Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Gaerie]

Originally posted by Аликс
Все ж Валинор - это не заграница... Но Валинор - граница мира. Это между жизнью и смертью. Это уже другой уровень существования. Это "перевалочный пункт" в мир иной.
Но тут, конечно, бесполезно спорить, потому что ты считаешь, что Фродо "живьем" туда сослали, а я считаю, что туда ушла его душа после смерти.

Но ведь Рика права - Фродо уехал туда живой, а никак не в виде души после смерти.
Валинор - не граница мира Толкиена. Валинор - благословенная страна, дом Валар и Эльдар.
Мир Толкиена ограничивает океан.

Originally posted by Аликс
Желать Фродо свободу выбора - это, конечно, хорошо. Но то, что у него нет в конце выбора - это правильно. Потому что он свой выбор уже сделал - когда согласился нести Кольцо. В жизни то же самое: делаешь какой-то шаг и все, назад пути нет; нового выбора, который вернул бы тебя к исходному пункту путешествия после того, как ты прошел по выбранной дорожке до конца,быть не может. Так что я понимаю разговоры о том, что судьба к нему несправедлива, но не понимаю, почему люди так настаивают на еще одном выборе, который может его сделать счастливым.

Мне очень понравились твои слова "не понимаю, почему люди так настаивают на еще одном выборе, который может его сделать счастливым."
Насколько я могу заметить, люди всегда хотят быть счастливыми. И хотят чтобы те, кого они любят, тоже были счастливы. Вот и все. Поэтому люди и настаивают на еще одном выборе.

Originally posted by Snoop_Soleil
Просто мы не понимаем и не верим в Чистилище...

Почему не понимаем и не верим? Нет. Я верю и понимаю. Но я не хочу этого. Но в мире Толкиена другого пути нет.

******************************
А еще я хочу сказать ВСЕМ!
Ух как я всех вас люблю, таких разных

[Masha Klim]

Originally posted by Rika
Аликс


Трагедия - для того, кто остался. И остался один.А ведь Фродо действительно остается там один! Эмоционально, душевно - один.Пусть и вокруг него все эльфы Благословенной Земли. Валинор - земля, конечно, благословенная, прекрасная, но это все равно чужбина... И эльфы - прекрасный, доброжелательный народ но - чужой, другой. Иная раса с абсолютно иной, по современному скажем, ментальностью...Так что, это для маленького хоббита (пусть и помудревшего сверх меры) это своего рода "необитаемый остров" и есть. С которого невозможно никуда деться до конца твоих дней.

Ничего, к нему Сэм приедет. Фродо один не останется.
Мне очень понравилось выступление Аликс, кстати!

[Gaerie]

Originally posted by Nata
так, что для меня письма были чем-то светлым, светлее чем конец книги у Толикина, который я не принимаю, хотя для Фро другого выхода и нет, как уйти из Средиземья, но только не в Чистилище, нет, для меня он уходитпросто в другое МЕСТО, а не в пустоту, и оттуда есть возврат...

Насчет писем - согласна на 100%
Но... для смертных из Амана нет возврата...

Хм... Я тут написала это и задумалась о Берене... Он был человеком и ему была дана вторая жизнь вместе с Лучиэнь...
Значит возврат был возможен?!?!

[Аликс]

Но ведь Рика права - Фродо уехал туда живой, а никак не в виде души после смерти.
Валинор - не граница мира Толкиена. Валинор - благословенная страна, дом Валар и Эльдар.
Мир Толкиена ограничивает океан.

Вы можете обвинить меня в излишнем стремлении читать между строк, но Валинор, после вознесения, перенесения - или что там с ним произошло после проблем с Нуменором? - перестал быть просто еще одним континентом Арды. Он ушел в небо. И уход эльфов из Средиземья в эту заоблачную страну лично для меня символизирует смерть, уход эльфов из этой жизни. Они уже не принадлежат Арде. То же происходит и с Фродо, который уходит с эльфами. Вы соглашались со мной, что он потерян для Средиземья. А я усилю: он потерян не только для Средиземья, но и для Арды. Он уходит в небо. Как ушел Эарендил. Смерть это или не смерть - но уж точно не физическое существование в другой стране.

