс]

Originally posted by Belladonna O.
А мне до сих пор кажется, что то, что сдалось кольцу, было уже не он. ИМХО.

А кто же? Мне как раз кажется, что в том и сила хода, что сдался действительно Фродо. Он боролся изо всех сил, он боролся свыше своих сил. Он превзошел самого себя. Он словно тянул резиновый канат, шаг за шагом отдаляясь от шеста, упираясь ногами изо всех сил, почти ложась на землю, лишь бы протянуть еще чуть-чуть вперед. Но в какой-то момент силы просто не хватает - ни на то, чтобы сделать последний шаг, ни на то, чтобы просто устоять на месте, до которого ты дошел. И этот резиновый канат со всего маха сокращается и хлопает хоббита о шест. Довольно корявое сравнение, но именно оно приходит в голову.

Так что не выдержал и сломался именно хоббит, поднявший невообразимый груз. Но это ни в коем случае не уменьшает его героизма и вовсе не дает основания осуждать его. Он сделал все что мог, он сделал даже то, что НЕ мог, но БОЛЬШЕ он не мог.

[Nata]

Originally posted by Аликс
Об этом недавно шли споры на форуме Экслера.

Фродо не был бы Властелином. Кольцо бы подмяло, раздавило его и сдало бы Саурону. Властелином могли стать только могущественнейшие из эльфов (Галадриэль) и майяры (Гэндальф, Саруман). А хоббитсы и люди просто бы погибли, имей они глупость объявить себя Властелином.

Так что то, что Фродушка возомнил себя незнамо кем, - это он по незнанию. Его спас Горлум.

Не верю. Исильдура оно не убило. а только совратило, Голлума только совратило, но не убило, хоть они мало его одевали (про Исилдура вообще не известно надевал ли он его).
А Фродо оно даже не совратило до самой последней минуты, он просто объявил себя новым властелином. В своем усилии, мужественности он подобен майярам и эльфам. Тем более, что чем дальше, тем больше он походил на эльфа.

[Аликс]

Ната, ни Исилдур, ни Голлум не объявляли себя Властелинами. Они просто владели им как сокровищем. Ты говоришь о другом, не о том, о чем я.

Нести Кольцо, быть Хранителем - тяжелая задача, но она не имеет ничего общего с тем, чтобы быть Властелином.

И Исилдур, и Голлум, и Бильбо, и Сэм - все они были Хранителями. Хранительство не ведет к смерти. А вот если Хранитель вздумает объявить себя Властелином - тут другое.

Фродо действительно мужественно выдержал сложную задачу - нести Кольцо, в то время, как Враг проснулся и повсюду его ищет. Но он бы не выдержал бремя быть Властелином.

Позже. Вот ссылка на тред у Экслера, где я и еще один мол.чел. отстаиваем позицию, что не бывать Фродо Властелином ни при каких обстоятельствах. Вот на этой странице:

<a href="http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=&threadid=9129&perpage=40&pagenumber=3" target="_blank">http://forum.exler.ru/vb/showthread...40&pagenumber=3</a>

[Nata]

Аликс, извини, еще не читая ссылки.
У Толкиена ТОЛЬКО Фродо объявил себя Властелином, больше примеров НЕТ.
Вопрос остается спорным. Пока я остаюсь при своей точке зрения, что кольцо не убило бы Фродо, а в его лице нашло бы в крайнем случае Властелина, достойного себя, но убить своего нового господина - это и для него конец. Оно бы подчинялось ему на первых порах, но потом, как сказал Гэндальф, через него начало бы творить беды.
Но убивать!!! Это зря, лучше сделать его черным.

[Masha Klim]

Я полностью поддерживаю точку зрения Аликс. Очень образно и правильно, и продуманно.
А я наконец-то поняла, чем мне не нравится сравнение Фродо с наркоманом. Потому что оно неверно!
Что говорит наркотик наркоману? "Уколись!" И наркоман колется послушно каждый день, зная, что он поступает плохо. Он каждый день проигрывает этот бой. Бедняга!
Что говорит Кольцо Фродо? Иди к Ородруину и брось меня в пропасть? Вот еще! Это же для Кольца гибель! Оно говорит: "Надень меня, сейчас же, здесь. Объяви себя моим Господином, и ты получишь весь мир". И Фродо сопротивляется этому искушающему зову каждый день. И каждый день одерживает над собой победу. Чувствуете разницу схем? Он ломается только в самый последний момент, когда уже слишком поздно, и зло оказывается не в силах спасти Кольцо.
Поэтому наркоман - увы! - становится аутсайдером. А Фродо в награду за мучения получает мудрость и почет. И прекрасную страну эльфов, кстати.