[Masha Klim]

[QUOTE]Originally posted by Ghera
[B]
А вот о Чистилище... Ох, там по христианским концепциям немногим лучше, чем в аду. Очистка душ - занятие весьма болезненное, и они ждут не дождутся того часа, когда это чистилище покинут.
[B]
Видишь, как Толкин Фродо любит и заботится о нем? Он его отправил не в традиционное чистилище, а в Валинор, где никто его мучить не будет. Где его любят и ценят.

[Nata]

[quote]Originally posted by Masha Klim
[b]

Originally posted by Ghera
[B]
А вот о Чистилище... Ох, там по христианским концепциям немногим лучше, чем в аду. Очистка душ - занятие весьма болезненное, и они ждут не дождутся того часа, когда это чистилище покинут.

Видишь, как Толкин Фродо любит и заботится о нем? Он его отправил не в традиционное чистилище, а в Валинор, где никто его мучить не будет. Где его любят и ценят.

А Фро нужно, чтобы его любили и ценили...? Мне кажется, ему нужно только кольцо, а излишнее внимание к себе для него наверно было бы не очень выносимо, ведь он же ищет одиночества даже в Шире...

[Gaerie]

Originally posted by Аликс
Вы можете обвинить меня в излишнем стремлении читать между строк, но Валинор, после вознесения, перенесения - или что там с ним произошло после проблем с Нуменором? - перестал быть просто еще одним континентом Арды. Он ушел в небо. И уход эльфов из Средиземья в эту заоблачную страну лично для меня символизирует смерть, уход эльфов из этой жизни. Они уже не принадлежат Арде. То же происходит и с Фродо, который уходит с эльфами. Вы соглашались со мной, что он потерян для Средиземья. А я усилю: он потерян не только для Средиземья, но и для Арды. Он уходит в небо. Как ушел Эарендил. Смерть это или не смерть - но уж точно не физическое существование в другой стране.

Аликс! АРДА - это весь мир, включая Средиземье и Валинор!
А уход на небо - физическая смерть - это то, что уже недоступно эльфам. Фродо ушел в благослованную страну, где залечиваются все душевные и физические раны.
И лишь потом он уйдет далее - на небо.

Ну не умер он. НЕ УМЕР!!!!

Originally posted byMasha Klim
Видишь, как Толкин Фродо любит и заботится о нем? Он его отправил не в традиционное чистилище, а в Валинор, где никто его мучить не будет. Где его любят и ценят.

Да, но потом он все равно умрет и попадет в "традиционные места", по Толкиену.
Конечно Толкиен любит Фродо!!!!! Кто тут в этом сомневается?! Он делает для него все, что может - чтобы тот умер в спокойном душевном состоянии, это очень важно по христианским догмам.

[Gaerie]

Originally posted by Nata
А Фро нужно, чтобы его любили и ценили...? Мне кажется, ему нужно только кольцо, а излишнее внимание к себе для него наверно было бы не очень выносимо, ведь он же ищет одиночества даже в Шире...

Каждому живому существу нужно чтобы его любили и ценили!!! Даже тому, кто ищет одиночества...

Originally posted by Ghera
Да нет, какие мы атеисты...
Атеистам я по-хорошему завидую - они сказали себе: по ту сторону нет ничего, кроме разлагающегося тела в гробу. Это очень сильные люди. И их очень немного

Я думаю, что многие верующие люди, как новобращенцы, просто "не подковаваны" в теории христианства в достаточной степени. Еще я писала об отсутствии христианского воспитания большинства из нас. Все-таки в основном мы советские дети (за редким исключением). Поэтому в основное верим, а детали не знаем. <img src="http://www.smilies.nl/yellows/ohwe.gif" border="0" alt="">

Originally posted by Ghera
...А вот о Чистилище... Ох, там по христианским концепциям немногим лучше, чем в аду. Очистка душ - занятие весьма болезненное, и они ждут не дождутся того часа, когда это чистилище покинут.

А Толкиен все-таки милосерден к Фродо.

Originally posted by Ghera
...И, к слову, такая вот вера в "жизнь вечную", отсутствие страха смерти характерна либо для очень раннего периода христианства (Блаженный Августин, прочие "отцы"), либо для иных религий - к примеру, индуизма.
А Толкиен - католик, живший в XIX-XX веках. Не индуист и не буддист. И вряд ли он разделял понятия и представления этих религий, причем разделял НАСТОЛЬКО глубоко. Для этого надо родиться и воспитываться в пределах этой культуры...

Хотя... вот снова: и Квенья похож на некоторые индийские языки (вроде на санскрит), и восприятие смерти оттуда...
Может, и правда?

чем отличается католицизм 20 века? неужели в нем нет идеи вечной души?просвети, пожалуйста.

2 знатоки жизни Профессора: насколько глубоко был знаком Толкиен с другими религиями? могли ли они найти отражение в ВК?

[Gaerie]

Originally posted by Ghera
Уже трудно кого-то превзойти по части аргументов...
И все-таки - кто не рискует, тот не пьет...

Мне кажется на эту тему можно говорить вечно. Потому что тема почти как Смысл жизни.

Originally posted by Ghera
И Фродо внутренне опустошен. И долгим, тяжелым путешествием, и самим кольцом - оно все же высосало его (ведь он проходил в непосредственной близости от логова Врага).
И ему... нет места в новом мире. Потому что он отдал себя старому. Его и вовсе как бы нет.
Есть много книг о том, как люди, вернувшиеся с зоны или с войны, не могут приспособиться к окружающему миру.
Но в случае с Фродо - есть еще два нюанса. Первый - это отсутствие его как личности. Это тень Фродо.
А второй... В финале, на периферии, по окраине текста и сознания скользит мысль: а ведь Фродо тоскует по кольцу!
"Оно ушло... и весь мир стал без него серым..."
Все-таки подчинило. И для меня не было большего разочарования. Фродо меняется, растет как личность, и с духовным ростом кольцо все больше вгрызается в него. Потому что есть во что вгрызаться. Помните, как Галадриэль корежит? А назгулы были отнюдь не худшими представителями людей. Отсюда вывод: чем сильнее существо, тем глубже в него входит кольцо - там у него есть поле работы, так сказать, почва для сеяния драконьих зубов...

Исходя из вышесказанного, уход Фродо за море есть:
1. акт милосердия по отношению к самому Фродо, полностью опустошенному своей миссией;
2. логическое завершение его судьбы с точки зрения предопределенности - вс, что должен был сделать, он сделал;
3. акт...мм...спасения по отношению к Средиземью - опасно оставлять там существо, подверженное влиянию кольца - кто знает, что с ним будет дальше? Не угроза ли это?

C пунктами 1 и 2 я согласна.
С 3 - нет. Нет никаких предпосылок для такого.

Что касается людей, вернувшихся с войны. Так, собственно говорят, это и послужило для Толкиена прообразом Фродо...

[Аликс]

Originally posted by Gaerie
Аликс! АРДА - это весь мир, включая Средиземье и Валинор!

Хе-хе, Арда - это вовсе не весь мир. Я тут недавно знаете что просекла? По-голландски Средиземье - это что-то вроде (сейчас перевру написание, но важна суть) Meddle-Aarde. Чуете? Это все один ряд - англ. Earth, нем. Erde, голл. Aarde и толк. Arda. Арда - это Земля. А Валинор ушел за пределы Арды, когда земля искривилась.