[Masha Klim]

Originally posted by Nata
Аликс, извини, еще не читая ссылки.
У Толкиена ТОЛЬКО Фродо объявил себя Властелином, больше примеров НЕТ.
Вопрос остается спорным. Пока я остаюсь при своей точке зрения, что кольцо не убило бы Фродо, а в его лице нашло бы в крайнем случае Властелина, достойного себя, но убить своего нового господина - это и для него конец. Оно бы подчинялось ему на первых порах, но потом, как сказал Гэндальф, через него начало бы творить беды.
Но убивать!!! Это зря, лучше сделать его черным.

Ната, милая! Ты Гэндальфа читала? Не Кольцо убило бы Фродо, а Саурон. Потому что он НЕМЕДЛЕННО понял бы, где Фродо находится, и отобрал бы у него Кольцо. И потом мучил бы его.

[Nata]

Прочитав ссылку, усомнившись сначала, все-же остаюсь при своем мнении.
Фродо, став через кольцо черным, сам убил бы Саурона, ведь он бы обладал необычайной мощью, двух властелинов не бывает. А Саурон без кольца - это ничто, ну почти ничто.

[Nata]

Originally posted by Masha Klim

Ната, милая! Ты Гэндальфа читала? Не Кольцо убило бы Фродо, а Саурон. Потому что он НЕМЕДЛЕННО понял бы, где Фродо находится, и отобрал бы у него Кольцо. И потом мучил бы его.

Нашел бы!!!
Он и так сразу его нашел, как только Фродо объявил себя Властелином. Эх книги под рукой нет, но там сказано, что вся его власть пошатнулась или что-то еще в том роде как только на горе объявился новый Властелин.
Не от того, что кольцо слишком близко от жерла,где оно может быть уничтожено (ИМХО), а именно, что появился новый властелин, не хранитель кольца.

[Аликс]

Ната, в том топике, на которую я дала ссылку, приводится цитата из Гэндальфа, который одергивает Пиппина, когда тот восклицает "Фродо - Властелин Колец!": "У Кольца - только один Властелин". И при этом имеется в виду Саурон. Иначе бы Гэндальф сказал: "У Кольца может быть только один Властелин". А тут не "может быть", а "есть" только один.

[romx]

Originally posted by Nata
Прочитав ссылку, усомнившись сначала, все-же остаюсь при своем мнении.
Фродо, став через кольцо черным, сам убил бы Саурона, ведь он бы обладал необычайной мощью, двух властелинов не бывает. А Саурон без кольца - это ничто, ну почти ничто.

Саурона невозможно "убить". Саурон это не "чучело в черном консерве" из пролога ВК.

Саурон это и есть Зло.

А зло нельзя порубать мечом, с этим еще феанориги столкнулись, еще в те самые времена, воюя против Моргота.
Зло нельзя убить злом, оно лишь крепнет...

Вот, кстати, о пользе чтения "Сильмариллиона"

[Masha Klim]

Да нет же! Перечитай сцену Совета у Элронда. Там этот момент хорошо объяснен. Кольцо не по силам никому за исключением того, кто его выковал для себя - за исключением Саурона. Зов Кольца - обман чистой воды. Поэтому Саурон сидит и ждет, кто же не выдержит? Саруман? Денетор? Гэндальф? У кого Кольцо? Кто наденет его и объявит себя его Властелином? Тут-то он Кольцо и отнимет. Кстати, эту мысль просто и незамысловато выражает Сэм, когда он несет Кольцо на шее: "Эти мечты - один обман. Если я надену кольцо и объявлю себя его Господином, Он немедленно прикончит меня".

[Сарэ]

Существа, умоляю: нет такого слова - "майяры"! Есть "Майар".

Между Хранителем и Властелином большая разница - как только Фродо объявляет себя им, Саурон тут же видит его и понимает свои просчеты. При этом Фродо в бытность его Хранителем он не замечал.

ИМХО, Фродо не смог бы стать Властелином. Кольцо бы подмяло его очень быстро, так как повиновалось лишь Саурону.

[Аликс]

Originally posted by Sare
Существа, умоляю: нет такого слова - "майяры"! Есть "Майар".