Сложно все это, Гаэри Да, эльфы бессмертные, но их время на земле закончилось. И ладно, пускай вечно живыми они ушли за пределы Арды. И Фродо ушел за пределы Арды. Вроде бы тоже живым. Но я же говорю - это символическая смерть. Не надо меня подлавливать на противоречиях Пускай, пускай буквально по толкиновскому тексту он и эльфы живут-поживают в Валиноре. Но символически они ушли в другие сферы, где нет связи с Ардой. Они словно в звезды превратились.

Originally posted by Gaerie


Каждому живому существу нужно чтобы его любили и ценили!!! Даже тому, кто ищет одиночества...

Мы тут посовещались и решили...(с), что тоже тебя любим.
И ВСЕХ здесь (и не только) любим.<img src="http://www.smilies.nl/love/luxlove.gif" border="0" alt="">
Наши Прелести<img src="http://www.smilies.nl/happy/biggrina.gif" border="0" alt="">

[Аликс]

Ната пишет:
"Мне кажется, ему нужно только кольцо..."

Ой, знаете, меня это натолкнуло вот на какую мысль. Все мы жалеем Голлума за его привязанность к кольцу и мучения без него. А ведь Фродо в какой-то мере сам стал Голлумом... Вот какое лечение вы прописали бы Голлуму, останься он жив после уничтожения Кольца?

[Gaerie]

Originally posted by Snoop_Soleil
чем отличается католицизм 20 века? неужели в нем нет идеи вечной души?просвети, пожалуйста.
2 знатоки жизни Профессора: насколько глубоко был знаком Толкиен с другими религиями? могли ли они найти отражение в ВК?

Не претендую на роль большого знатока, но во-первых идея вечной души есть во всех направлениях католицизма. Это основа, без нее никуда.
И во вторых, может Толкиен и был знаком с другими религиями, но был убежденным католиком и именно это мировоззрение пытался перенести на свою книгу.

Originally posted by Nata


А Фро нужно, чтобы его любили и ценили...? Мне кажется, ему нужно только кольцо, а излишнее внимание к себе для него наверно было бы не очень выносимо, ведь он же ищет одиночества даже в Шире...

Nata! Но разве он ушел за морес надеждой вернуть кольцо? Одиночество он ищет, потому чтопытается понять свое состояние, понять свой путь(судьбу).Но разве любовь и внимание могут помешать в этом?Речь же не идет о назойливости эльфов и , прости Эру, Валар, бегающих за ним с предложениями "выхода из кризиса". Что же касаетсявыбора им в качестве "лекарства" одиночества, то , по-моему, такое"лекарство" действует до определенного времени.Являетсяли оно быть панацеей? Я сомневаюсь. Впрочем, Фродоу нас- случай особый .

[Nata]

Originally posted by Аликс


Ой, знаете, меня это натолкнуло вот на какую мысль. Все мы жалеем Голлума за его привязанность к кольцу и мучения без него. А ведь Фродо в какой-то мере сам стал Голлумом... Вот какое лечение вы прописали бы Голлуму, останься он жив после уничтожения Кольца?

Аликс, вспомнила, ведь у Фро на шее подарок Арвен, это облегчает лечение.... уф....мне аж самой полегчало...,
А Горлуму я бы повесила.......кирпич...да потяжелее... ...
Ладно шучу , я бы его приласкала, и Фро бы тоже приласкала...пожалела.
Горлума пожалела чисто по-матерински, (хоть он меня и старше наааамноооооггооо лет)

И еще к вопросу об Арде... Слово земляпроисходит от шумерского(первая цивилизация на планете) слова ERIDU - "дом, построенный вдали", "далекий дом". На еврите - это Эрец, на арамейском - Эрд или Эрц, на курдском - Эредс, на готическом - Эрта или Эрата, на датском - Йорд, на исландском- Йордх. Так, что Толкин просто придумал очередную вариацию на слово Земля.

[Gaerie]

Originally posted by Snoop_Soleil
Мы тут посовещались и решили...(с), что тоже тебя любим.
И ВСЕХ здесь (и не только) любим.<img src="http://www.smilies.nl/love/luxlove.gif" border="0" alt="">
Наши Прелести<img src="http://www.smilies.nl/happy/biggrina.gif" border="0" alt="">

*смущенно* ну спасибо, а сколько вас там совещалось?!

[Nata]

Originally posted by мила


Nata! Но разве он ушел за морес надеждой вернуть кольцо? Одиночество он ищет, потому чтопытается понять свое состояние, понять свой путь(судьбу).Но разве любовь и внимание могут помешать в этом?Речь же не идет о назойливости эльфов и , прости Эру, Валар, бегающих за ним с предложениями "выхода из кризиса". Что же касаетсявыбора им в качестве "лекарства" одиночества, то , по-моему, такое"лекарство" действует до определенного времени.Являетсяли оно быть панацеей? Я сомневаюсь. Впрочем, Фродоу нас- случай особый .

Согласна, что одиночество НЕ является "лекарством лекарств", но это было сказано в отношении того, что Фро там ведь один и эльфы ему не компания, Бильбо не считается - он все время спит, так, что Фро нужно было вернуться....и это - есть часть лекарственного плана...

[Gaerie]

Originally posted by Аликс
Хе-хе, Арда - это вовсе не весь мир. Я тут недавно знаете что просекла? По-голландски Средиземье - это что-то вроде (сейчас перевру написание, но важна суть) Meddle-Aarde. Чуете? Это все один ряд - англ. Earth, нем. Erde, голл. Aarde и толк. Arda. Арда - это Земля. А Валинор ушел за пределы Арды, когда земля искривилась.

Сложно все это, Гаэри Да, эльфы бессмертные, но их время на земле закончилось. И ладно, пускай вечно живыми они ушли за пределы Арды. И Фродо ушел за пределы Арды. Вроде бы тоже живым. Но я же говорю - это символическая смерть. Не надо меня подлавливать на противоречиях Пускай, пускай буквально по толкиновскому тексту он и эльфы живут-поживают в Валиноре. Но символически они ушли в другие сферы, где нет связи с Ардой. Они словно в звезды превратились.

Про звезды - очень красиво. Правда, правда.
Но жизнь эльфов неотделима именно от Арды. Они - часть Арды. Пока существует Арда - существуют эльфы.
Время эльфов закончилось в Средиземье! Но никак не в мире вообще. Ну ладно, перейдем на обсуждение всемирной истории, похоже А это уже в другой тред

Originally posted by Аликс
Ой, знаете, меня это натолкнуло вот на какую мысль. Все мы жалеем Голлума за его привязанность к кольцу и мучения без него. А ведь Фродо в какой-то мере сам стал Голлумом... Вот какое лечение вы прописали бы Голлуму, останься он жив после уничтожения Кольца?

Я не люблю Голлума и считаю его изначально злым и коварным персонажем. И не поможет ему никакое лечение. Еще и многолетний разврат (ой, мама, что же я такое написала).. ну то есть развращающее действие кольца убило его душу.
Фродо не стал Голлумом, нет! Даже в последний момент, нет!
Я вообще-то думаю, что то подчинение воли Фродо на роковой горе было еще не окончательным и если бы Голлум не подоспел со своими зубами - борьба еще была бы. Другое дело, что Фро открылся и прилетели назгулы. И все кончилось бы плохо для этого мира.

**еще подумала про Голлума
Хотя его компьютерное воплощение мне нравится.. А как он двигается, а какие ручки... ну это уже я с точки зрения специалиста восхищаюсь.

[Gaerie]

Originally posted by Nata
Согласна, что одиночество НЕ является "лекарством лекарств", но это было сказано в отношении того, что Фро там ведь один и эльфы ему не компания, Бильбо не считается - он все время спит, так, что Фро нужно было вернуться....и это - есть часть лекарственного плана...

Думаю, Бильбо спит не все время. Некоторую часть суток он все-таки разговаривает. И потом - ему тоже нужна помощь! Он долго хранил кольцо и тоже ощутил на себе последствия злой силы.
Потом - еще Гэндальф. Не думаю, что он их(хоббитов) там бросил.