А объясни мне разницу? Грамматически должно склоняться.

[Nata]

Ладно, ладно... закидали...

Сильмалирион читала.

Я бы на месте Фродо все-равно этого поганца Саурона убила.

Кстати, вот Саурона нельзя убить, потому что это зло, зло вечно. Но ведьв этом и смысл, что Фродо стал бы как Саурон (ну чуть по меньше конечно), вот это зло и осталось бы вечным. В этом смысл.
А Саурона все-таки убили... в конце

[Сарэ]

Ед. число - Майа, Вала/Валиэ, Эльда, Нолдо etc
Множественное - Майар, Валар, Эльдар, Нолдор

[Rika]

Originally posted by Masha Klim

Нет, Рика, это не трагичная книжка. Хоть может быть, и печальная. Толкин не отнимает надежду ни у кого. Кроме разве как у Голлума (за что потом всю жизнь угрызениями совести мучился). И Фродо идет у него не сверху вниз - от полного жизни и сил хоббита к несчастному больному созданию, а снизу вверх - от обыкновенного хоббита с брюшком к мудрому и волевому, который видит и понимает много больше остальных. Возможно, и родной Хоббитон уже ему "не по росту".

Ох, Masha Klim, тут мы опять упираемся лбом в ту же самую проблему - Серые Гавани, а мы уже выяснили, что наше восприятие этого события диаметрально противоположно. Боюсь, тут мы друг друга ни в чем не убедим. Не стоит даже времени тратить...

Я не могу поменять себя. Да, для меня эта книга трагична - и чем старше я становлюсь, тем трагичнее и бесконечно печальнее для меня путь ее главного героя. В юности я воспринимала его судьбу легче и светлее. Но сегодня мой жизненный опыт, приобретенный в этой (а не в той) жизни заставляют меня ощущать судьбу Фродо именно так...

А мудрость, обретенная через боль, страдания и горькие потери - она всегда трагична... Быть может, она учит принимать эти потери и хоть как-то примиряться с ними, но отнюдь их не компенсирует. И не силшком утоляет душевную боль... Лишь переводит ее из острой в хроническую.

[Сарэ]

Саурона не убили, а развоплотили. То есть лишили хроа, как я понимаю. Но фактически для него это смерть, так как большая часть его силы погибла вместе с Кольцом и он уже не сможет вновь воплотится.

А зло вполне побеждабельно (слово-то какое! простите, у меня температура, и я не знаю, как это правильно сказать ). Вот Втором Пророчестве сказано, что люди победят остатки орков, и все будет хорошо до Дагор Дагоррат, а тогда Турин окончательно убьет вернувшегося Моргота, отомстив таким образом за свой род и за всех остальных людей; Сильмариллы извлекут и Феанор отдаст их Йаванне, и вновь загорятся Два Древа, и будет создана новая Арда, в которой каждому будет ясно его предназначение.

ВотЬ.
Простите, если я в своем температурном бреду чего-то напутала.

[Сарэ]

Рика, а как же эстель? Ведь Фродо будет исцелен там!
Я вот только недавно от трагичности восприятия пришла к такому...

[Rika]

Originally posted by Sare
Рика, а как же эстель? Ведь Фродо будет исцелен там!
Я вот только недавно от трагичности восприятия пришла к такому...

Будет ли?

[Masha Klim]

Originally posted by Rika


Ох, Masha Klim, тут мы опять упираемся лбом в ту же самую проблему - Серые Гавани, а мы уже выяснили, что наше восприятие этого события диаметрально противоположно. Боюсь, тут мы друг друга ни в чем не убедим. Не стоит даже времени тратить...

Я не могу поменять себя. Да, для меня эта книга трагична - и чем старше я становлюсь, тем трагичнее и бесконечно печальнее для меня путь ее главного героя. В юности я воспринимала его судьбу легче и светлее. Но сегодня мой жизненный опыт, приобретенный в этой (а не в той) жизни заставляют меня ощущать судьбу Фродо именно так...

А мудрость, обретенная через боль, страдания и горькие потери - она всегда трагична... Быть может, она учит принимать эти потери и хоть как-то примиряться с ними, но отнюдь их не компенсирует. И не силшком утоляет душевную боль... Лишь переводит ее из острой в хроническую.

Ну хорошо! Не будем упираться лбами.
Кстати, насчет возраста. Не уверена, что я тебя не старше. Боюсь, я тут.... вообще самая.... того....