[JMie]

Потом - еще Гэндальф. Не думаю, что он их(хоббитов) там бросил.

На самом деле, только это меня и успокаивает немного. Что Гэндальф тоже там с Фродо.

Originally posted by Gaerie


Аликс! АРДА - это весь мир, включая Средиземье и Валинор!
А уход на небо - физическая смерть - это то, что уже недоступно эльфам. Фродо ушел в благослованную страну, где залечиваются все душевные и физические раны.
И лишь потом он уйдет далее - на небо.

Gaerie! Эльфы, насколько я понимаю, живут Надеждой, не зная замысла Эру и лишь догадываясь о его Пришествии, что будет означать Исцеление Арды и новую исцеленную жизнь,могут надеяться на жизнь в Исцеленной Арде ,на новую жизнь, инато, что ихиное существование, продолжение существования присутствует в его замысле.Так что и уход на небо возможен для эльфов, как "уход" в новую жизнь, как продолжение жизни в его Царствии.
Sorryза такиекорявые попыткипоказать связь с христианскими воззрениями. Да и что я говорю: ты, наверное, многое читала о непротиворечиипоэтики Толкинахристианским "традициям".

[Сарэ]

Originally posted by Аликс

Ой, знаете, меня это натолкнуло вот на какую мысль. Все мы жалеем Голлума за его привязанность к кольцу и мучения без него. А ведь Фродо в какой-то мере сам стал Голлумом... Вот какое лечение вы прописали бы Голлуму, останься он жив после уничтожения Кольца?

Ему нужны жалость и любовь. И много терпения, как у Фродо. А потом я бы и его отправила за море, - он этого достоин. Ему было не легче, чем Фродо.

[Gaerie]

Originally posted by Snoop_Soleil
Я думаю, что многие верующие люди, как новобращенцы, просто "не подковаваны" в теории христианства в достаточной степени. Еще я писала об отсутствии христианского воспитания большинства из нас. Все-таки в основном мы советские дети (за редким исключением). Поэтому в основное верим, а детали не знаем. <img src="http://www.smilies.nl/yellows/ohwe.gif" border="0" alt="">

У меня совершенно обратный случай. Я слишком много знаю о христианстве для нерелигиозного человека (ммм, тут у меня есть некоторые сомнения, но для тех, кто считает, что "нельзя быть беременной наполовину" - я вне конкретной религии) и у меня крайне сложные взаимоотношения с именно этой религией.
Поэтому если говорить обо мне - в основное не верим, а детали знаем.
Для меня это - история и огромное культурное наследие. Это нельзя отринуть, оно всегда будет рядом.

[Nata]

Originally posted by Gaerie


Думаю, Бильбо спит не все время. Некоторую часть суток он все-таки разговаривает. И потом - ему тоже нужна помощь! Он долго хранил кольцо и тоже ощутил на себе последствия злой силы.
Потом - еще Гэндальф. Не думаю, что он их(хоббитов) там бросил.

Гаэри, на счет Гэндальфа ты права - на него последняя надежда. Пока курево совсем не затуманило ему мозги...
Но Бильбо???? Я после многочисленных шуток здесь и т.д. и т.п. считаю, что он стал маразматиком, ой! моя голова!
Мне так и кажется, что он все время что-то бормочет под нос, дрыхнет, и достает из сундучка очередную кольчужку и колечко (влияние анекдотов) ...!!!(Действие происходит за морем).

[Gaerie]

Originally posted by мила
Gaerie! Эльфы, насколько я понимаю, живут Надеждой, не зная замысла Эру и лишь догадываясь о его Пришествии, что будет означать Исцеление Арды и новую исцеленную жизнь,могут надеяться на жизнь в Исцеленной Арде ,на новую жизнь, инато, что ихиное существование, продолжение существования присутствует в его замысле.Так что и уход на небо возможен для эльфов, как "уход" в новую жизнь, как продолжение жизни в его Царствии.
Sorryза такиекорявые попыткипоказать связь с христианскими воззрениями. Да и что я говорю: ты, наверное, многое читала о непротиворечиипоэтики Толкинахристианским "традициям".

Да, я тебя поняла. Конечно. Я как раз писала о том, что у Толкиена весь мир связан с христианскими воззрениями.

Я тоже, как эльф, живу надеждой, не зная замысла Эру.

[Сарэ]

Originally posted by мила

Gaerie! Эльфы, насколько я понимаю, живут Надеждой, не зная замысла Эру и лишь догадываясь о его Пришествии, что будет означать Исцеление Арды и новую исцеленную жизнь,могут надеяться на жизнь в Исцеленной Арде ,на новую жизнь, инато, что ихиное существование, продолжение существования присутствует в его замысле.Так что и уход на небо возможен для эльфов, как "уход" в новую жизнь, как продолжение жизни в его Царствии.

По-моему чуть-чуть не так. Исцеленная Арда будет непременно, это еще Намо предсказал, просто они не знают, будут ли они в Арде Исцеленной.

[Сарэ]

Originally posted by Nata

Но Бильбо???? Я после многочисленных шуток здесь и т.д. и т.п. считаю, что он стал маразматиком, ой! моя голова!
Мне так и кажется, что он все время что-то бормочет под нос, дрыхнет, и достает из сундучка очередную кольчужку и колечко (влияние анекдотов) ...!!!(Действие происходит за морем).

А так оно, наверно, и было Хотя нет - там он наверняка много времени уделял эльфийским сказаниям, которыми так интересовался. А в остальное время бормочет под нос и т.д.

Originally posted by Gaerie



Я не люблю Голлума и считаю его изначально злым и коварным персонажем. И не поможет ему никакое лечение. Еще и многолетний разврат (ой, мама, что же я такое написала).. ну то есть развращающее действие кольца убило его душу.
Фродо не стал Голлумом, нет! Даже в последний момент, нет!
Я вообще-то думаю, что то подчинение воли Фродо на роковой горе было еще не окончательным и если бы Голлум не подоспел со своими зубами - борьба еще была бы. Другое дело, что Фро открылся и прилетели назгулы. И все кончилось бы плохо для этого мира.

Не является ни одно существомире Эруизначально злым. Там вообще нет изначального зла. Конечно, это - не мои мысли. Увы,мой интеллект оставляет желать лучшего Ну уж очень убедительныбыли ответы на "обвинение" Толкина в гностицизме.Возможно, убедительны для меня. Безусловно, я не могу навязыватьтебе мнение, что Толкин - не гностик и не манихей.
Но если верить в возможность "душевного исцеления"для всех созданийАрды, то и душа Голлума не является "убитой " окончательно.

[Gaerie]

Originally posted by Nata
Гаэри, на счет Гэндальфа ты права - на него последняя надежда. Пока курево совсем не затуманило ему мозги...
Но Бильбо???? Я после многочисленных шуток здесь и т.д. и т.п. считаю, что он стал маразматиком, ой! моя голова!
Мне так и кажется, что он все время что-то бормочет под нос, дрыхнет, и достает из сундучка очередную кольчужку и колечко (влияние анекдотов) ...!!!(Действие происходит за морем).

По многочисленным анекдотам - да, смешно. Сама такое писала.
Но у него совсем нелегкая судьба, если серьезно. Он долго носил и противостоял злу, о котором не знал. И если что-то проявлялось - то возможно он думал, что это собственные злые мысли или чувства. Представьте - одно дело, когда вы знаете, что носите предмет, являющийся сосредоточием зла, что он будет делать с вами и что вы должны бороться, а другое - что вы не знаете и думаете что это вы сами злы и коварны. Мне бы было очень тяжело осознать, что я искренне желаю зла другому или что-то подобное. Не знаю, как бы я жила с такими мыслями.

О, Эру, я тут скоро книгу напишу из своих мыслей...
Я вам не недоела еще, нет?
Помолчу немножко